Tubes pour un pré-ampli phono

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Message  Julien591 le Mer 25 Mar 2020 - 14:43

Bonjour Francis,

Peux-tu s'il te plait, m'indiquer ce qu'est un SRPP modifié Question

En terme de dynamique, aération, timbre, le SRPP vaut un montage SE ?

Merci :cheers:


Dernière édition par Julien591 le Jeu 26 Mar 2020 - 11:24, édité 1 fois

Julien591
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Message  francis ibre le Mer 25 Mar 2020 - 15:07

Bonjour Julien,

le SRPP modifié, on en parle ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'avais mis à l'époque sur Elektor une étude complète du circuit, équation et tout, ainsi que des relevés oscillo sur signaux carrés jusqu'à plus de 100 kHz, à fort niveau de sortie (excursion de 100 V) et sur charge capacitive : imbattable est le seul mot qui me vient...

Un SRPP modifié, c'est un SRPP suivi d'un "genre" de white-cathode-follower (gain 1, sortie très basse impédance).
A titre indicatif, un SRPP modifié de 6SN7 donne environ 25 dB de gain et sort sous 400 ohms.
Autre avantage : aucune réaction de la sortie sur l'entrée, la partie SRPP (entrée) ne "voit" que la grille d'un tube comme charge, et la partie CF (sortie) est commandée de manière absolument imperturbable, quelle que soient les "réactions" de la sortie.
C'est pour ça que sur charge réactive il est imbattable.

Remarques : un SRPP doit être fait avec deux triodes rigoureusement identiques, si on veut bénéficier des avantages du fonctionnement symétrique.
L'idéal est d'employer des triodes au µ très constant, la 6SN7 est un excellent candidat, mais sûrement pas la seule !
Dans ces conditions, il combine des avantages difficilement compatibles, de gain "assez" élevé, impédance de sortie "assez" basse, large bande passante, faible distorsion jusqu'à des niveaux de sortie élevés, faible bruit...

Et en version modifié, et bien c'est encore mieux !

Pour mes blocs 845-SE, j'ai essayé sur maquette toutes sortes de driver et d'étages de gain, et c'est sans vraiment y croire que j'ai essayé ce SRPP modifié.
Une fois mis au point, je l'ai comparé à quelques autres circuits : j'ai très vite arrêté !
Je crois bien que c'est le seul circuit sur lequel je ne me pose plus de question, et que je ne cherche plus à améliorer...

Sa sonorité ? ... aucune...
Il révèle tout le reste. En terme de dynamique, de silence, de révélations des petits signaux, c'est une claque.
Les autres circuits paraissent bien fainéants en comparaison...

Maintenant, le SRPP seul, non modifié, je me méfie. Les résultats sont parfois variables, et ça ne vaut pas un étage SE sur transfo, mais ce n'est pas non plus le même rôle : un SRPP est bien en étage d'entrée, ou en driver, alors qu'un SE sur transfo est un étage de sortie ligne.

Francis

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Message  Julien591 le Mer 25 Mar 2020 - 15:55

Merci pour ces explications Francis. J'ai lu le fil sur le 845 et je suis aussi tombé sur celui ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Francis a écrit:J'avais mis à l'époque sur Elektor une étude complète du circuit, équation et tout, ainsi que des relevés oscillo sur signaux carrés jusqu'à plus de 100 kHz, à fort niveau de sortie (excursion de 100 V) et sur charge capacitive : imbattable est le seul mot qui me vient...
C'est triste d'avoir tout perdu  Sad

Je n'ai jamais pensé à appliquer ce genre de circuit, pour driver ma PX25, je n'ai besoin que de 30V via mes RS242, pour moi l'interêt du SRPP était de pouvoir avoir beaucoup de swing avec peu de distorsion.

Pour le préamplificateur phono, je vais réfléchir, un SRPP en entrée m'oblige à une grosse capa de liaison avant mon filtre LCR et un SRPP en sortie m'empêche l'utilisation d'un transfo de sortie, bien utilise afin de couper les masses. Rien n'est gratuit  :x

J'imagine que tu dois avoir un filtre RC et non LCR.

Je vais réfléchir  Laughing

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Message  tron_ic le Sam 28 Mar 2020 - 7:55

Bonjour Francis, bonjour à tous,

francis ibre a écrit:J'avais mis à l'époque sur Elektor une étude complète du circuit, équation et tout...
Ton étude et la discussion de 12 pages sur ce sujet intéressant ont bien été sauvegardé.

J'en ai d'ailleurs une copie ici sur mon pc. Comme expliqué mon objectif est bien sûr de rendre le tout accessible via un lien du forum. Malheureusement, faute de temps et divers contre temps ce n'est pas encore complet et opérationnel.

Je profite de rappeler que l'historique et les actualités sur ce point sont échangées ici :  
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ceci étant dit voici le circuit et ses équations relatives :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Julien591 a écrit:C'est triste d'avoir tout perdu !
Je peux donc rassurer la communauté ! Wink

Salutations. Tony

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Message  jimbee le Sam 28 Mar 2020 - 10:52

francis ibre a écrit:Un SRPP modifié, c'est un SRPP suivi d'un "genre" de white-cathode-follower (gain 1, sortie très basse impédance).
Sur le circuit Gomez, le premier étage n'est pas utilisé en tant que SRPP ( sortie à la cathode de la triode supérieure) puisque la sortie est prise à l'anode de la triode inférieure,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

dont l'analyse mathématique avait initialement été faite par l'auteur (revue de l'audiophile, n°22, ancienne série )

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message  Julien591 le Dim 29 Mar 2020 - 20:00

Bonsoir à tous,

Merci infiniment pour ces deux études du circuit, ça va me permettre d'y voir plus clair :cheers:

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Message  francis ibre le Dim 29 Mar 2020 - 20:52

Bonsoir à tous,

Jimbee, je considère plutôt que la branche de gauche n'est "pas" chargée, et que les deux grilles des triodes du haut sont commandées "ensemble", en parallèle.

Donc pour moi la branche de gauche fonctionne "parfaitement" puisque sans charge (un seul chemin de courant), en pur ampli de tension. Son impédance de sortie n'a aucune importance, puisqu'elle est sans effet jusqu'à plusieurs centaines de kHz (quand la capacité Miller ramenée aux grilles des deux triodes du haut commence à intervenir... très faiblement car ces deux triodes n'amplifient pas...
Donc la branche de gauche fonctionne comme le circuit SRPP normal, mis à part que la capacité parasite de la grille du haut est doublée.

Pour la branche de gauche, la triode du bas est aussi commandée par le signal d'entrée, comme un SRPP, mais en revanche la triode du haut, au lieu d'être (mal) commandée par la tension aux bornes de la R intermédiaire, est commandée par l'autre branche !
en effet, dans un SRPP normal, le courant pris par la charge se soustrait au courant circulant dans cette R, ce qui perturbe la commande de la grille du haut.
Ici rien de tel : quel que soit le courant pris par la charge, la triode du haut est commandée de manière imperturbable par la tension issue de la branche de gauche.

Francis


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Message  trappeur le Dim 29 Mar 2020 - 22:46

francis ibre a écrit:Pour la branche de gauche droite, la triode du bas est aussi commandée par le signal d'entrée, comme un SRPP, mais en revanche la triode du haut, au lieu d'être (mal) commandée par la tension aux bornes de la R intermédiaire, est commandée par l'autre branche !

Si ça peut aider ...

A+

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Message  jaja75 le Dim 29 Mar 2020 - 23:03

Bonsoir

Dans cette version dite Gomez la branche de droite est un White Cathode Follower

L'intérêt d'un WCF est que chaque triode  participe au courant tiré par la charge, même faible.

Si le WCF est bien équilibré, chaque triode fournie la moitié du courant consommé par la charge.

La triode basse offre du gain en tension  puisque c'est un montage CC

La triode haute a un gain en tension légèrement inférieur à 1 puisque c'est un montage CF.

La tension variable appliquée à la triode basse doit être plus faible que celle appliquée à la triode haute, dans le rapport du gain en tension de la triode basse. D'où la prise de signal en amont, sur la grille d'entrée de la branche gauche.

Autrement dit ce SRPP Gomez est un SRPP suivi d'un WCF qui augmente sa capacité en courant pour la charge.

Ce montage présente peu d'intérêt si la charge consomme peu.

Jean
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Message  francis ibre le Dim 29 Mar 2020 - 23:21

Bonsoir Jean,

Objectivement, ce montage présente peu d'intérêt en effet.
De la même façon, un étage de sortie ligne avec triode sur transfo, de gain proche de 1, présente peu d'intérêt... objectivement.

Subjectivement, il faut écouter.

Francis

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Message  jaja75 le Lun 30 Mar 2020 - 7:13

Bonjour à tous

Je n'ai pas exactement dit ça :
francis ibre a écrit:Objectivement, ce montage présente peu d'intérêt en effet.
mais : "Ce montage présente peu d'intérêt si la charge consomme peu"

Après on peut discuter du "consomme peu"  Very Happy

francis ibre a écrit:Subjectivement, il faut écouter.
Oui, je suis bien d'accord, mais le choix des tubes (et de leur usine de fab), de leur point de fonctionnement, de l'amplitude des signaux à traiter, le contexte d'utilisation sont certainement tout aussi important que la topologie du circuit dans le rendu subjectif.

Jean
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Message  Julien591 le Jeu 2 Avr 2020 - 21:11

Bonjour à tous,

Malgré ma lecture sur ce performant montage SRPP, je vais quand même essayer d'abord le montage classique : 1:20/PTT244/1:1/LCR/PTT244/2:1

Pour le transformateur 1:1, vers quelle impédance je devrais me diriger ? Je pensais à 5k, mais il me semble que la PTT pourrait fonctionner aussi sous 2,5K vu le niveau des signaux ?

Sachant que plus la charge basse, mieux c'est car mon filtre sera à plus basse impédance, et donc mieux immunisé contre les perturbations !

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Message  Ecossais le Ven 3 Avr 2020 - 11:05

Bonjour Julien,

Avant tout, il faudrait que tu traces les droites de charge et optimise pour le minimum de distorsion.
A vue de nez, avec une Ri de 1880 ohms, une charge de 2,5kohm me paraît trop faible. 5kohms (3 fois la Ri) et même plus me semble une meilleure option.
Pour un tube de puissance on choisi l'impedance de charge entre 2 et 4 fois la résistance interne. Pour un étage amplificateur de tension, on peut même choisir beaucoup plus si nécessaire pour obtenir le meilleur rapport gain/distorsion.

Mais tout ceci est à voir aussi en fonction de la possibilité/ facilité de réaliser les selfs du filtre RIAA pour l'impedance choisie et aussi en fonction du point de fonctionnement choisi pour le tube (Encore une fois, tracer graphiquement la droite de charge optimum).

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Message  Julien591 le Dim 5 Avr 2020 - 17:47

Bonjour Jean-Noël,

Je ne peux aller au dessus de 5k pour le filtre.

Je vais donc choisir un transformateur 5k:5k pour la PTT en entrée et un transformateur de 8k:3k pour le transformateur de sortie. ça semble optimal vue la droite de charge, mais le fichier excel n'est pas ultra précis.

De plus je vais prendre un point à -0,5 pour le tube d'entrée, et peut-être même pour le tube de sortie, ça devrait être suffisant pour une tension de sortie de 2V max. ça me fait une résistance de cathode de 15 ohms, ce qui me permet de ne pas la bypasser par un condensateur. ça devrait être pas mal !

Julien

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Message  Julien591 le Dim 12 Avr 2020 - 9:54

Bonjour à tous,

j'aurais aimé savoir ce que vous pensez des STC 5A/180M et 3A/167M ? En particulier Francis !

De ce que je vois, elles ont trois micas (plus silencieuses ?) et des plaques noires (plus belle sonorité ?) !

La 3A/167M semble idéale pour un préamplificateur phono, cependant, elle deviens hors de prix !
On dirait une WE437A mais avec une plus belle construction.
Voici specs : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La 5A/180M semble avoir des caractéristiques similaires si montée en triode et bien que difficile à trouver, elle se vend moins chère.
On dirait aussi qu'elle possède les caractéristiques des WE436A avec une plus belle construction et ressemble aussi à la PTT244 (chauffage en 18V) mais je ne saurais dire si la construction est meilleure, PTT étant quand même la Rolls des tube français.

Voici la PTT244 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et la STC 5A/180M :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Qu'en pensez vous ?
:cheers:


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Message  francis ibre le Dim 12 Avr 2020 - 10:34

Bonjour Julien,

la WE-437A est utilisée dans des préamplis micro professionnels, ses qualités sont indéniables.

La STC 3A/167M semble être son clone anglais, je viens de regarder les fiches techniques et elles sont équivalentes.
Faire un montage préampli audio avec ce tube est donc une excellente idée.

Pour la 5A/180M je ne me prononce pas, je ne connais pas ce tube et je ne trouve pas d'exemple d'application en audio.

Trois micas: le mica supplémentaire protège la structure des condensations lors du flashage du getter, on a donc un tube "propre" avec moins de courant de fuite, et moins de bruits.

Plaques noires : la couleur noire ne change rien ! Mais le fait est que les tubes des années 50-60 étaient en général mieux construits, avec plus d'attentions, des matériaux les plus performants possibles, alors que par la suite et surtout après 75, on fabriquait à l'économie, et avec des plaques grises.
Donc ce qui fait qu'un tube "plaque noire" sonne mieux qu'un "plaque grise" c'est simplement l'époque de sa fabrication...

Je crois que le choix se fera simplement sur la disponibilité des tubes !

Francis

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Message  Julien591 le Dim 12 Avr 2020 - 10:59

Bonjour Francis,

Merci pour ta réponse. J'ai trouvé les courbes des 436A :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et deux schémas l'utilisant :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et deux articles : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je vais essayer d'en savoir plus Cool


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Message  Julien591 le Dim 12 Avr 2020 - 11:28

Après analyse des courbes, j'en conclue que la 436A en triode à une Ri de 1000 ohms, mu de 35 et pente de 35 mA/V.

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Message  Julien591 le Lun 20 Avr 2020 - 11:08

Bonjour,

Juste pour s'amuser, regardez :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

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Message  Julien591 le Mar 21 Avr 2020 - 15:12

Bonjour à tous,

J'ai commandé une paire de D3A, 3A/167M et PTT44. Je ferai des comparatifs et sélectionnerai les tubes que je préfère. Je vous tiendrai au courant des résultats d'ici quelques mois. (Je suis lent Laughing )

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Message  Julien591 le Lun 27 Avr 2020 - 22:49

Bonsoir à tous,
J’ai trouvé d’autres tubes intéressants pour un premier étage :

La 6414, la E288CC et la GEC A2900.

Je ne sais pas la quelle est la moins microphonique ou la moins bruyante. On dirait que de n’est pas uniquement un facteur de la pente mais aussi de la Ri.

La A2900 a un bruit équivalent d’une résistance de 300 ohms. C’est bien, mais elle doit être chargée par une résistance de d’environs 20k, qui elle est bruyante, forcément..

La E288CC peut être utilisée avec un transfo ou chargée par une résistance assez faible, ce qui semble top !

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Message  francis ibre le Mar 28 Avr 2020 - 10:12

Bonjour Julien,

la GEC A2900 n'est rien d'autre qu'une version pro de ECC81, comme les 6201, ECC801, M8162, etc...
Sauf qu'elle est très rare et très chères !

Mais si tu veux ce genre de tube, les plus intéressantes, parce que plus linéaires et moins microphoniques, ce sont les 6829 et... 6414, que je conseille depuis des années !

La E288CC avec son µ de 25 n'a à mon avis rien à faire dans un étage d'entrée de préampli...

Pour optimiser le rapport signal/bruit tu as certes besoin d'une forte pente (minimise le bruit du tube) mais tu as aussi et surtout besoin d'un fort µ pour mettre très vite (dès le premier étage) le signal à un niveau éloigné des bruits de fond.
Un µ de 50 me parait un minimum, la famille ECC81 avec 70 est très bien, mais il faut choisir dans cette famille les versions les plus linéaires...
La famille ECC83 est intéressante pour son µ mais sa pente est faible, on aura sans doute à la fin un peu plus de bruit, et l'impédance de sortie d'une étage à ECC83 est élevée...
D'autre part, le bruit de la Ra est à relativiser, par rapport au niveau du signal sur l'anode : avec un tube à fort µ le signal à l'anode est... amplifié...
Finalement, une charge Ra de 5 kO avec un tube au µ de 20, ce sera plus bruyant qu'une charge de 20 kO (R x 4 = bruit x 2) avec un tube au µ de 50 (signal x 2,5) !

Tu vois qu'il y a un compromis à trouver.

Les tubes "classiques" qui vont bien sont les 5842, EC86 par exemple, ou les plus exotiques 6N17B et 6N21B russes...

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Message  Julien591 le Mar 28 Avr 2020 - 10:31

Bonjour,

Je vais regarder ces références ! Mes D3A, PTT244 et 3A/167M devraient arriver d'ici quelques jours..
Finalement, ils respectent tes conditions : mu élevé >50 et pente élevée >30mA/V.

Qu'en est-il du "gain" en courant ? Ces tubes peuvent débiter jusqu'a 30mA, contre une dizaine de mA pour la 6414.

Tu dis du bien de la 6414 et en effet, ça m'a l'air un tube très sympa et vraiment pas cher. J'en trouve pour 20€, des Raytheon, black plate, NOS.

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Message  francis ibre le Mar 28 Avr 2020 - 11:04

Julien,

oui, la 6414 est un merveilleux tube.
J'en utilise régulièrement, là où on a d'origine une ECC81, comme par exemple en étage déphaseur dans plusieurs modèles de Jolida.

Seuls Raytheon et GE en ont fabriqué à ma connaissance.
Ces tubes étaient employés dans des calculateurs de commande de missile, puis plus tard dans les premiers IBM du système SAGE de l'USAF.
C'est pourquoi beaucoup de ces tubes portent la marque IBM et une référence codée.

Les plus musicales sont les Raytheon plaques noires trois micas.
Les GE plaques grises sont moins... tout...

En étage d'entrée RIAA, je n'ai pas essayé, je me questionne sur leur degré de microphonie...
Parce qu'entre un étage d'entrée d'ampli, avec signal de 0,5 V et une entrée RIAA avec signal de 0,5 mV... on est à un niveau de signal 1000 fois plus bas... à 1 kHz...
et à 100 Hz on est 4000 fois plus bas !

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Message  Julien591 le Mar 28 Avr 2020 - 14:48

Je peux toujours tenter les 6414, je verrai bien Smile

J’ai reçu mes PTT244 tout à l’heure :
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La construction est très très belle !!
Hâte d’écouter ces tubes.

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