Re: Tubes pour un pré-ampli phono

[Julien591]

Bonsoir à tous,

C’est très juste ce que tu dis g2fl, c’est le chemin à suivre afin d’avoir un préamplificateur phono efficace.

Si j’enlève le shunt cascode, les aop, etc.. il me reste cependant une interrogation sur le montage avec le filtre en sortie.

1:20/PTT244/1:1/PTT244/2:1/LCR

Je n’ai pas bien compris pourquoi on perd les avantages de la sortie sur transformateur ?
Le filtre est flottant et sa masse sera finalement raccordée à l’amplificateur. De plus je profite de la faible impedance de sortie afin d’utiliser un filtre LCR de faible impedance.

Dernière question, que penser de la 7768 à ce point de fonctionnement :

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C’est un tube planar, normalement pas microphonique, pente de 50mA/V.. Ri=2,5k et u=225..

Merci  :cheers:
Julien

[francis ibre]

Bonsoir Julien,

sortir sur transfo présente plusieurs avantages :
- basse impédance, si le transfo est abaisseur évidemment
- ouverture des boucles masse
- transmission du seul signal en mode différentiel, le mode commun est bloqué
- donc pas de passage des courants entre masse (entre deux appareils)
- on peut transmettre le signal sur une "ligne" entre deux appareils, sans la moindre dégradation

Bien sûr si on ajoute quelque chose entre le transfo et la "sortie" du circuit, c'est râpé...
Mais si le circuit en question est intégré dans un préampli, il n'y a pas besoin de "transmettre" le signal au loin.

Tube planar : cette technologie a été développée pour réduire les capacités parasites, afin de réaliser des tubes montant à plusieurs GHz, en UHF et micro-ondes.
La contrepartie, inhérente à la structure planar, est un réseau de courbes en éventail : courbes non équidistantes, avec un cut-off très très arrondi...

Le µ, est extrêmement variable ainsi que la pente, et la Ri varie d'un facteur 10 entre la partie gauche et la droite du réseau !
ça donne une fonction de transfert Ia = F(Vg) absolument pas linéaire, mais totalement incurvée.
Et comme si ça ne suffisait pas pour nous embêter, il faut ajouter une fâcheuse tendance à osciller, rien qu'avec une petite inductance parasite dans la liaison cathode/masse...

Voilà pourquoi on n'utilise pas ces tubes en audio.

Idée qui me vient comme ça : avant de vouloir trouver comment "faire autrement" que les circuits habituels, il serait bon de trouver pourquoi on les fait "toujours comme ça".
Il y a généralement de très bonnes raisons... et faire autrement pour contourner UN problème, amène souvent PLUSIEURS autres problèmes !
Et puis... c'est très difficile de faire simple !

Francis

[g2fl]

Bonjour,

Dans la cascade proposée, je présume que 1 :20 est un transformateur adaptateur pour une cellule à bobines mobiles.

Ensuite PTT244 comme premier étage. L’important ici est un faible bruit, une faible microphonicité et une faible ronflette. Ronflette réglée avec un chauffage en continu.

Microphonicité estimée réglée parce que ce tube subit des contraintes fortes dans d'autres usages, donc supposé de construction fort robuste. Faible bruit reste à valider.

Les circuits industriels utilisent un nombre très limité de tubes, ECC83, ECC88 ou EF86, qu’ils font travailler à faible courant, sans doute pour de très bonnes raisons. C’est un étage à faible bruit traitant de faibles tensions, pas un étage ligne débitant des paquets de mA sur un transformateur à impédance moyenne-faible.

Enfin, la mention 1 :1 laisse supposer une liaison par transformateur entre les deux PTT244. Cette isolation galvanique entre étages n’est-elle pas redondante avec celle qui est intercalée en aval entre la seconde PTT244 et l’égalisateur passif ?

Une liaison R-C doit suffire et elle est la seule voie pour faire travailler la première PTT244 sous faible courant. Prudence donc ! Cordialement.

[Selkie_boy]

Bonsoir Julien,

Pour répondre à ta question, plusieurs choses m'incitent à utiliser des tubes.
Première raison est qu'un AOP c'est extrêmement contre-réactionné et je trouve qu'ils présentent une scène sonore plus étriquée et une présence moindre. Cependant, il est vrai que la différence, parfois, est difficilement perceptible.

Deuxième raison est que j'aime savoir ce qui il y a sur le chemin du signal. Dans un AOP discret, le signal audio passe par pleins de condensateurs, résistances (souvent SMD) etc..

Avec deux ou trois étages à tubes, j'aurais toujours moins de composants sur le trajet et je pourrais choisir les composants que je veux.

Maintenant, c'est vrai que l'AOP à certains avantages : faible bruit, gain très fort, capable de driver un filtre LCR de 200 à 600 ohms avec aisance..
Un AOP qui m'intéressait était le WEISS : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si tu vois d'autres avantages avec le tube vs AOP, je suis preneur aussi..

J'ai surtout la volonté d'avoir le minimum d'étage possible et un préamplificateur totalement inaudible avec des enceintes HR, même en collant mont oreille dans le pavillon..
Je souhaitais avoir un préamplificateur phono/ligne à deux étages maximum aussi, si possible. Le shunt cascode me permettait cela.

Il n'y a pas que les tubes ou les AOP. Il y a aussi les transistors et notamment les FET. Gain élevé, faible bruit Et ça permet de faire très simple

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J'avais posé la question à William Walter de savoir pourquoi il n'utilisait pas un préampli à Tube.
Il m'avait répondu qu'il avait essayé de nombreux circuits mais qu'il n' avait jamais réussi à en faire un qui marchait aussi bien.

À monter impérativement dans le même esprit qu'un ampli monotriode avec:
-montage en l'air, sans circuit imprimé ni plaquette support.
-alimentation indépendante pour chaque FET avec découplage local de haute qualité (FET câblés sur les condensateurs de découplage polypropylène).
-composants passifs et cablage de haute qualité: condensateurs mica, papier huilé argent, ...,résistances Charcroft,
-éviter les FET "fake" chinois.
-eventuellement rajouter en sortie un TVC (transformateur ou autotransformateur de réglage de volume) pour diminuer l'impedance de sortie

Trop simple? Fais l'essais et on en reparlera. Comme on dit chez moi: "it will blow your socks off..."

Jean-Noel

[tron_ic]

Bonjour Julien,

Ton désir à trouver la configuration ne devrait bien sûr pas empêcher un certain pragmatisme !  

Je comprends ta motivation dans tes recherches à trouver et/ou découvrir les configurations qui seraient selon toi les plus performantes et en ce sens je trouve que c'est vraiment très bien. D'autant plus que c'est également très enrichissant pour ceux qui comme toi ou d'autres s'intéressent à ce sujet.

A chacun de nous donc de trouver une voie ! Toutefois, il faut veiller à ne pas se perdre en chemin car comme tu t'en doutes il y à d'innombrables arrangements et possibilités et tu ne pourra tout simplement pas tester, ni écouter et encore moins comparer dans de bonnes conditions toutes ces configurations.

Il y en aura  bien sûr en certains nombres dont un, deux ou n arrangements retiendra ton attention. Quant c'est bien pensé, bien réalisé et que c'est bien fait tout arrangement pourra procurer des très bons résultats.

Ceci étant dit, et à moins que tu n'en aies déjà une, j'ai tendance à penser qu'il te faudrait une sorte de référence ! Essaie d'y penser car je pense important d'avoir un point de comparaison auquel tu viendras comparer additivement divers autres arrangements et configurations.

Comme dans tout tu t'apercevras qu'il y à des choses qui fonctionnent et d'autres pas

Salutations. Tony

[Julien591]

Bonjour à tous,
Merci pour vos multiples conseils. Après mûres réflexions je vais tester cette configuration en premier :

1:20 / PTT244 / LCR / PTT244 / OPTVC 1:1

Le point noir de ce montage est l’impédance de sortie de 2,5k si la résistance de cathode de 16ohms n’est pas découplée.
Cependant, la longueur de mes câbles est d’environs 60 cm et l’impédance d’entrée de mon ampli est de 100k. Ça me fait tout de même un rapport 40, en considérant que le volume est au maximum.

Avec le potard à 1/3 de la course, l’impédance de sortie sera de 300 ohms.
Le gain total est de 68dB.

Ensuite, l’idée est d’ajouter un étage pour une sortie à basse impédance et légèrement plus de gain et voir si le résultat est mieux :

1:10 / PTT244 / LCR / PTT244 / 1:1 / RS242 / OPTVC 16k:600

Mon impedance de sortir sera de l’ordre de 200 ohms à plein volume mais j’ai ajouté un transfo, deux condensateurs ( alim et découplage cathode ) ainsi qu’un tube sur le trajet du signal..

Le gain total sera de 70dB.

Je choisirai ensuite la configuration qui donnera le meilleur rendu. Celle à deux tubes, ou celle à trois tubes..


De plus, je vais peut être commander un kit à monter du « Pacific »,
Histoire d’essayer.

Voilà pour, donc ça me fera au total trois montage a essayer et ça va m’occuper au moins quelques mois afin de les monter et quelques semaines de plus afin de bien les écouter !!

Je pense que tout ça m’a l’air correct et ce ne sont pas des montages tirés par les cheveux

[Selkie_boy]

Bonsoir Julien,

De plus, je vais peut être commander un kit à monter du « Pacific »,
Histoire d’essayer.

Le Kit (je suppose que tu parles de boozhoundlab) est une interprétation du schéma d'origine. Moins de distorsion mais moins de gain et impedance de sortie plus élevée.

Le mieux serait de commander juste les transistors appairés et de monter le reste en fonction du schéma d' origine.

J'ai monté plusieurs préampli Pacific. En version de base (60€ à l'époque sans alim) c'est un préampli d'un excellent rapport qualité prix, le son est agréable mais un peu "transistor". Il ne pourra pas se comparer à tes montages à tubes.

Ce préampli ne se lache vraiment qu'avec une alimentation de course, un cablage en l'air soigné et des composants de haute qualité. Donc un investissement élevé.

Jean-Noël

[Julien591]

Bonjour à tous, bonjour Jean-Noël,

Je le ferai en fonction du schéma d’origine alors, mais avec des composants normaux pour commencer.

Pour le montage à tube j’ai reçu aujourd’hui mes tubes 5A/180M de STC. Ils sont identiques aux PTT244, sauf pour le chauffage filament en 6,3V. La construction semble très bonne et même plus solide que les PTT

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Cela peut il jouer sur la microphonique ?

[francis ibre]

Bonjour Julien,

la sensibilité microphonique des tubes, c'est une histoire très compliquée...

Dans les années 60, le labo Mullard (sous la houlette de Philips) a mené des études poussées, en filmant les vibrations des éléments internes de divers tubes soumis à des vibrations...

C'est grâce à ses études qu'on a constaté plusieurs points :
- la cathode est la plus sujette à "vibrer" : elle chauffe, donc se dilate, donc exerce une pression sur les micas dans lesquelles elle est "encastrée".
A la longue elle prend du jeu dans ces micas, et vibre...
La distance cathode/grille se trouve donc modulée : la pente du tube est "modulée" par les vibrations ! si ces vibrations viennent d'un HP qui reproduit le signal, on a donc un véritable "feed-back" acoustique

- des éléments "annexes" comme l'anneau du getter, la tige support de getter, peuvent entrer en résonance...

- des zones de la plaque montrent des ventres de vibration : les plaques avec nervures sont plus rigides.

- le montage de la structure dans le bulbe importe aussi : plusieurs micas, des colonnes supports, tout ce qui rigidifie la structure et la rend résistante aux chocs va dans le sens d'une faible sensibilité microphonique.

Mais le point le plus important est bel et bien la "fixation" de la cathode, son maintien.
Philips a développé plusieurs systèmes de "ressorts" découpés dans une feuille de mica, posée sur le mica supérieur : ces ressorts viennent appuyer sur le haut de la (ou des) cathode(s) pour empêcher ses vibrations. On trouve cela entre autres sur les ECC88, E188CC, EL84F par exemple, ainsi que certaines ECC83 et 82...

Un tube "militaire" prévu pour supporter des chocs et des accélérations violentes, mais pas prévu pour l'audio, donc SANS ressort anti-microphonie, sera malheureusement sensible aux vibrations !
Un tube non militaire - comme la ECC88 - ne supportera pas les chocs, mais AVEC ses ressorts, il ne sera pas microphonique.

Hélas on se fie souvent à "ce qu'on voit" et en ce sens les tubes renforcés nous semblent à première vue moins sujets à la microphonie... Il n'en est rien, ce ne sont pas les éléments "visibles" qui importent, mais bien les astuces "internes"...

Exemple type : les 6N2P-EV russes : en apparence, RIEN contre la microphonie... mais si tu en démontes une, tu trouveras sous les micas de petites languettes souples appuyant de chaque côté de la cathode, en haut comme en bas : c'est totalement invisible de l'extérieur...

Francis

[Julien591]

Bonjour Francis,
Merci pour ces explications. Je pensais que c’était uniquement du à la rigidité apparente du tube. Il faudrait que je casse un de ces tubes pour voir comment c’est fichu à l’intérieur, mais ça serait dommage de casser un tube neuf !!

Concernant la microphone par contre, je trouve, pour les tubes de puissance, que les globes sont meilleurs que les ST car dans les ST certains micas touchent le verre et le verre à tendance à vibrer.

Mais ici avec les petits tubes, on a pas le choix de toute façon, il y a toujours des micas.

[Julien591]

Bonjour à tous et notamment Jean-Noël,
à propos du Pacific, j'aurais aimé savoir quel FET tu me conseilles

Par ailleurs, il n'y a pas des nouveaux FET à base de Gallium nitride utilisés en audio ? Mon père m'a dit qu'un de ses collègues travaillait sur ce sujet il y a 30 ans de ça, et maintenant je vois qu'on peut en trouver facilement sur mouser

[Selkie_boy]

Bonsoir Julien,
Ah, on n'est plus dans les Tubes .
Je ne peux pas vraiment conseiller, je n'ai jamais fait d'essais comparatif.
Les FET que j'utilise sont ceux qui étaient vendus par la Maison de l'Audiophile pour la première version du Pacific avec HT de 36 V.
Ce sont des 2SK170 dont la référence à été grattée (à l'époque la référence était secrète). J'ignore leur classe mais à vec 36 v de HT et une résistance de charge de 2,4K, leur courant est de 7,5mA.
Je crois que malheureusement ils sont maintenant très difficiles à trouver et les contrefaçons pullulent sur ebay. Donc attention à la provenance.
J'ai vu que l'on trouve maintenant des LSK170 (fabrication Américaine) soit disant très bons.
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Mais j'ignore s'il faut prendre les Grades A ou grades B.

Jean-Noel

[juju35135]

Bonsoir à tous,

On trouve également les j-fets Linear Systems ici

Cdt,
Julien

[Julien591]

Bonsoir

Je réfléchis toujours à la solution tube, mais aussi au Pacific pour sa simplicité de mise en oeuvre et sa compacité et son SNR..

Je regarde vos références. Juste en tapant 2SK170, je suis tombé sur ce site qui semble sérieux :

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J'ai aussi entendu parler du SONY 2SK152.. mais la, c'est introuvable..

[stef1777]

Bonsoir,

Si cela peut vous aider.

Il y a aussi cette personne en province qui en vend mais par paire.

*** LOT DE 1*2*5 OU 10 PAIRES DE TRANSISTORS 2SK170BL + 2SJ74BL TO92 ***
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[juju35135]

Re
@Stef
Apparament il fait des paires complémentaires canal N & P

Sinon Reichelt,
Oui ça a l'air serieux les Toshiba originaux (grade BL)
Pour info j'ai le buffer B1 de Nelson PASS qui en utilise, c'est un bon appareil

Pour en revenir aux j-fets proposés, je crois qu'il faut les "matcher"

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Bonne soirée
Julien

[stef1777]

Chez les chinois que du contrefait. Je suis allé regarder les commentaires...

Voir aussi chez Radiospare. Ils ont des fonds de stock interessant.

bs,

[juju35135]

Oui c'est clair, faut mieux éviter les Chinois sur ce coup là....

Bonne soirée

[tboll]

Bonsoir à tous,

J'avais le projet de monter aussi un Pacific.
Il serait peut être intéressant d'ouvrir un post sur cet appareil.

Thierry

[Julien591]

Bonsoir,

Effectivement on peut ouvrir un post. Par contre, dans mon cas, je ne compte pas travailler sur Le Pacific avant quelques mois.
Mais je fais d'ore et déja un stock de deux paires de 2SK170.

Julien

[Selkie_boy]

Bonjour Julien,

Les transistors sur le Kit de l'Audiophile étaient sélectionnés pour un courant spécifique.

Apres recherche, les 2SK170 originaux étaient en grade AGR ce qui correspond au grade A pour les LSK170. Il semble (sous réserve) que le Idss optimal était de 5mA.

Comme je ne suis pas calé en transistors, j'ignore l'importance de ces caractéristiques.

Jean-Noel

[tron_ic]

Bonsoir Jean-Noel, bonsoir à tous,

Pour info

Apres recherche, les 2SK170 originaux étaient en grade AGR ce qui correspond au grade A pour les LSK170.

Au sujet des LSK170 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

[Julien591]

Bonsoir à tous,

J'ai découvert l'ECC807.... Mu de 150 !! Mais Ri de 62,5k..

ça pourrait être un tube interessant pour une entrée phono, si il était possible de trouver ce tube à prix raisonnable..

Julien

[Julien591]

D’ailleurs, si tu me lis Francis, connais tu ce tube ?
Qu’en est-il de sa musicalité, son bruit et sa microphonie ?

J’essaie de trouver des infos, mais il me semble que c’est un ovni parmis les tubes.

D'ailleurs, j'essaie de calculer l'impédance de sortie d'un SRPP modifié de ECC807, mais je ne trouve pas l'équation permettant de calculer l'impédance de sortie du SRPP modifié

Si quelqu'un l'a, je suis preneur, merci

[Julien591]

Sans vouloir spammer de tubes ce fil, j’ai aussi découvert la CF50 qui semble spécialement conçue pour les signaux très faibles des microphones.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mu de 300 !!

Mais la distorsion semble assez haute, près de 1% ?

[g2fl]

Bonjour,

La difficulté principale d’un étage RIAA est le bruit et le déterminer est une très rude épreuve.

Je n’ai jamais rien trouvé de sérieux dans la bibliographie.

Pour les semi-conducteurs, les paires à faible bruit existent comme 2SK389 en FET, SSM2210 en bipolaire sans que je sache leur disponibilité. Dans cette hypothèse de travail, le plus dur sera ensuite l’adaptation aux 600 Ω du filtre RIAA normalisé.

Toujours pour les semi-conducteurs, il y a les amplis opérationnels qui sont à très faible bruit et capables de débiter sur 600 Ω.

Pour les tubes, pourquoi chercher des tubes exotiques alors qu’ECC83 va très bien, qu’un cascode ECC88 tout aussi bien ? Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Audio Research. Et les adaptations d’impédance à 600 Ω ont été traitées par le préamplificateur Pultech.

Cordialement.

[Julien591]

Bonjour,

J'aime explorer des chemins peu utilisés, sinon on voit toujours la même chose sur la toile

C'est comme ceci que j'ai découvert la SFR E130, qui est maintenant ma DHT favorite et c'est comme ça que j'ai découvert l'incroyable EL3N.

J'ai découvert l'EL3N en remplacement d'une 5687 CSF dans un montage de préamplificateur ligne. 5687, tube connu et reconnu, qui fonctionne très bien.
Mais il n'y a pas photo, l'EL3N nous envoie dans une autre dimension.
Puis j'ai testé aussi l'EL3N à la place d'une E130, sur transfo 16k, charge un peu trop haute.

Bref, j'aime découvrir des pépites.

Et puis c'est comme ça que j'ai pu acheter pleins d'EL3N à prix raisonnable avant que les prix deviennent un peu fou..

Je vais bientôt bosser sur un preamp pacific à FET, mais je suis quand même à l'affut de tubes d'entrée pour un preamp phono intégralement à tube.
Tubes atypiques ou pas, tant que ça sonne bien !

[g2fl]

L'intention est respectable.

Mais elle peut être dangereuse car elle pourrait amener un amateur à se lancer sur un chemin bien difficile.

Un gros panneau d'avertissement serait bienvenu, c'était le fond de ma pensée quand je rappelais les solutions classiques. Je crois avoir lu ce type d'avertissement quelque part.

Les solutions trop rabâchées le sont aussi parce que ce sont les seules raisonnables. Ici, ne serait-ce que caractériser en bruit un tube inconnu jusque là dans la fonction est une rude aventure et s'y lancer suppose un lourd background préalable.

Surtout quand on va chercher moins du millivolt. Certains des schémas montrés dans le fil sont sous-optimaux au premier regard et ils partent pourtant de tubes connus.

Les amateurs, comme moi, trop légèrement équipés étant alertés, je formule tous mes vœux de réussite à cette démarche audacieuse.

Cordialement.

[Julien591]

Je n'aime pas le raisonnable

Mais oui, je comprend, ce sont des pistes dangereuses, et elles n'aboutiront peut-être pas sur quelque chose d'interessant.
Mais je prendrai, personnellement, le risque.

J'essaie de trouver de la documentation concernant des réalisations faites à base de CF50, mais ça ne courre pas les rues..

Idem pour la ECC807.

Quoi qu'il en soit, la CF50 est vraiment conçue pour les petits signaux, chose assez rare parmi les "gros" tubes de ce genre.

[francis ibre]

Bonjour Julien,

le bruit d'un étage à tube est directement lié à l'inverse de la pente du tube, ainsi qu'au courant de repos du tube.
L'ennui c'est que si on diminue le courant de repos, on diminue aussi la pente en même temps... et inversement...

Pour un étage phono, il faudrait donc trouver un tube ayant une forte pente, ceci dès les plus faibles courants, disons quelques mA... moins de 5 serait pas mal...

Un autre critère, non lié au tube mais à l'architecture du circuit, est qu'il faudrait donner un maximum de gain dès l'entrée afin de mettre le signal à l'abri des bruits.
On va donc chercher un tube à fort µ...
Enfin il nous faut un tube à très faible microphonie, ce qui en général ne va pas de paire avec un fort µ...

Pendant longtemps les fabricants n'ont eu que les sempiternelles ECC83, avec leur µ élevé mais leur pente... limitée...
La ECC807 a un µ encore plus élevé, mais pas plus de pente.

Audio-Research a montré que les tubes modernes à grille-cadre, de la famille ECC88, avec leur pente de plus de 10 mA/V, peuvent être employés en étage phono malgré un µ moyen de 30 et quelques, qu'on peut améliorer avec un cascode ou d'autres montages.

Si on regarde du côté du matériel pro, les préamplis pour micro à tubes, comme les Neumann U47-67 ou les Brauner, ce sont des petites pentodes type EF86, ou version pro EF806S-804S ou E80F, toutes à faible bruit faible microphonie, et qui donnent un gain très important (directement dans le micro...).

Mais ces pentodes ont des pentes assez limitées...
A cela s'ajoute le bruit de partition propre à la pentode. Ce bruit est d'autant plus important que le courant de grille-écran g2 est élevé (par rapport au courant d'anode).
Avec par exemple pour la EF86, des valeurs de Ia = 3 mA et Ig2 = 0,6 mA on a un courant d'écran de 1/5 du courant d'anode, ce qui est trop élevé : moins de 1/10 serait idéal...
Pour cela il faut un alignement très précis des grilles 1 et 2, avec leurs spires exactement face-à-face, ce qui suppose des pas d'enroulements identiques !
C'est rare sur des petites pentodes ampli de tension... et ça suppose un tri serré...

Le tube pentode VF14 de Telefunken avait été conçu pour les micros Neumann U47, où il était finalement utilisé en triode !
Plus de bruit de partition dans ce cas, problème réglé, mais avec un gain limité...
Mais dans ce cas, autant partir sur une vraie triode moderne, avec pente énorme comme la WE-417A par exemple.

Une pentode E180F serait à mon sens un excellent choix.

Francis

[Julien591]

Bonjour Francis,
Content de te lire

J'avais pensé aussi à la E180F à l'époque. Il me semble qu'elle est assez similaire à la D3A mais avec un courant plus faible.
Je vais me replonger dans la datasheet.

Quand tu conseilles ce tubes, c'est en connexion triode ou pentode ?

Tu as aucun avis concernant la CF50 ? D'après ce que tu dis, sa pente serait trop faible.
Pente te 3,3mA/V.
Néanmoins, sa pente est quand même le double de la ECC83 et son mu est proche de 300!

Et la construction est faite pour qu'elle soit totalement non microphonique.

Sur le site de DHTRob on peut lire ceci :

The CF50 is a miracle tube.. It is dead silent when tapped on the tube itself during operation at an amplification of over 100 times.

Ce qui semble de bon augure

Avec par exemple pour la EF86, des valeurs de Ia = 3 mA et Ig2 = 0,6 mA on a un courant d'écran de 1/5 du courant d'anode, ce qui est trop élevé : moins de 1/10 serait idéal...
Pour cela il faut un alignement très précis des grilles 1 et 2, avec leurs spires exactement face-à-face, ce qui suppose des pas d'enroulements identiques !
C'est rare sur des petites pentodes ampli de tension... et ça suppose un tri serré...

Ici sur les CF50, Ia= 1,5mA et Ig2 = 0,3mA, donc le rapport est le même. Dans ce cas, il y a mieux, si je comprend bien.

[francis ibre]

Julien,

je ne connais pas cette CF50...

je lis que sa résistance équivalente de bruit est de 2500 ohms, ce qui en 1939 était exceptionnel.
Mais aujourd'hui une E180F de 1962 a une Req de 460 ohms seulement...

Reste la microphonie : les études de Philips, menées dans les labos de Mullard Blackburn, datent de 1956, et ont abouti entre autres aux dispositifs anti-microphonies appelés "finger-mica", aux grilles-cadre, et à bien d'autres améliorations.
Sur ce point et sur bien d'autres critères, un tube exceptionnel en 1939 était largement dépassé dans les années 60 !

Mais si tu as un stock de CF50, alors aucune raison d'être... raisonnable !

Francis

[Julien591]

Ah oui, toutes ces améliorations, je les vois sur les PTT244 d'ailleurs. J'en ai pas mal chez moi.

Pour égaler le gain d'une CF50, il faudra par exemple deux étages à base de E180F. Pour calculer la résistance équivalente du montage global, je dois additionner les deux résistances équivalentes du bruit des deux tubes ? Soit 460 + 460 ?

ça me parait incorrect car le signal sur le second tube sera plus important, donc la résistance équivalente du bruit du second tube à moins d'impact.
Et le bruit du premier étage est amplifié par le second étage aussi.

Merci !!
julien

[g2fl]

Le calcul de la puissance de bruit d'un préampli phono est chose très complexe, ce qui explique sans doute la difficulté à trouver une référence bibliographique.
En plus du tube, au moins deux composantes résistives contribuent au bruit : la résistance ohmique de la bobine de la cellule et la résistance non découplée dans la cathode dudit tube. Dans un correcteur actif où la résistance de cathode est nécessairement non découplée, la contribution de chacune est sensiblement égale...pour faire simple. De ce fait, remplacer un tube normalement bruyant par un tube parfait réduirait la puissance de bruit d'un tiers, soit 1,7 dB de mieux. Retenir un tube normalement bruyant est donc suffisant.
A cela s'ajoute l'effet de la réponse amplitude-fréquence, fort tourmentée, qui attenue les signaux utiles mais aussi le bruit.

[g2fl]

Bonjour,

en reprenant un par un les trois éléments qui contribuent au bruit thermique du premier étage d’un préamplificateur RIAA :

- La résistance de polarisation installée dans la cathode du tube amplificateur est découplée dans la configuration d’une correction passive inter étages, ce qui la rend totalement silencieuse.

Par contre, elle ne l’est pas dans la configuration d’une correction active car elle sert de point d’ancrage de la boucle de contre-réaction.  

Elle contribue au bruit pour une valeur égale à la résistance vue sur la cathode qui est équivalente à la mise en parallèle de la résistance de polarisation et de la résistance ramenée sur la cathode.

C’est un avantage pour la correction passive qu’elle peut perdre ensuite, voir plus loin.

- La résistance ohmique de la cellule contribue à l’évidence, entre 1 et 2 kΩ pour une à aimants mobiles, une centaine d’ohms pour une à bobines mobiles.

Le rapport signal à bruit intrinsèque à une cellule à bobines mobiles est donc plus favorable dans un rapport de 1500 Ω/100 Ω si ce n’était la tension de sortie qui est aisément 10 fois moindre, soit une dégradation dans un rapport de 102.

Ceci n’est qu’un calcul rapide qu’un audiophile consciencieux reprendrait à partir des caractéristiques de cellules commercialisées. En tout cas, avantage à la cellule à aimants mobiles.

- La triode amplificatrice. Description détaillée et éléments d’ingénierie par Francis Ibre précédemment dans le fil. Et Francis Ibre l’a fait simple et pédagogique.

Si ce cumul de contribution pondère la part de chacun, ceci ne veut pas dire qu’il faut se laisser aller. Et un tube à faible bruit est une façon saine de concevoir ledit premier étage.

Le deuxième étage contribue moins parce que le signal utile a déjà été amplifié, ce qui totalement vrai dans la configuration d’une correction active.

Ça l’est moins avec une correction passive qui atténue l’essentiel du signal utile mais qui prive aussi le second étage du filtrage du bruit par la cellule de correction.

Peut-être que se perd ainsi ce qui avait été gagné par le silence de la résistance de polarisation de cathode du premier étage.

La lecture de cette contribution plus de celle de Francis Ibre doit convaincre l’audiophile de la difficulté de concevoir un préamplificateur RIAA. Ce qui me fait trouver plus prudent de copier un montage reconnu ou, au moins, de l’adapter.

C’est ce qu’a fait Jean Hiraga pour son préamplificateur décrit dans l’Audiophile N° 21 de septembre 1981 après une comparaison raisonnée des plus grands schémas.

C’est ce que fait Jadis en s’inspirant beaucoup du modèle SP6 d’Audio Research. Et c’est sans doute le cas de bien d’autres encore.

Cordialement.

[Julien591]

Merci pour ces explications quant aux origines du bruit d'un preamp RIAA.

Un tube à très haute transconductance et gain élevé est donc préférable afin d'avoir un tube silencieux et d'amplifier suffisamment le signal pour qu'il soit à l'abris des perturbations possibles.

G2fl, tu parles de cascode, mais il me semble que Francis n'est pas fan de ce type de montage car le montage cascode n'exploite pas la linéarité de la triode du bas.

Exemple :

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Je me trompe ?

[g2fl]

Bonjour,

Le montage cascode n'est effectivement pas un parangon de linéarité.

Les essais effectués pour notre ouvrage montraient une dégradation de la distorsion de l'ordre de 3 dB en général, allant jusqu'à 10 dB avec ECC88.

Cette distorsion provient essentiellement de la triode en entrée qui ne voit sur sa plaque qu'une charge trop faible. En radiofréquences, la distorsion est d'ordre 2 qui n'est jamais gênante avec des circuits à bande étroite.

Malgré son comportement inquiétant en cascode, ECC88 reste très intéressante et la justification à son usage malgré tout, est que la tension en sortie du premier étage dans un préamplificateur phono reste faible pour une distorsion réduite à proportion.

De plus, elle reste d'ordre 2, pas nécessairement désagréable. Par contre, cascode en entrée d'un amplificateur de puissance n'est sans doute pas le meilleur choix.

Et pourtant, ça s'est vu. Je suppose que l'étage avait alors été soigneusement optimisé, ce que nous n'avions pas fait dans nos travaux.

Pour le choix du tube, cf. explication détaillée de Francis Ibre. Grand gain est l'objectif avec un tube adapté à l'audio (microphonicité, ronflette, linéarité). Ensuite, au mieux.

Fort gain avec ECC83 permet un étage simple à triode. Fort gain avec ECC88 impose de cascader deux étages et alors, pourquoi pas en cascode? Et comme je suis un amateur qui n'a pas les moyens de mener des investigations complexes, je recopie l'étage d'entrée du SP10 d'Audio Research sans mise en parallèle par paire de triodes.

Cordialement.

[Julien591]

Bonsoir à tous,

Petite découverte aujourd'hui : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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C'est un tube qui semble assez linéaire et conçu spécialement pour ne pas être microphonique. Ce pourrait être un excellent candidat !

Une pente de 26mA/V, mu de 60, et tout ça en triode. Que demander de plus ?

Le seul soucis que je vois, c'est son type de connexion. Il faut souder le tube..

[tron_ic]

Bonjour Julien591,

Petite découverte...

Il y à d'autres références intéressantes chez nos amis Russe, en simple triode et/ou en double triode comme par exemple la 6N16B

Le seul soucis que je vois, c'est son type de connexion. Il faut souder le tube..

C'est pas vraiment un problème car il suffit de souder le tube sur un socle DIL et d'un coup tout est plus pratique !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Salutations. Tony

[Julien591]

Bonjour, et plus particulièrement bonjour Francis,

Qu'en est-il de ta maquette avec ton filtre RIAA RC entre les deux étages SRPP-modifiés ?

Est-ce toujours d'actualité ? Je suis curieux d'avoir ton ressenti  

Bien à toi,
Julien