Tubes pour un pré-ampli phono

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Message  Julien591 le Jeu 7 Mai 2020 - 21:22

Bonsoir à tous,

C’est très juste ce que tu dis g2fl, c’est le chemin à suivre afin d’avoir un préamplificateur phono efficace.

Si j’enlève le shunt cascode, les aop, etc.. il me reste cependant une interrogation sur le montage avec le filtre en sortie.

1:20/PTT244/1:1/PTT244/2:1/LCR

Je n’ai pas bien compris pourquoi on perd les avantages de la sortie sur transformateur ?
Le filtre est flottant et sa masse sera finalement raccordée à l’amplificateur. De plus je profite de la faible impedance de sortie afin d’utiliser un filtre LCR de faible impedance.

Dernière question, que penser de la 7768 à ce point de fonctionnement :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C’est un tube planar, normalement pas microphonique, pente de 50mA/V.. Ri=2,5k et u=225..

Merci  :cheers:
Julien

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Message  francis ibre le Jeu 7 Mai 2020 - 22:49

Bonsoir Julien,

sortir sur transfo présente plusieurs avantages :
- basse impédance, si le transfo est abaisseur évidemment
- ouverture des boucles masse
- transmission du seul signal en mode différentiel, le mode commun est bloqué
- donc pas de passage des courants entre masse (entre deux appareils)
- on peut transmettre le signal sur une "ligne" entre deux appareils, sans la moindre dégradation

Bien sûr si on ajoute quelque chose entre le transfo et la "sortie" du circuit, c'est râpé...
Mais si le circuit en question est intégré dans un préampli, il n'y a pas besoin de "transmettre" le signal au loin.

Tube planar : cette technologie a été développée pour réduire les capacités parasites, afin de réaliser des tubes montant à plusieurs GHz, en UHF et micro-ondes.
La contrepartie, inhérente à la structure planar, est un réseau de courbes en éventail : courbes non équidistantes, avec un cut-off très très arrondi...

Le µ, est extrêmement variable ainsi que la pente, et la Ri varie d'un facteur 10 entre la partie gauche et la droite du réseau !
ça donne une fonction de transfert Ia = F(Vg) absolument pas linéaire, mais totalement incurvée.
Et comme si ça ne suffisait pas pour nous embêter, il faut ajouter une fâcheuse tendance à osciller, rien qu'avec une petite inductance parasite dans la liaison cathode/masse...

Voilà pourquoi on n'utilise pas ces tubes en audio.

Idée qui me vient comme ça : avant de vouloir trouver comment "faire autrement" que les circuits habituels, il serait bon de trouver pourquoi on les fait "toujours comme ça".
Il y a généralement de très bonnes raisons... et faire autrement pour contourner UN problème, amène souvent PLUSIEURS autres problèmes !
Et puis... c'est très difficile de faire simple !

Francis



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Message  g2fl le Ven 8 Mai 2020 - 8:07

Bonjour,

Dans la cascade proposée, je présume que 1 :20 est un transformateur adaptateur pour une cellule à bobines mobiles.

Ensuite PTT244 comme premier étage. L’important ici est un faible bruit, une faible microphonicité et une faible ronflette. Ronflette réglée avec un chauffage en continu.

Microphonicité estimée réglée parce que ce tube subit des contraintes fortes dans d'autres usages, donc supposé de construction fort robuste. Faible bruit reste à valider.

Les circuits industriels utilisent un nombre très limité de tubes, ECC83, ECC88 ou EF86, qu’ils font travailler à faible courant, sans doute pour de très bonnes raisons. C’est un étage à faible bruit traitant de faibles tensions, pas un étage ligne débitant des paquets de mA sur un transformateur à impédance moyenne-faible.

Enfin, la mention 1 :1 laisse supposer une liaison par transformateur entre les deux PTT244. Cette isolation galvanique entre étages n’est-elle pas redondante avec celle qui est intercalée en aval entre la seconde PTT244 et l’égalisateur passif ?

Une liaison R-C doit suffire et elle est la seule voie pour faire travailler la première PTT244 sous faible courant. Prudence donc ! Cordialement.

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Message  Ecossais le Sam 9 Mai 2020 - 0:30

Bonsoir Julien,
Julien591 a écrit:Pour répondre à ta question, plusieurs choses m'incitent à utiliser des tubes.
Première raison est qu'un AOP c'est extrêmement contre-réactionné et je trouve qu'ils présentent une scène sonore plus étriquée et une présence moindre. Cependant, il est vrai que la différence, parfois, est difficilement perceptible.

Deuxième raison est que j'aime savoir ce qui il y a sur le chemin du signal. Dans un AOP discret, le signal audio passe par pleins de condensateurs, résistances (souvent SMD) etc..

Avec deux ou trois étages à tubes, j'aurais toujours moins de composants sur le trajet et je pourrais choisir les composants que je veux.

Maintenant, c'est vrai que l'AOP à certains avantages : faible bruit, gain très fort, capable de driver un filtre LCR de 200 à 600 ohms avec aisance..
Un AOP qui m'intéressait était le WEISS : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si tu vois d'autres avantages avec le tube vs AOP, je suis preneur aussi..

J'ai surtout la volonté d'avoir le minimum d'étage possible et un préamplificateur totalement inaudible avec des enceintes HR, même en collant mont oreille dans le pavillon..
Je souhaitais avoir un préamplificateur phono/ligne à deux étages maximum aussi, si possible. Le shunt cascode me permettait cela.
Il n'y a pas que les tubes ou les AOP. Il y a aussi les transistors et notamment les FET. Gain élevé, faible bruit Et ça permet de faire très simple

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


J'avais posé la question à William Walter de savoir pourquoi il n'utilisait pas un préampli à Tube.
Il m'avait répondu qu'il avait essayé de nombreux circuits mais qu'il n' avait jamais réussi à en faire un qui marchait aussi bien.

À monter impérativement dans le même esprit qu'un ampli monotriode avec:
-montage en l'air, sans circuit imprimé ni plaquette support.
-alimentation indépendante pour chaque FET avec découplage local de haute qualité (FET câblés sur les condensateurs de découplage polypropylène).
-composants passifs et cablage de haute qualité: condensateurs mica, papier huilé argent, ...,résistances Charcroft,
-éviter les FET "fake" chinois.
-eventuellement rajouter en sortie un TVC (transformateur ou autotransformateur de réglage de volume) pour diminuer l'impedance de sortie

Trop simple? Fais l'essais et on en reparlera. Comme on dit chez moi: "it will blow your socks off..."

Jean-Noel

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Message  tron_ic le Sam 9 Mai 2020 - 10:24

Bonjour Julien,

Ton désir à trouver la configuration ne devrait bien sûr pas empêcher un certain pragmatisme !  Smile

Je comprends ta motivation dans tes recherches à trouver et/ou découvrir les configurations qui seraient selon toi les plus performantes et en ce sens je trouve que c'est vraiment très bien. D'autant plus que c'est également très enrichissant pour ceux qui comme toi ou d'autres s'intéressent à ce sujet.

A chacun de nous donc de trouver une voie ! Toutefois, il faut veiller à ne pas se perdre en chemin car comme tu t'en doutes il y à d'innombrables arrangements et possibilités et tu ne pourra tout simplement pas tester, ni écouter et encore moins comparer dans de bonnes conditions toutes ces configurations.

Il y en aura  bien sûr en certains nombres dont un, deux ou n arrangements retiendra ton attention. Quant c'est bien pensé, bien réalisé et que c'est bien fait tout arrangement pourra procurer des très bons résultats.

Ceci étant dit, et à moins que tu n'en aies déjà une, j'ai tendance à penser qu'il te faudrait une sorte de référence ! Essaie d'y penser car je pense important d'avoir un point de comparaison auquel tu viendras comparer additivement divers autres arrangements et configurations.

Comme dans tout tu t'apercevras qu'il y à des choses qui fonctionnent et d'autres pas

Salutations. Tony

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Message  Julien591 le Sam 9 Mai 2020 - 16:14

Bonjour à tous,
Merci pour vos multiples conseils. Après mûres réflexions je vais tester cette configuration en premier :

1:20 / PTT244 / LCR / PTT244 / OPTVC 1:1

Le point noir de ce montage est l’impédance de sortie de 2,5k si la résistance de cathode de 16ohms n’est pas découplée.
Cependant, la longueur de mes câbles est d’environs 60 cm et l’impédance d’entrée de mon ampli est de 100k. Ça me fait tout de même un rapport 40, en considérant que le volume est au maximum.

Avec le potard à 1/3 de la course, l’impédance de sortie sera de 300 ohms.
Le gain total est de 68dB.

Ensuite, l’idée est d’ajouter un étage pour une sortie à basse impédance et légèrement plus de gain et voir si le résultat est mieux :

1:10 / PTT244 / LCR / PTT244 / 1:1 / RS242 / OPTVC 16k:600

Mon impedance de sortir sera de l’ordre de 200 ohms à plein volume mais j’ai ajouté un transfo, deux condensateurs ( alim et découplage cathode ) ainsi qu’un tube sur le trajet du signal..

Le gain total sera de 70dB.

Je choisirai ensuite la configuration qui donnera le meilleur rendu. Celle à deux tubes, ou celle à trois tubes..


De plus, je vais peut être commander un kit à monter du « Pacific »,
Histoire d’essayer.

Voilà pour, donc ça me fera au total trois montage a essayer et ça va m’occuper au moins quelques mois afin de les monter et quelques semaines de plus afin de bien les écouter !!

Je pense que tout ça m’a l’air correct et ce ne sont pas des montages tirés par les cheveux Smile

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Message  Ecossais le Sam 9 Mai 2020 - 23:06

Bonsoir Julien,
Julien591 a écrit:De plus, je vais peut être commander un kit à monter du « Pacific »,
Histoire d’essayer.
Le Kit (je suppose que tu parles de boozhoundlab) est une interprétation du schéma d'origine. Moins de distorsion mais moins de gain et impedance de sortie plus élevée.

Le mieux serait de commander juste les transistors appairés et de monter le reste en fonction du schéma d' origine.

J'ai monté plusieurs préampli Pacific. En version de base (60€ à l'époque sans alim) c'est un préampli d'un excellent rapport qualité prix, le son est agréable mais un peu "transistor". Il ne pourra pas se comparer à tes montages à tubes.

Ce préampli ne se lache vraiment qu'avec une alimentation de course, un cablage en l'air soigné et des composants de haute qualité. Donc un investissement élevé.

Jean-Noël

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Message  Julien591 le Lun 18 Mai 2020 - 13:37

Bonjour à tous, bonjour Jean-Noël,

Je le ferai en fonction du schéma d’origine alors, mais avec des composants normaux pour commencer.

Pour le montage à tube j’ai reçu aujourd’hui mes tubes 5A/180M de STC. Ils sont identiques aux PTT244, sauf pour le chauffage filament en 6,3V. La construction semble très bonne et même plus solide que les PTT Shocked

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Cela peut il jouer sur la microphonique ?

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Message  francis ibre le Lun 18 Mai 2020 - 16:29

Bonjour Julien,

la sensibilité microphonique des tubes, c'est une histoire très compliquée...

Dans les années 60, le labo Mullard (sous la houlette de Philips) a mené des études poussées, en filmant les vibrations des éléments internes de divers tubes soumis à des vibrations...

C'est grâce à ses études qu'on a constaté plusieurs points :
- la cathode est la plus sujette à "vibrer" : elle chauffe, donc se dilate, donc exerce une pression sur les micas dans lesquelles elle est "encastrée".
A la longue elle prend du jeu dans ces micas, et vibre...
La distance cathode/grille se trouve donc modulée : la pente du tube est "modulée" par les vibrations ! si ces vibrations viennent d'un HP qui reproduit le signal, on a donc un véritable "feed-back" acoustique

- des éléments "annexes" comme l'anneau du getter, la tige support de getter, peuvent entrer en résonance...

- des zones de la plaque montrent des ventres de vibration : les plaques avec nervures sont plus rigides.

- le montage de la structure dans le bulbe importe aussi : plusieurs micas, des colonnes supports, tout ce qui rigidifie la structure et la rend résistante aux chocs va dans le sens d'une faible sensibilité microphonique.

Mais le point le plus important est bel et bien la "fixation" de la cathode, son maintien.
Philips a développé plusieurs systèmes de "ressorts" découpés dans une feuille de mica, posée sur le mica supérieur : ces ressorts viennent appuyer sur le haut de la (ou des) cathode(s) pour empêcher ses vibrations. On trouve cela entre autres sur les ECC88, E188CC, EL84F par exemple, ainsi que certaines ECC83 et 82...

Un tube "militaire" prévu pour supporter des chocs et des accélérations violentes, mais pas prévu pour l'audio, donc SANS ressort anti-microphonie, sera malheureusement sensible aux vibrations !
Un tube non militaire - comme la ECC88 - ne supportera pas les chocs, mais AVEC ses ressorts, il ne sera pas microphonique.

Hélas on se fie souvent à "ce qu'on voit" et en ce sens les tubes renforcés nous semblent à première vue moins sujets à la microphonie... Il n'en est rien, ce ne sont pas les éléments "visibles" qui importent, mais bien les astuces "internes"...

Exemple type : les 6N2P-EV russes : en apparence, RIEN contre la microphonie... mais si tu en démontes une, tu trouveras sous les micas de petites languettes souples appuyant de chaque côté de la cathode, en haut comme en bas : c'est totalement invisible de l'extérieur...

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Message  Julien591 le Mer 20 Mai 2020 - 10:47

Bonjour Francis,
Merci pour ces explications. Je pensais que c’était uniquement du à la rigidité apparente du tube. Il faudrait que je casse un de ces tubes pour voir comment c’est fichu à l’intérieur, mais ça serait dommage de casser un tube neuf !!

Concernant la microphone par contre, je trouve, pour les tubes de puissance, que les globes sont meilleurs que les ST car dans les ST certains micas touchent le verre et le verre à tendance à vibrer.

Mais ici avec les petits tubes, on a pas le choix de toute façon, il y a toujours des micas.

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Message  Julien591 le Mer 19 Aoû 2020 - 13:53

Bonjour à tous et notamment Jean-Noël,
à propos du Pacific, j'aurais aimé savoir quel FET tu me conseilles Question

Par ailleurs, il n'y a pas des nouveaux FET à base de Gallium nitride utilisés en audio ? Mon père m'a dit qu'un de ses collègues travaillait sur ce sujet il y a 30 ans de ça, et maintenant je vois qu'on peut en trouver facilement sur mouser Smile

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Message  Ecossais le Mer 19 Aoû 2020 - 20:25

Bonsoir Julien,
Ah, on n'est plus dans les Tubes Rolling Eyes .
Je ne peux pas vraiment conseiller, je n'ai jamais fait d'essais comparatif.
Les FET que j'utilise sont ceux qui étaient vendus par la Maison de l'Audiophile pour la première version du Pacific avec HT de 36 V.
Ce sont des 2SK170 dont la référence à été grattée (à l'époque la référence était secrète). J'ignore leur classe mais à vec 36 v de HT et une résistance de charge de 2,4K, leur courant est de 7,5mA.
Je crois que malheureusement ils sont maintenant très difficiles à trouver et les contrefaçons pullulent sur ebay. Donc attention à la provenance.
J'ai vu que l'on trouve maintenant des LSK170 (fabrication Américaine) soit disant très bons.
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Mais j'ignore s'il faut prendre les Grades A ou grades B.

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Message  juju35135 le Mer 19 Aoû 2020 - 20:40

Bonsoir à tous,

On trouve également les j-fets Linear Systems ici

Cdt,
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Message  Julien591 le Mer 19 Aoû 2020 - 20:56

Bonsoir Smile

Je réfléchis toujours à la solution tube, mais aussi au Pacific pour sa simplicité de mise en oeuvre et sa compacité et son SNR..

Je regarde vos références. Juste en tapant 2SK170, je suis tombé sur ce site qui semble sérieux :

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J'ai aussi entendu parler du SONY 2SK152.. mais la, c'est introuvable..

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Message  stef1777 le Mer 19 Aoû 2020 - 21:06

Bonsoir,

Si cela peut vous aider.

Il y a aussi cette personne en province qui en vend mais par paire.

*** LOT DE 1*2*5 OU 10 PAIRES DE TRANSISTORS 2SK170BL + 2SJ74BL TO92 ***
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Message  juju35135 le Mer 19 Aoû 2020 - 21:11

Re
@Stef
Apparament il fait des paires complémentaires canal N & P

Sinon Reichelt,
Oui ça a l'air serieux les Toshiba originaux (grade BL)
Pour info j'ai le buffer B1 de Nelson PASS qui en utilise, c'est un bon appareil

Pour en revenir aux j-fets proposés, je crois qu'il faut les "matcher"

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Bonne soirée
Julien


Dernière édition par juju35135 le Mer 19 Aoû 2020 - 21:25, édité 1 fois
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Message  stef1777 le Mer 19 Aoû 2020 - 21:24

Chez les chinois que du contrefait. Je suis allé regarder les commentaires...

Voir aussi chez Radiospare. Ils ont des fonds de stock interessant.

bs,


Dernière édition par stef1777 le Mer 19 Aoû 2020 - 21:29, édité 2 fois

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Message  juju35135 le Mer 19 Aoû 2020 - 21:27

Oui c'est clair, faut mieux éviter les Chinois sur ce coup là....

Bonne soirée
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Message  tboll le Mer 19 Aoû 2020 - 21:28

Bonsoir à tous,

J'avais le projet de monter aussi un Pacific.
Il serait peut être intéressant d'ouvrir un post sur cet appareil.

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Message  Julien591 le Dim 23 Aoû 2020 - 0:43

Bonsoir,

Effectivement on peut ouvrir un post. Par contre, dans mon cas, je ne compte pas travailler sur Le Pacific avant quelques mois.
Mais je fais d'ore et déja un stock de deux paires de 2SK170.

Julien

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Message  Ecossais le Dim 23 Aoû 2020 - 11:18

Bonjour Julien,

Les transistors sur le Kit de l'Audiophile étaient sélectionnés pour un courant spécifique.

Apres recherche, les 2SK170 originaux étaient en grade AGR ce qui correspond au grade A pour les LSK170. Il semble (sous réserve) que le Idss optimal était de 5mA.

Comme je ne suis pas calé en transistors, j'ignore l'importance de ces caractéristiques.

Jean-Noel

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Message  tron_ic le Dim 23 Aoû 2020 - 20:30

Bonsoir Jean-Noel, bonsoir à tous,

Pour info

Ecossais a écrit:Apres recherche, les 2SK170 originaux étaient en grade AGR ce qui correspond au grade A pour les LSK170.
Au sujet des LSK170 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

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