Tubes pour un pré-ampli phono

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Message  Julien591 le Ven 21 Fév 2020 - 23:15

Bonsoir Francis,

Merci pour ta réponse. Finalement, une solution permettant d'utiliser des tubes plus linéaires serait de faire un filtre LCR de 5k par exemple ! ça m'éviterai l'utilisation d'un transfo abaisser devant le filtre.

Il parait que le filtre LCR en 600 ohms sonne mieux que ceux à impédance plus élevée. Il faut que je teste..

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Message  PFB le Sam 22 Fév 2020 - 8:33

Julien591 a écrit:Il parait que le filtre LCR en 600 ohms sonne mieux que ceux à impédance plus élevée.
Non aucune différence, par contre l'élaboration du filtre, sa mise en oeuvre c'est une autre histoire.

Une version de filtre à haute impédance présentera très probablement une atténuation de la réponse des aigus par rapport au filtre LCR 600R, principalement dû à la nature des composants. Il faudra faire réaliser des composants avec des valeurs parasites idéalisées, s'assurer de la bonne linéarité des impédances sources/ charges et probablement adapter certaines valseurs du filtre une fois installé.

Effectivement si qqn plante un LCR 10K à la fraiche dans un montage juste pas en panne, sa risque de sonner bizarre.

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Message  PFB le Sam 22 Fév 2020 - 8:45

Julien591 a écrit:1:20 / 7768 / 14k:600 / LCR / 7768 / 14k:600 (OPTVC)
Les tubes qui font rêver les audiophiles sont inutilisables en préamplificateur phono, tu va finir avec des pentodes, des sources de courants ou des tubes qui ont les caractéristiques d'un 2N4xxx inadapté, pour faire un truc qui coute un bras alors que pour 2 sous les semi-conducteurs excellent dans ce domaine.

Tu montes un synthétiseur-harmoniseur-compresseur-euphonique à base de DHT des années 30 en étage linéaire après le phono.

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Message  Julien591 le Sam 22 Fév 2020 - 8:54

Bonjour PFB,

D’après mes simulations, pour faire un filtre LCR de 600R, la plus grosse self doit avoir une DCR de 18 ohms. Pour un filtre de 5k, la DCR doit être de 200 ohms.

Idem pour les résistances qui sont de plus grandes valeurs. Cela induit plus de bruit. Cependant, je n’ai plus le transfo abaisseur de rapport 2,88:1 mais un transfo 1:1.
Mais on voit que les DCR et résistances augmentent avec un rapport 8,33 en puissance, donc 2,88 en tension.

Donc le filtre 5k fait 2,88 fois plus de bruit, mais la tension d'entée est 2,88 plus grande.


Dernière édition par Julien591 le Sam 22 Fév 2020 - 11:00, édité 1 fois

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Message  PFB le Sam 22 Fév 2020 - 10:58

Julien591 a écrit:D’après mes simulations, pour faire un filtre LCR de 600R, la plus grosse self doit avoir une DCR de 18 ohms.
Si seulement c'était aussi simple...

Le DCR de la "grosse" self influence la perte d'insertion du filtre, ce qui se compense facilement.

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Message  Julien591 le Sam 22 Fév 2020 - 11:02

Mais donc au final, théoriquement, je te rejoins PFB. Un filtre 600 ohms ou 5k devrait sonner à l'identique.

Il reste cependant l'influence des parasites extérieur qui titillent plus le filtre de 5k que le filtre de 600 ohms.

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Message  PFB le Sam 22 Fév 2020 - 11:55

Julien591 a écrit:Il reste cependant l'influence des parasites extérieur qui titillent plus le filtre de 5k que le filtre de 600 ohms.
C'est déjà assez compliqué de trouver des composants de qualité, comme la "grosse" self" ou même Lundahl produit qqch tout juste acceptable. Ensuite il faut que le composant soit pérenne qu'il soit utilisable sans dérive, c'est pour cela que je n'utilise plus de noyaux démontables ajustés avec un film dans l'entre fer. J'ai eu entre les mains des filtres complètement à côté de la plaque alors que je n'ai aucun doute sur la qualité initiale.

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Message  tron_ic le Dim 23 Fév 2020 - 10:04

Bonsoir à tous,

Dans mon propos précédent j'avais posté le lien de l'article complet de J.Hiraga. Ce dernier est également repris en exemple sur un fil dédié de Lenko Heaven. Les lecteurs qui s'intéressent à ce sujet y trouverons surement quelques infos et liens supplémentaires.

Julien591 a écrit:Personnellement, j'ai préféré fabriquer moi même mon filtre pour savoir exactement ce qu'il y a dedans (condensateurs, résistances, fil de bobinage, matériaux (permalloy)..) et j’espère que je dépasserai les Tango en terme de transparence et de musicalité.
Oui et on peux le comprendre. A ce sujet je rappelle qu'Hashimoto Ltd (Japon) fourni une référence : le H-EQL LCR RIAA qui comme tu le constatera ne contiens que les selfs. (Il faudra donc câbler en externe les R et les C) ici le datasheet H-EQL

J'avoue que si je devais avoir en projet la réalisation d'un phono LCR c'est je pense un parmi ceux que je sélectionnerais. Je profite de noter au passage que Sowter dispose à son catalogue d'un produit similaire dans le sens ou il n'y à que les selfs. C'est le : 1280 RIAA 600 Ohm EQ Unit  (1.8H /37 Ohms and 45 mH/4.2 Ohms) vendu à env. 100£ pce.

Certains autre comme par exemple REMTON avec leur Phono Remton LCR Mk2 ou Mk3 ont employé visiblement des selfs sur mesure via Sowter Custom EQ Inductors

La réalisation de ce type de préamplificateur phono est je pense très attirant pour nombres de mélomanes et passionnés de la lecture analogique et j'espère qu'un jour je pourrais trouver le temps afin de pouvoir explorer et/ou trouver une voie dans cette arrangement.

Meilleures salutations. Tony

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Practical Considerations on Designing and Measering LCR RIAA Filters

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Message  g2fl le Lun 24 Fév 2020 - 17:56

Bonjour,

Le filtre Tango est une très légère optimisation du filtre de mesure RIAA. En effet, lors de la publication de la spécification originelle, il fallait bien mettre à disposition des utilisateurs une solution pour tester les équipements.

Lesquels étant à l'impédance normalisée de 600 ohms, le filtre est calculé pour cette impédance en entrée ET en sortie.

La première obligation est que les étages qui lui sont raccordés soient justement à cette impédance. Si ce n'est pas le cas, il ne faut par parler de respect de la réponse RIAA en fraction de dB. En aval, la chose est aisée quelle que soit l'impédance nécessaire car c'est la résistance de polarisation de grille du tube qui la fixe très précisément.

En amont, la chose est plus délicate. Et si un transformateur est utilisé, par exemple 5000 ohms - 600 ohms, alors il faut tenir 5000 ohms le plus strictement possible. A 200 € les filtres, il serait dommage de massacrer la réponse en fréquence par un instant d'inattention sur les impédances qui leur sont raccordées.

Cordialement.

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Message  Julien591 le Lun 24 Fév 2020 - 18:22

Bonjour,

Merci pour vos réponses. Très intéressants tes liens Tony !

@G2fl, quand tu dis qu’il faut tenir les 5k pour un transfo 5000:600 j’admets ne pas bien comprendre ce que tu veux dire. En sortie de filtre, il faut bien le charger par une résistance de 600 ohms. Le filtre verra 600R en // du tube, ce qui donnera quasiment 600 ohms.

Avant le filtre, il me semble qu’il n’est pas nécessaire d’avoir une impédance de 600 ohms. Par exemple, avec une D3A chargée par un transfo 5k:600, donnera au secondaire 216 ohms. Si tu voulais respecter les 600 ohms, il faudrait plutôt un transfo 5k:1,6K.

Dans ce cas on aurait bien 600 ohms au secondaire.

Non ?

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Message  g2fl le Mar 25 Fév 2020 - 8:28

Bonjour,

Mes souvenirs m'ont joué des tours. Une simulation du comportement du filtre Tango montre que sa réponse amplitude-fréquence est peu sensible aux adaptations en entrée comme en sortie.

Ma recommandation d'un strict respect des adaptations d'impédances n'est pas fondée.

Si la résistance de 600 ohms en sortie est bien intégrée au filtre, alors il suffit de raccorder la sortie à la base, la porte ou la grille de l'élément actif en aval. Il est vrai qu'un transformateur élévateur à cet endroit donne du gain en tension avant l'élément actif et améliore de ce fait la rapport signal à bruit. Mais est-ce si sensible en cet endroit ?

Du côté de l'entrée, un étage follower est sans doute préférable à un transformateur car il n'aura pas de perte de tension; donc, mieux pour le signal à bruit. Attention toutefois à sa capacité en courant :

pour situer, 3 mV en sortie de cellule avec un premier amplificateur de 40 dB de gain font 300 mV, soit 0,5 mA. Avec une marge pour les fréquences les plus basses, pour des transitoires, quelques mA de courant dans la cathode de l'étage follower sera prudent. Pulltech n'hésitait pas en y installer en parallèle les deux triodes d'une ECC82.

Cordialement.

g2fl
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Message  Julien591 le Sam 7 Mar 2020 - 17:37

Bonjour à tous,

Je modifie mon cahier des charge et finalement, j'accepte de diminuer ma tension de sortie max de 1V à 0,7V car je ne dépasse jamais la moitié de mon potard.
Il me faut donc un gain de 65dB.

Je vais me lancer dans deux réalisations :

Configuration 1

1:30 / PTT244 (Triode) / 5k:600 / LCR 600 / PTT244 (Triode) / 5k:2,5k (OPTVC)

  • Gain : 62dB
  • Impédance d'entrée avec résistance grille cathode 100k : 110 ohms
  • Impédance de sortie MAX : 900 ohms

Pourquoi la PTT244 ?

  • Ri=1800ohms
  • mu=60

C'est une tétrode fabriquée par CSF, donc de fabrication exemplaire. J'aime beaucoup la 5687WA de CSF et j'espère retrouver ses qualités dans cette petite tétrode.
Avantages du montage :

  • Faible impédance de sortie
  • Filtre LCR 600 ohms
  • Peu microphonique

Inconvénients du montage :

  • PTT244 moins linéaire que la EL3N


ET

Configuration 2

1:60 / EL3N (Triode) / 5k:5k / LCR 5000 / EL3N (Triode) / 7k:7k (OPTVC)

  • Gain : 62dB
  • Impédance d'entrée avec résistance grille cathode 500k : 138 ohms
  • Impédance de sortie : 3000 ohms

Pourquoi l'EL3N ?

  • Ri=3000 ohms
  • mu=23

C'est à mon avis l'IDHT qui sonne le plus comme une DHT, dynamique et magnifiques couleurs. Cependant, d'après mes tests, ce tube est plus microphonique que la petite 5687WA.
Avantages du montage :

  • Utilisation de l'EL3N

Inconvénients du montage :

  • Filtre 5000 ohms
  • Impédance de sortie 3K
  • Légèrement microphonique


Voila, j'accepte vos retours à bras ouverts :cheers:

Francis, tu m'avais dit qu'il fallait une impédance de sortie < à 1k, mais mon ampli à une impédance d'entrée de 50K, et je peux même monter à 100K (tube d'entrée E130, équivalent à la RS242). 3k semble raisonnable ? Surtout que c'est un OPTVC, donc l'impédance de sortie sera plus faible à faible volume.

J'hésite beaucoup entre ces deux versions !

Pour info, j'ai discuté avec mon bobineur et la bande passante est suffisamment étendue avec un transfo 1:60!

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Message  Julien591 le Sam 7 Mar 2020 - 22:06

Voici la construction interne des PTT244 :

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Message  Ecossais le Dim 8 Mar 2020 - 10:55

Bonjour Julien,

L'EL3 est un Tube de puissance donc sûrement pas optimisé au niveau du bruit. L'utiliser en entrée phono n'est sûrement pas optimal.

Aussi, en général en premier étage entrée phono, on recherche le plus de gain possible pour élever le signal le plus possible au dessus du niveau de bruit. Pourquoi pas une solution mixte entrée PTT244, sortie EL3 (pas assez de gain?)

Le rapport du transfo d'entrée va jouer sur le gain mais aussi sur l’impédance de charge de la cellule. Les cellules bobine mobiles étant très sensible à leur impédance de charge, il faut vérifier que les différentes solutions envisagées soient compatibles avec l'impedance de charge optimale de ta cellule

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Message  Julien591 le Dim 8 Mar 2020 - 11:25

Bonjour Jean-Noël,

Tu confirmes un peu mes doutes et dans ce cas, je pourrais aussi opter pour la solution PTT244/EL3N, voire même PTT244/SFR E130.

Cette configuration serait donc plus optimale :

1:40 / PTT244 (Triode) / 5k:5k / LCR 5000 / E130 ou EL3N / 12k:3k (OPTVC)

Gain=63dB
Impédance de sortie max = 1k
Impédance d'entrée avec résistance grille cathode 250k : 156 ohms


Je pourrais opter pour une D3A qui a encore plus de gain mais la PTT semble de meilleure facture !

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Message  tron_ic le Dim 8 Mar 2020 - 12:07

Bonjour à tous,

Avant d'exprimer avec un peu plus de détails un avis sur ces différentes configurations, je souhaite juste partager une rapide pensée...

Je préfère employer est tirer le maximum de tubes, récents, neufs et/ou facilement disponible que de tube Nos, rares et/ou cher !

Bien entendu à chacun de nous de faire ses propres exceptions ! Wink

Salutations. Tony

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Message  Julien591 le Dim 8 Mar 2020 - 13:59

Hello Tony Smile
tron_ic a écrit:
Je préfère employer est tirer le maximum de tubes, récents, neufs et/ou facilement disponible que de tube Nos, rares et/ou cher !
Oui, je comprends totalement, mais j'ai une dizaine de paires d'EL3N et E130.

Après il n'y a pas d'équivalent neuf des petites pentodes ou tétrodes comme les PTT244 ou D3A..  Crying or Very sad

Et les PTT244, je peux avoir un carton de 50 tubes :cheers:

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Message  tron_ic le Dim 8 Mar 2020 - 14:17

Bonjour Julien,

Julien591 a écrit:Oui, je comprends totalement, mais j'ai une dizaine de paires d'EL3N et E130.
Dans ce cas alors...

Julien591 a écrit:Après il n'y a pas d'équivalent neuf des petites pentodes ou tétrodes comme les PTT244 ou D3A..  Crying or Very sad
Peut-être pas équivalent, mais il y à moyen de voir et peut-être même d'avoir des surprises avec ça :
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Salutations. Tony

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Message  francis ibre le Dim 8 Mar 2020 - 14:43

Bonjour Julien,

deux choses qui me gênent un peu dans ton projet :

- transfo MC : pour moi au-dessus d'un rapport 1:20 ça chante moins bien, moins d'aération, moins de relief, scène un peu floue et premier plans reculés, bref moins naturel.

- Impédance de sortie élevée (plus de 1 kO) : même constat, mêmes effets limitants...

Sinon l'idée d'une D3a en triode au premier étage me parait sensée : le bruit d'un étage cathode commune à triode est directement lié à la pente du tube (inversement proportionnel).
Le gain total que tu indiques (63 dB) doit être calculé en tenant compte de l'atténuation du réseau RIAA passif, d'environ 40 dB en tour à 20 kHz (par rapport au niveau du 50 Hz). On est en gros à -20 dB à 1 kHz.
En sortie de ce réseau RIAA tu as donc un petit signal, de très faible niveau (de l'ordre de 50 mV) et il est important que le tube de l'étage suivant soit lui aussi à très faible bruit.
Pourquoi pas une autre triode à forte pente genre D3a, chargée par transfo abaisseur ?

A mûrir...

Francis



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Message  Julien591 le Dim 8 Mar 2020 - 15:02

Bonjour Francis,

Merci pour ton message. Je me permets d'adapter la topologie du préamp en fonction de vos conseils. Voici donc le nouveau schéma :

1:20 / PTT244 (Triode) / 5k:1200 / LCR 1200 / PTT244 (Triode) / 7k:3,5k (OPTVC)

Gain : 64,5dB (En prenant en compte les 20dB de perte à cause du filtre)
Impédance de sortie max : 900 ohms

Je choisis la PTT à la place de la D3A, mais c'est à peu prés pareil.

J'ai l'avantage ici d'avoir une impédance de sortie de 900 ohms et un transfo step-up de "faible" ratio.

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Message  Julien591 le Sam 21 Mar 2020 - 10:42

Bonjour à tous,

Ayant fait mon choix de topologie :
1:20 / PTT244 (Triode) / 5k:1200 / LCR 1200 / PTT244 (Triode) / 7k:3,5k (OPTVC)

Je souhaiterai savoir quel type d'alimentation vous me conseillez ? Linéaire ? Régulée ? Je pense que Francis avait déjà parlé d'alim phono et préamplificateur sur Elektor mais je ne m'en souviens plus Crying or Very sad

Merci Smile

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Message  tron_ic le Sam 21 Mar 2020 - 11:32

Bonjour Julien,
Julien591 a écrit:Je souhaiterai savoir quel type d'alimentation vous me conseillez ? Linéaire ? Régulée ?
Ce n'est pas vraiment un conseil c'est juste mon avis....

Comme t'en doutes tout est possible et la régulation est une voie. Perso, je l'ai mise en oeuvre plusieurs fois pour alimenter divers type de section phono.

Ceci étant dit, pour mon dernier  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] j'ai choisi de mettre en oeuvre une autre voie celle de l'alimentation à valve (of course) avec un filtrage self en tête suivi d'un LC par canal.

Ce que je veux dire, c'est qu'in fine c'est juste un choix ! IL faut juste se donner les moyens de le faire afin d'obtenir les meilleures prestations possible compte tenu du choix réalisé.

Salutations. Tony

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Message  Julien591 le Lun 23 Mar 2020 - 11:22

Bonjour Tony,

Merci pour ta réponse. Je pensais aussi partir sur une alimentation linéaire avec self en tête Very Happy

Pour la topologie, je réfléchissais, mais je pourrais aussi partir sur deux SRPP :

1:20 / PTT244 (Triode SRPP) / 600:600 / LCR 600 / PTT244 (Triode SRPP) / 600:600 (OPTVC)

ça me permet d'avoir une impédance de sortie encore plus basse, et un filtre 600 ohms et plus de gain (68dB) et plus silencieux ce qui est très confortable !

Qu'en pensez vous ? J'ai toujours travaillé avec des triodes en SE..

Je crois que Francis parlait d'un SRPP modifié sur Elektor, mais encore, je ne trouve plus d'info sur internet.

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Message  francis ibre le Lun 23 Mar 2020 - 12:17

Bonjour Julien,

je crois qu'il faut garder un peu de cohérence dans ce projet !

Premier point : une triode en SE peut être chargée par un transfo.
Et si ce transfo est abaisseur ça permet d'adapter l'étage à une charge de faible impédance.

mais si tu fais un SRPP, il n'est pas possible de le charger par un transfo, qui serait quasiment un court-circuit en continu pour la sortie du SRPP !
A moins d'y mettre un condo, mais alors le transfo ne sert à RIEN : l'impédance de sortie est déjà assez basse avec un SRPP, encore plus basse si c'est un SRPP-modifié...

Deuxième point : le transfo de rapport 1 n'abaisse pas l'impédance... pour moi il ne sert à rien !

Troisième point : il te faut les courbes en triode d'une PTT244, afin de voir où tu vas, trouver les bonnes droites de charge, les points de repos intéressants.
Sans ces courbes tu avances en aveugle...
A première vue, en triode, le PTT244 aura un µ de l'ordre de 48-50, sa pente sera de 27 mA/V au mieux (comme en tétrode), mais pour un courant total de l'ordre de 30 mA !!!

Avec un courant de repos plus raisonnable, disons moins de 10 mA, il est probable que la pente sera plus faible, de l'ordre de 15 à 20 mA/V, et la Ri plus élevée, sans doute proche de 3-4 kO... les courbes nous le dirons (tu peux les tracer toi-même si ton lampemètre mesure le courant).

Un SRPP avec ce tube donnerait environ 30-32 dB de gain avec découplage de la cathode du bas, et autour de 25-27 dB sans découplage. L'impédance de sortie serait autour de 400-600 ohms sans découplage, moins de 100 ohms avec...

Note : une RIAA passive entre deux étages SRPP-modifié, c'est ma maquette actuelle Wink

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Message  Julien591 le Lun 23 Mar 2020 - 13:31

Hello Francis,

Voila le fichier que j'ai à propos des PTT en PJ.
Je pensais à 31mA, 100V, -0,5V en entrée et 150V, 28mA, -2V en sortie ou 37mA, -1,5V.

Oui effectivement le transfo 1:1 n'est pas utile. Par contre, en sortie, j'aimerais bien avoir un transfo afin de "couper" les masses!
Fichiers joints
Tubes pour un pré-ampli phono - Page 2 Attachment
PTT244.xlsx Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(25 Ko) Téléchargé 10 fois

Julien591
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