Re: Ampli Line Magnetic LM-508IA

[PFB]

-> tous tes calculs en puissance à diviser par 6 !!

Bah non 110dB c'est ma recommandation!

Et qui es-tu donc pour prétendre recommander quoi que ce soit, ici ou ailleurs ?

Évite le ridicule stp... PFB n'a aucune importance, combat les idées se sera plus efficace.

PFB

[Guy2]

Evite le ridicule stp... PFB n'a aucune importance,

J'essaye au maximum de t'éviter, mais je n'y arrive pas, même si tu n'as "aucune importance" ...

Inutile de botter en touche. Jimbee t'a montré que tu t'étais planté de 8dB. Donc je repose ma question : quelle légitimité as-tu, toi PFB, pour prétendre recommander autre chose ? Argumente, explique le pourquoi du comment; ne te contente pas d'affirmer, tel un professionnel qui ferait sa pub.

[PFB]

Jimbee t'a montré que tu t'étais planté de 8dB.

Bah non pas vraiment, puisque j'affirme que

Ma recommandation pour une écoute en milieu domestique, plage dynamique 50-110dB blablabla

Comme tu le vois je ne parle pas ni d'intensité ni de pression. Je dis juste "dB".

Cependant j'attire l'attention de tous sur l'unité du graphique L I qui n'est pas une quantité directement accessible à la sensation ou à une mesure, c'est une intensité. Il faut en acoustique rester très prudent, surtout en milieu réverbérant, la notion d'intensité, de pression, de niveau peut être très piégeuse.

Donc je repose ma question : quelle légitimité as-tu, toi PFB, pour prétendre recommander autre chose ? Argumente, explique le pourquoi du comment; ne te contente pas d'affirmer, tel un professionnel qui ferait sa pub.

Même si ce n'est pas facile, ma légitimé est sans importance intéresse-toi aux idées.

PFB

[jimbee]

Cependant j'attire l'attention de tous sur l'unité du graphique L I qui n'est pas une quantité directement accessible à la sensation ou à une mesure, c'est une intensité.  

Encore un problème de lunettes! ça s'aggrave! à moins que ce soit de l'intox....

l'unité la plus à droite du graphique est en dB, c'est Li-Lp en exprimé dBspl .... suffit de lire le titre du tableau graphique 1.1.3 donné par Mario Rossi

" Illustration des échelles d'intensité, de pression et de niveaux acoustiques"    
tout comme la pression P est exprimée en Pa ( Pascal) dans l'échelle équivalente du même graphique où on vérifiera bien, avec les trois échelles, la correspondance avec les dBspl : 2 Pa <=> 100 dB ou encore <=> 10^-2 en W/m^2 pour les intensités....

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Pour ceux qui ne souhaiteraient pas trop se " perdre " au sujet de ces diverses notions je suggère quelques pages de lectures. A commencer peut-être par ce rappel

Puis voir ici et là. Comme vous vous en doutez il y à quantités d'autres pages qui traitent ce sujet complexe et quantités de façon d'écouter sa musique

Salutations. Tony

[PFB]

Cependant j'attire l'attention de tous sur l'unité du graphique L I qui n'est pas une quantité directement accessible à la sensation ou à une mesure, c'est une intensité.  

Encore un problème de lunettes! ça s'aggrave! à moins que ce soit de l'intox.....

Attention au passage de l'acoustique aérienne à l'acoustique en salle....

PFB

[maxitonus]

Voici ce que donne la mesure par OMNIMIC du bruit de fonds chez moi vers 18:00.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On notera qu'il est sensiblement plus faible lematin à 6:00. La valeur mesurée confirme le diagramme de Jimbee et les évaluations de GG14.

PLUS GENERALEMENT:
Je suis pour en rester à des principes extrêmement simplistes: croire que c'est complexe est inutile et fait perdre le fil du bon sens.
J'ai donné la façon bébète de calculer la puissance de l'ampli nécessaire en fonction de chaque cas. C'est à la portée d'un enfant de 10ans en 9°.
A noter:
1/ Une écoute déja à bon niveau se situe en niveau MOYEN au point d'écoute vers 82 à 84dBSPL
2/ Les pics à 100dBSPL cassent carrément les oreilles; compter une marge de +15dBSPL par rapport au niveau d'écoute moyen pour les pointes parait réaliste.
3/ à 110dBSPL au point d'écoute, les voisins appellent la police.
4/ Je répère: c'est bien meilleur - à mon avis- d'écouter de près (2,5m par ex) avec des enceintes pas trop écartées (env. 2m), car d'une part la puissance plus faible sature moins les HP's, d'autre part la dynamique est meilleure, enfin part on réduit fortement les réflections qui viennent tout perturber. JC

[Charles]

1500w par canal, sur des hp dont la puissance de crète ne dépasse pas 100 à 200w et dont la puissance d'usage est de 30 à 120w en hifi en général... avec un filtrage fait au mieux de résistances 10w... à fort volume sur des signaux graves ce n'est pas la compression sonore qui posera problème en premier dans les hauts parleurs … Y'a toujours moyen de décoller quelque chose quelque part, que ce soit aux murs, dans le cerveau, ou sur les enceintes. Mais ce n'est pas parce qu'elles sont souvent faites en bois qu'il faut absolument essayer de faire du feu avec...

[Gilles]

Bonjour,

C'est étonnant cette guéguerre de bruit/W, une enceinte qui fait 85 db/W, 2 enceintes feront + 3 db, il faut considérer que c'est en champ libre (on va dire dehors) A moins que fassiez de la sono avec des amplis à tube !!

Quoique, c'est possible !!



Si je prends un système de 93 db, sonomètre à 2 m des enceintes dans une pièce de 55 m², avec un ampli de 2x25 W, vous attendrez facilement 115 db, le room gain d'un local moyen, c'est entre 5 et 10 db de plus.

Il ne faut être trop inquiet, 105 db avec un ampli 8 W est facilement atteignable  

Cdt. Gilles

[maxitonus]

Compatibilité d'un ampli

-Le "room gain", c'est juste ce qu'il faut absolument combattre en priorité car c'est la cause d'un "son de merde". A moins qu'on aime le "son de merde " bien sur!

-Au niveau d'écoute moyen, par ex 82 à 84SPL au point d'écoute, il est souhaitable que la puissance de l'ampli utilisée soit de l'ordre de 1 Watt et pas plus... car il faut garder une forte réserve de puissance pour les PEAKS, qu'en gros je situe à environ + 15 à +16SPL de courte durée
Avec des enceintes à 82SPL/W/m, deux enceintes>85, 2m>79 4m>73SPL d'où 76/2watt 79/4watt 81/8Watt 84/16watt par canal conclusion, ça ne va pas, sur les pics à +15SPL, l'ampli va évidemment rendre l'äme.

-Il faut bien sur regarder l'évolution de la DH avec la puissance, il est courant que vers 1W, la disto soit OK, mais qu'elle monte en flèche en dessus de 5Watt, 48wattpar canal c'est surement avec une disto inacceptable, même si on vous raconte qu'elle n'est "que" de 1% à 1KHz, elle peut fort bien atteindre 10% à 80Hz.. ou idem a 5KHz.. Où est la courbe de disto pour toutes les fréquences entre 30 et 7k?? Et la disto d'intermodulation?

-On oublie un paramètre ESSENTIEL: QUELLE EST L'IMPEDANCE DE SORTIE de cet ampli "single ended"? elle est certainement très élevée , peut-être entre 2,5 et 3 ohm... COMMENT EVOLUE L'IMPEDANCE DES ENCEINTES Dynaudio C1? Regarder la courbe car l'ampli va "moduler" la réponse de plusieurs dB en + ou en -, ca va créer une bonne petite catastrophe pour l'équilibre tonal: un parfait petit diviseur de tension qui augmentera nettement le niveau quand l'impédance de l'enceinte augmente, et réduira le niveau quand elle est faible..belle courbe de réponse "linéaire"..!!!Vous comptez compenser celà comment?

-FIABILITE ET COUT: Le prix d'un tel ampli n'est envisageable que : 1/ NEUF !! un ampli comme ça ne s'achète pas d'occase: trop dangereux.. et d'un prix aliexpress, un prix de 5000€ est en effet complètement idiot. 2/ En intégrant la maintenance, schant que les capas a haute T° ont une durée de vie limitée quand elles n'explosent pas (cf articles à ce sujet sur le'ampli en question), sachant que les 300B et 805 s'usent, mais surtout qu'on s'amuse bien avec le "tube rolling"...3/ En considérant que pour stabiliser un tel ampli il faut le chauffer 1h30, et qu'il pompe sacrément sur la prise etla facture, dans l'intérêt du CE EdF.
En résumé et selon moi, sur le plan fiabilité et coüt, c'est une aberration qui tient du jouet pour enfant, l'audiophile ayant, bien entendu, le droit d'aimer s'amuser s'il a bien compris d'avance a quoi il doit s'attendre..

Voilà quelques paramètres dont je crois, on n'avait pas trop parlé.
Ensuite,...chacun fait coimme il vaut!!! JC

[Gilles]

Bonjour,

Quand j'étais gamin, j'avais essayé ces enceintes sur un ampli à tube. JBL - L36 Decade - Instruction Manual

Un ampli à lampe (2 x 10 W)  B&O avec tube ecl 805 push-pull, comme vous remarquerez, ce sont des enceintes 75 db /W/m , je n'ai jamais eu l'impression de manque, elles étaient branchées sur un TA 4650 (2 x 35 W) normalement et de quoi bien vous casser les oreilles du haut de ces 75 db sur un ampli 35 W !!! A l'époque le séjour de 30 m² était très meublé avec un plancher bois, le room gain de la pièce restait faible.

Pour le réalisme instrumental, je crois que peu de monde possèdent de quoi suffisamment amplifier chez soi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  

Cdt. Gilles

[maxitonus]

@gilles: Je ne mets pas en cause ce que tu dis, que j'estime vrai.

J'ai aussi vécu avec un ampli HITONE à PP d' EL84 alimentant des grosses enceintes Véga Cleveland (avec 34cm,  Médomex, tweeter KEF à dome) je ne m'étais pas inquiété de la puissance dispo de cet ampli à 40Hz... pensant seulement que la puissance à 1KHz n'avait pas de raison de chuter dans le grave... Résultat, très bon à faible niveau, HORRIBLE dès que le pauvre ampli devait fournir sa puissance dans les graves.. Des craquements sinistres, à l'époque je ne comprenais rien...

Hélàs, on peut faire tous les raisonnements du monde, expliquer que ma tante pourrait être mon oncle, les données réelles résultant de calculs simplistes sont une réalité que rien ne peut occulter.

Bien sur qu'on doit pouvoir fournir un son correct avec l'ampli en question et les C1, si on s'"assied" sur  les pbs de coüt réel et de fiabilité à moyen terme, les limites résultant de la puissance réellement dispo a 40Hz (et non à 1000Hz), de la remontée réelle de DH et DI, et surtout de l'effet sur la COLORATION du son du diviseur de tension résultant des 2,5ohm sortie ampli, raccordés à 4ohm variable entrée enceinte.

On peut toujours et dans tous les cas expliquer qu'on a pu faire "marcher" un mariage entre une carpe et un canard, je vois ça presque tous les jours..Mais si nous discutons ici, c'est juste pour mettre en évidence les risques d'un choix.

J'en profite pour dire que, dès qu'on prononce "classe A" certains frétillent,...si on rajoute "300B", le rêve prend son envol, et si en prime on dit "805 permet de fonctionner single-ended", là carrément, le NIRVANAH pointe à l'horizon de bien des aficionados de la magie sonore: on s'imagine que tout est réuni pour le graal absolu.(sauf le niveau de bruit, -85 avec une pointe à 100 ou 120Hz à -65 mais qu'importe?)
Je n'ai pas l'intention de faire le "trouble fête".. la HiFi c'est bien aussi une recherche d'un rêve absolu en s'imaginant qu'il existe des "martingales merveilleuses" qu'on n'explique pas, et qu'il faut "écouter".

Enfin le grand mot!! Celui qui veut dire en réalité que l'oreille sait tout. Mieux que tout. Omnipotence infantile rétablie à l'age adulte.
Pourquoi pas? L'important c'est le bonheur..   JC

[Gilles]

Bonjour maxitonus,

Tu étais donc frustré du manque de grave, JBL soigne pas mal cette maladie !! je rigole !!  

Effectivement, quand je mettais un peu de watt avec le B&O sur les JBL, il s'effondrait très vite car il ne pouvait pas fournir le courant nécessaire tout simplement.

On peut très bien imaginer un ampli faible sur des enceintes faibles et planquer quelque part un caisson grave de 20 Hz à 100 Hz class D
c'est mon futur projet, bon maintenant, planquer un grave de 1 m² reste plus compliqué !!  :lol!:
J'ai dans l'idée de faire un système multiplication à l'aide d'ampli 8 W classe A sur du HR de 60 Hz à 18 Khz soulagé par un caisson grave.
l'ampli à tube décrit ici bien que trop cher pour moi, pourrait faire l'affaire pour mon futur montage.

Il y a plein de possibilités pour palier aux défauts de chaque système.

Cdt. Gilles

[Guy2]

Hello,

Je ne sais pas d’où sort ce tableau, ou comment il faut le lire …
Si j’en crois le contenu, avec des enceintes à 99dB de sensibilité il faudrait un ampli capable d’une puissance de près de 200w pour reproduire un « petit orchestre », ou un simple coup de cymbale.

Je n’ai personnellement aucun problème à reproduire un « petit orchestre » dans des conditions satisfaisantes sur mes colonnes de 98dB avec un SE sortant 6W max, sans aucune sensation de compression, et confirmé par l’observation du signal.
(renforcé entre 15 et 50Hz par un caisson Ripole).

Guy

[Gilles]

Bonjour,

C'est un tableau de correspondance réalisme SPL /sensibilité enceinte/puissance nécessaire.

la compression thermique des HPs ne concerne que les grandes puissances à usage professionnel, dans nos usages domestiques, ce phénomène reste faible voir négligeable, un HP de 99 db de 500 W ne ressentira pas trop l'effet de compression thermique à 10 W même à 50 W .

Vos colonnes sont données pour 98 db SPL ou 98 db de sensibilité à 1 W ?

Cdt. Gilles

[trappeur]

Salut à tous ,
Le tableau de Gilles est bien réel ...ça donne une idée de la relativité du "réalisme domestique" ...

Ne pas oublier toutefois que 120dB SPL ça tient pas sur un CD :affraid:

@Guy :

avec 6Weff et 98dB tu peux atteindre 106dB max ....et un grand orchestre ça peut réellement atteindre 130dB , je ne sais pas comment fait le chef ....parce que lui il est à la bonne distance pour se les prendre en pleine figure...

A+

[francis ibre]

Bonjour Guy,

le tableau plus haut donne les niveaux de crête des instruments réels, mesurés à 1 m.
En face on trouve les puissances électriques qu'il FAUDRAIT pour reproduire ces niveaux, si l'enregistrement était fait SANS aucune compression !!!

Je ne connais pas beaucoup d'enregistrement faits sans compression, le premier qui me vient à l'esprit est le solo de batterie du disque test Chesky...
Et pour passer les crêtes de cette plage, même avec des compressions à 112 dB/1W, il faut... quelques watts...

Quant aux JBL L36, leur rendement est indiqué à 76 dB/1W à une distance de 15 pieds, soit près de 5 m...
Ce qui nous fait en gros un peu plus de 88 dB/1W à 1 m, si toutefois la mesure indiquée par JBL a bien été faite en chambre sourde, ce qui n'est pas précisé.
Avec 35 W une seule de ces enceintes pouvait fournir en crête 103 dB à 1 mètre...

En stéréo, on avait donc au moins 106 dB et plus probablement 109 dB parce que les crêtes dans le registre grave correspondent "souvent" à des signaux identiques pour les deux canaux (grosse caisse, tutti d'orchestre). Ceci à 1 m...
La pièce de 35 m² étant petite et très meublée, la distance d'écoute ne devait pas dépasser 2 m, donc niveau de crête à la zone d'écoute de l'ordre de 100-103 dB.

C'est un peu juste, ce qui explique pourquoi Gilles a écrit : "quand je mettais un peu de watt avec le B&O sur les JBL, il s'effondrait très vite..."

Pour une écoute normale, réaliste mais pas "fort", le niveau SPL est de 85 dB à la zone d'écoute, ce qui demande des niveaux crête de l'ordre de 105-110 dB à 1 m devant un HP. Si on souhaite écouter Led Zeppelin à fort niveau comme au concert, il faut au moins 6 dB de plus...

Guy 2 : avec une sensibilité de 98 dB/1W et une puissance crête de 6 W tu atteint quand même 106 dB en crête à 1 m, ce qui est parfait pour un petit ensemble, mais pas Led-Zep à donf... (il ne manque pas grand chose cependant)

Francis

[jimbee]

.et un grand orchestre ça peut réellement atteindre 130dB , je ne sais pas comment fait le chef ....parce que lui il est à la bonne distance pour se les prendre en pleine figure...

Micros placés en proximité du chef, sur du Stravinsky ( Le Sacre) les pointes - transitoires - sont à moins de 112 dBspl.
On peut les dépasser à proximité (  1m) d'un groupe d'instruments en fff mais c'est déjà une 'sacrée" claque dans la gueule.

[Gilles]

Bonjour Francis,

Oui, effectivement, je viens de regarder en détail, le 127H qui équipe les L36 serait de 92 db -3 db de filtre qui nous donnerait 89 db/W/m.

Un ampli de faible puissance (8 W pour l'exemple) peut nous donner de très bons résultats sans aucune frustration sans être dans le réalisme SPL mais de quoi bien vous déboucher les oreilles pour une écoute à 2 m et finir avec des oreilles qui sifflent qui serait bien dommageable

  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

une écoute confortable dans un salon se situera entre 0,5 W et 2 W suivant les systèmes avec des pics à 10 ou 15 W , il faut raison gardé.
Dans tout les cas, il y aura toujours des solutions pour rectifier les défauts de chaque système s'il y a.

Un trombone qui me crie dans les oreilles à 4 m n'est pas non plus très confortable.

Cdt. Gilles

[Selkie_boy]

Bonjour a tous,

Micros placés en proximité du chef, sur du Stravinsky ( Le Sacre) les pointes - transitoires - sont à moins de 112 dBspl.
On peut les dépasser à proximité (  1m) d'un groupe d'instruments en fff mais c'est déjà une 'sacrée" claque dans la gueule.

112dB a proximité du chef, combien cela fait pour in spectateur au milieu de la salle?
Jean-Noel

[Gilles]

Bonjour trappeur,

Le tableau de Gilles est bien réel ...ça donne une idée de la relativité du "réalisme domestique" ...

Ne pas oublier toutefois que 120dB SPL ça tient pas sur un CD :affraid:

120 db en partant de 0 db mais cela n'existe pas, en partant de 40 db bruit ambiant, ça nous fait plus que 80 db

Dans ma cave, silence complet, mon sonomètre affiche 45 db, il y a des bruits que mon sonomètre capte mais pas moi.

Cdt. Gilles

[maxitonus]

Hello JN,

...112dB a proximité du chef, combien cela fait pour in spectateur au milieu de la salle?..

réduire de 6dBSPL chaque fois qu'on double la distance.
En supposant très approximativement que la distance des instruments bruyants au chef, occasionnant une pointe sur les FORTE, de 112dBSPL est de 3,5m, celà donne:
-à 7m de ces instruments: 106dBSPL
-à 14m.........................:  100dBSPL
-à 28m.........................:    94dBSPL sur les FORTE
C'est évidemment approximatif car il y a des phénomènes de directivité qui font que la diffusion n'est pas horizontalement homogène, plus l'effet des diverses réflections et absorptions non régulières.

Celà valide A PEU PRES que pour une écoute a domicile d'un niveau MOYEN de 82-84dBSPL (Francis partage mon avis, il dit:85dBSPL), les PICS nécessitant la puissance de l'ampli peuvent être d'environ +15SPL, ce qui donne environ 97 À 100dBSPL au point d'écoute, ou à peu près l'écoute d'un grand orchestre a environ 14 à 18 mètres.
-

[Guy2]

Bonjour Francis,

avec une sensibilité de 98 dB/1W et une puissance crête de 6 W tu atteint quand même 106 dB en crête à 1 m, ce qui est parfait pour un petit ensemble, mais pas Led-Zep à donf... (il ne manque pas grand chose cependant)

Content de te revoir par ici  

On est quand même loin des 200W que semble requérir ce tableau pour un petit ensemble orchestral, et je n’imagine même pas le grand orchestre symphonique, (mais ce n’est pas vraiment ma tasse de thé…)
Pour Led-Zep, je ne peux effectivement pas retrouver dans ma pièce d’écoute de 17m² l’ambiance et la puissance d’un live.
Mais à mon age je me contente maintenant plutôt de musique un peu plus calme et relaxante ...

Guy

[Gilles]

Bonjour guy,

beaucoup plus que 200 W si vos enceintes font 90/W/m.

Cdt. Gilles

[Guy2]

beaucoup plus que 200 W si vos enceintes font 90/W/m.

(Euh, comme indiqué, mes colonnes font 98dB/W/m).

Et selon ce même tableau il faudrait près de 1500W pour 90dB/W/m, ce qui est irréaliste: quelles enceintes domestique supporteraient cette puissance ?

Guy

[Gilles]

Bonjour Guy,

beaucoup plus que 200 W si vos enceintes font 90/W/m.

(Euh, comme indiqué, mes colonnes font 98dB/W/m).

Et selon ce même tableau il faudrait près de 1500W pour 90dB/W/m, ce qui est irréaliste: quelles enceintes domestique supporteraient cette puissance ?

Ce que montre le tableau, c'est en condition réel, il faut plus que 17 m² pour loger un orchestre philharmonique , à la place de l'orchestre, on mettrait des enceintes pour obtenir un niveau équivalent, en son temps, Cabasse avait fait l'exercice pour un petit orchestre.

Chez soi en écoute en champ proche dans une petite pièce, le problème ne se pose pas, pas besoin d'énorme puissance et puis cela n'a aucun intérêt, le spectateur dans la salle à 20 ou 30 m de l'orchestre ne se pose pas de question pour ses oreilles.

Cdt. Gilles

[Guy2]

Hello Gilles,

en condition réel, il faut plus que 17 m² pour loger un orchestre philharmonique  

L’image est amusante, certes, mais y a-t-il vraiment une corrélation nécessaire entre la taille de l’orchestre et les dimensions de la pièce d’écoute… ?

A ce compte là même un beau salon de 40m² sera loin d’être suffisant également. Et 17m² ne me permettrait d’écouter que des solos de guitare classique ?

Guy

[Gilles]

Bonjour,

tout est lié, volume du local, disposition, des enceintes ou de l'orchestre etc...

Cabasse travaillait beaucoup sur ce sujet, on écoutera pas de la même manière une enceinte pour PC à 50 cm de soi et une autre à 3 m de soi, la micro enceinte risque manquer de beaucoup de chose à 3 m et pas que le niveau SPL.

Pour ma part, je suis grand diamètre et haut niveau SPL, la distorsion ne sera que réduite à un niveau d'écoute confortable.

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Cdt. Gilles

[maxitonus]

Bonjour Gilles,

.... je suis grand diamètre et haut niveau SPL, la distorsion ne sera que réduite à un niveau d'écoute confortable. ..

Pour mettre tout le monde d'accord, eh bien: revenons sur le fait qu'il est très possible:

-de fixer une disposition des enceintes, et un point d'écoute, de façon a limiter les réflections qui viennent EVIDEMMENT brouiller le message enregistré  contenant DEJA les réflections et réverbérations "live" récupérées par les micros d'enregistrement.

-de noter qu'on se rapproche du volume sonore capté par un spectateur au concert, si on ajuste un niveau MOYEN au point d'écoute  de 82 à 85dBSPL, en prévoyant des PEAKS de courte durée d'environ 15-16dBSPL, ce qui donne en POINTE des niveaux instantanés d'environ: 97 à 101dBSPL.

-Que ces valeurs sont atteignables facilement avec un systême correctement appairé, si le rendement des enceintes est moyen. Le pb concerne les enceintes a FAIBLE rendement, qui nécessitent un ampli de forte puissance qui n'a pas trop de DH et  DI dans les graves pour la puissance DE POINTE nécessaire, celà peut obliger à exclure certains amplis à tubes dont la disto augmente avec la puissance dans les graves.

Exemple= Enceintes de rendement 88dB/W/m écoutées à 2 mètres:
- 1 Watt par canal,2 enceintes en stéréo,, à 1m= 91
- 2  enceintes à 2m= 91-6=85... Il suffit donc de 2X1Watt pour atteindre le niveau MOYEN.. c'est pas beaucoup...!!!!
PAR CONTRE, pour atteindre EN POINTE: 101dBSPL, il faut , sans aucune distorsion dans les graves, balancer une puissance de combien ?=
-Par canal: 2W>88 4W>91 8W>94 16W>97 32W>100 64W>103, la marge de 2 étant souhaitable pour sortir 101dBSPL
Il faut donc un ampli de 2X64Watt sans aucune disto, un ampli de 2X80 à 2X100 étant souhaitable, pour éviter de le faire fonctionner trop au maximum.
Le problème est bien plus délicat si le rendement des enceintes est faible.

-Pour arrêter de faire des suppositions, il s'avère aisé de mesurer la DH sur toute la bande audible, au moyen d'un systême de mesure très simple genre Omnimic. On peut tester a divers niveaux dBSPL, il suffit de changer le volume!!

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La mesure très facile ci-dessus est faite à un niveau sonore au micro -placé exactement au point d'écoute- à environ 2,5m, de 81-82dBSPL.
Pour évluer la DH en %, il suffit de se souvenir que:
-quand la courbe de DH (en bas) est inférieure a la courbe de réponse (en haut) de -40dB, il s'agit de: 1% de DH
-... -45dB correspond à 0,56%
-... -50dB .................  0,31%
-... -55dB .................  0,18%  Noter que les valeurs mesurée intègrent le bruit de fonds de la pièce, donc qu'il faut mesurer dans le silence.

[Gilles]

Bonjour maxitonus,

Il ne faut pas mettre trop de chiffres devant des ressentis, l'impédance la plus basse d'un HP grave est au alentour des 200 Hz, la distorsion sous 100 Hz du grave provient de l'enceinte pas de l'ampli, plus la bobine du HP aura un déplacement important, plus il y aura de la distorsion généré par le grand déplacement de la bobine du HP à ces fréquences qui s'éloigne du point d'équilibre des plaques de champs du moteur, il suffit de regarder une courbe d'impédance de HP dont le pic se situe à sa fréquence de résonance dont l'impédance remonte.

Pour revenir au choix de l'enceinte à installer sur l'ampli à lampe, l'enceinte n'est pas très bonne électriquement car il faudra 2 W pour fournir 85 db (en champ libre), 4 W 88 db, ainsi de suite et les 100 db sont inatteignables pour l'ampli, l'enceinte est juste un mauvais choix, j'en conviens.

Pour valider une mesure de mon avis (sans faire une moyenne de ramassis de mesures inutiles) , il faut la faire à 100 db au point d'écoute (hauteur oreilles) si le système le permet, une distorsion à plus de 40 db est correct (environ 0,5/1 % THD) , je ne connais que très peu de système avec ces chiffres sous 100 Hz (un isobarique 18" ou infraflex par exemple)

la disto est une chose mais il y a plein d'autre paramètre comme le "delay", le "RT60" etc... On est pas obliger de se prendre la tête avec ça, un système réglé en phase réglé aux petits oignons n'est pas un critère de choix en ce qui me concerne, il faut écouter, le micro de mesure nous montre pas tout, seules, nos oreilles choisiront

Cdt. Gilles

[Charles]

l'impédance la plus basse d'un HP grave est au alentour des 200 Hz

Hum… j'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu dis par là et dans tout ce que je ne comprends pas il y a toujours une chose simple à découvrir que je meurs d'envie d'apprendre.
Si tu peux m'expliquer, ce serait super!
:bounce:

[Gilles]

Bonjour Charles,

l'impédance la plus basse d'un HP grave est au alentour des 200 Hz

Hum… j'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu dis par là et dans tout ce que je ne comprends pas il y a toujours une chose simple à découvrir que je meurs d'envie d'apprendre.
Si tu peux m'expliquer, ce serait super!
:bounce:

Il suffit de regarder une courbe d'impédance d'une enceinte quelconque, là où la courbe a l'impédance la plus basse qui signifie un courant le plus important, autre baffle plan, la courbe basse impédance peut se prolonger jusqu'à 40 Hz et remontera pour atteindre le pic d'impédance FS, ce type de courbe pour un baffle restera isolé.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'enceinte utilisé pour ce sujet devrait ressembler à la première.

Cdt. Gilles

[luiscrepy]

l'impédance la plus basse d'un HP grave est au alentour des 200 Hz

Hum… j'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu dis par là et dans tout ce que je ne comprends pas il y a toujours une chose simple à découvrir que je meurs d'envie d'apprendre.
Si tu peux m'expliquer, ce serait super!
:bounce:

Voici les mesures que j'avais faites d'un de mes 38 cm de grave double bobine en // (4 Ohms) et d'un 17 cm grave-médium (8 Ohms). Ces deux courbes montrent que les impédances les plus faibles se situent entre 100 et 200 Hz. C'est le cas pour la trentaine de HP que j'ai mesurés chez moi.
Edit : Gilles a répondu plus rapidement, mais je poste quand même les courbes d'impédance de hauts parleurs seuls sans filtres.

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[Gilles]

Oui, j'ai oublié de préciser que c'est sans filtre

une compression 1" dans son pavillon sans filtre.

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Cdt. Gilles

[maxitonus]

... il faudra 2 W pour fournir 85 db (en champ libre), 4 W 88 db, ainsi de suite et les 100 db sont inatteignables pour l'ampli...

Hey! c'est à 1mètre! Si tu écoutes à 4 mètres, il faut enlever 12dBSPL !!  Donc, ton "ainsi de suite" donne en réalité:
-4W 88-12=76dBSPL .. et le "ainsi de suite" DONNE : -8W 79dB -16W 81dB  -32W 84dB -64W 87dB -128W 90dB -256W 93dB -512W 96dB 1024W 99dB, ne pinaillons pas pour 1 dB... "Les 100dB sont atteignables pour l'ampli"....ahben oui, s'il fait plus de 1024WATT.....

Pour valider une mesure de mon avis (sans faire une moyenne de ramassis de mesures inutiles)  , il faut la faire à 100 db au point d'écoute (hauteur oreilles) si le système le permet, une distorsion à plus de 40 db est correct (environ 0,5/1 % THD) , je ne connais que très peu de système avec ces chiffres sous 100 Hz

Une telle mesure en continu à 100dBSPL est IRREALISTE. Elle conduirait a ameuter les voisins qui auraient déjà appelé les pompiers si ce n'est la police municipale, de plus une telle mesure à 100dBSPL conduirait a des taux de distorsion absolument inadmissibles, y compris: saturations, talonnements, vibrations d'objets, mise en résonance du local (ondes stationnaires)..vitres devenant folles..
Cette mesure, je l'ai déjà précisé, est a faire évidemment au point d'écoute, mais au niveau moyen d'écoute et non de pointe, disons entre 82 et 90dBSPL, surement pas 100, a moins qu'on veuille sonoriser le Stade de France.Je suis là pour être réaliste et donc rétablir -si possible- les choses avec les pieds sur terre.  

la disto est une chose mais il y a plein d'autre paramètre comme le "delay", le "RT60" etc...  On est pas obliger de se prendre la tête avec ça, un système réglé en phase réglé aux petits oignons n'est pas un critère de choix en ce qui me concerne, il faut écouter, le micro de mesure nous montre pas tout, seules, nos oreilles choisiront

Le "delay"...(?).. ça ne veut rien dire, de quoi parles tu? Le RT60 est une caractéristique exclusive de la pièce d'écoute, il ne concerne pas le systême HiFi que l'on teste, qui ne peut strictement rien sur la valeur du RT60. La phase ne serait pas un critère de choix? Ah bon, c'est un décrêt gouvernemental?où bien une oukase de ta part?basée sur quel argument?
LE GRAND MOT: "nos oreilles choisiront".. Mon cher Gilles, nos oreilles font de sacré conneries, quand on a l'habitude, on le sait.Le retour aux croyances antédiluviennes est bien entendu autorisé pour ceux qui aiment ça, et font l'autruche. Ce que j'ai écrit ne s'adresse pas à eux, que je respecte néanmoins, mais à ceux qui s'intéressent à la réalité des choses et veulent progresser sans (trop) se gourrer et le regretter.  Bien à toi JC

[Guy2]

nos oreilles font de sacré conneries

Sans doute, mais qu’on le veuille ou non, c’est bien, au final, le ressenti, qui passe forcément par les oreilles et le cerveau auquel elles sont connectées, qui fait la décision.
Qu’on les aide à faire la part de choses par des mesures, bien sûr.
Mais comment prend-on la décision si la mesure est en contradiction avec le ressenti ?
Devrait-on choisir ce que dicte « la mesure » plutôt que ce que ressentent « les oreilles », et être déçu du résultat ?

Guy

[maxitonus]

....Mais comment prend-on la décision si la mesure est en contradiction avec le ressenti ? ...

Excellente question, Guy.

Qui mériterait à elle seule, de réunir les opinions des audiophiles qui cherchent à comprendre, sur un fil dédié,....- à condition que "qui tu sais" ne nous gave pas de ses poncifs habituels (biais cognitifs de mes deux) dont le seul but est de jouer au trouble-fête, jeu qui l'amuse comme un enfant pervers..

Pour l'instant, j'essaie d'apporter une toute petite contribution à la réponse:

-les défauts objectifs sont quelquefois agréables, l'oreille est un sacré "cabotin". Elle aime être"flattée", et la flatterie ne ressemble pas toujours à la réalité du son "live". Je me méfie des flatteries de mes oreilles..

-de bonnes mesures ne savent pas mettre en évidence des microdéfauts, par ex les "pics" assez étroits de réponse (en amplitude ou en phase) qui sont invisibles aux mesures car "moyennés". Or les pics peuvent entrainer des duretés difficiles à supporter (son "digital")

-quand les mesures s'avèrent acceptables, il reste un GROS TRAVAIL pour faire un "bon son" qui ressemble à la réalité. Mon expérience me fait constater qu'on peut passer d'un son "peu convaincant" à un son "convaincant" c'est à dire qui ressemble au réel, pour des différences de réglages qui tiennent du "poil de c..." c'est à dire de vraiment pas grand chose.

Pour moi, les mesures sont le "burin dégrossisseur", il reste ensuite a sculpter les détails, mais il me semble sur que si les mesures sont mauvaises, personne ne pourra me convaincre que le son ressemble au son réel.

Dunlavy, ce génie hélas disparu, précurseur, disait "Une enceinte NE PEUT PAS être meilleure que les mesures qu'elle donne".
Ceci dit nous avons tous appris à ne pas confondre une "condition nécessaire" avec une "condition suffisante".

Bien à toi JC

[Charles]

nos oreilles font de sacré conneries

Sans doute, mais qu’on le veuille ou non, c’est bien, au final, le ressenti, qui passe forcément par les oreilles et le cerveau auquel elles sont connectées, qui fait la décision.
Qu’on les aide à faire la part de choses par des mesures, bien sûr.
Mais comment prend-on la décision si la mesure est en contradiction avec le ressenti ?
Devrait-on choisir ce que dicte « la mesure » plutôt que ce que ressentent « les oreilles », et être déçu du résultat ?

Ce que tu dis est presque exact mais je reviens dessus pour dire que c'est exact dans le sens inverse. On progresse en faisant des mesures et on fait la part des choses mesurées avec la différence entendue entre elles.

En gros on ne laisse pas mentir l'oreille dans ce sens là. Dans le sens inverse la structure de progression des résultats est bien trop hasardeuse.

En gros, aucun pro ne te fera de mesure sans les écouter en même temps. La mesure permet de détromper ce que tu entends.

La pratique permet de faire la différence et de mieux savoir ce qu'on entend puisqu'on peut le regarder évoluer en mesure simultanée.

Quand on dit qu'on fait une "écoute", cela signifie qu'on mesure et ce terme prête souvent à contre sens, faire une "écoute" d'un système dans le monde pro ne veut pas dire qu'on écoute avec nos oreilles uniquement.

Croire qu'un grand acousticien fait tout à l'oreille, ce serait se moquer de ses clients qui ne se laisseraient pas faire sur sa simple bonne foi.
Ce serait un peu comme tester un avion en mouillant son doigt et le levant face au vent. Ca ne fait pas sérieux, justement parce que ça ne l'est pas.

Le débat à l'oreille ou à la mesure n'existe pas chez les professionnels, seulement chez les clients de hifi. Ce sont des équipements sonores qui fonctionnent pour des oreilles et dont les mesures servent à construire l'équipement de façon précise.

Si l'oreille peut régler une guitare facilement, elle ne peut être aussi précise sur un total de 20 000 hz simultanés à régler de 0 à 20 000 hz sur un système. Donc l'oreille et la mesure marchent ensemble, mais si on peut déjà avancer énormément dans le réglage d'un système juste avec des appareils de mesure, avancer uniquement à l'oreille n'est absolument pas aussi envisageable.

Ca rejoint ce que tu dis, mais dans l'autre sens, c'est la mesure qui détrompe l'oreille et permet à l'esprit d'avoir une intuition de ce qu'il faudrait faire plus juste et non l'oreille qui détrompe la mesure. Car malheureusement la mesure ne se trompe pas trop.

L'oreille, en fonction de facteurs extérieurs, suggestifs, humains, d'humeur, de souvenirs, d'affect, etc... peut tout à fait entendre deux choses tout à fait semblables et se persuader  cérébralement d'une légère différence. Ce qui est assez embêtant.

De même, si on passe pas mal de temps à bosser sur une amélioration et qu'au final il n'y en a pas, l'oreille de celui qui aura fait le travail sera trompée par la conscience du travail effectué et dans premier lieu aura souvent la conclusion d'une différence.

La mesure détrompe l'oreille et non l'oreille détrompe la mesure.

[Charles]

l'impédance la plus basse d'un HP grave est au alentour des 200 Hz

Hum… j'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu dis par là et dans tout ce que je ne comprends pas il y a toujours une chose simple à découvrir que je meurs d'envie d'apprendre.
Si tu peux m'expliquer, ce serait super!
:bounce:

Voici les mesures que j'avais faites d'un de mes 38 cm de grave double bobine en // (4 Ohms) et d'un 17 cm grave-médium (8 Ohms). Ces deux courbes montrent que les impédances les plus faibles se situent entre 100 et 200 Hz. C'est le cas pour la trentaine de HP que j'ai mesurés chez moi.
Edit : Gilles a répondu plus rapidement, mais je poste quand même les courbes d'impédance de hauts parleurs seuls sans filtres.

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Si c'est vrai pour la plupart cela ne l'est pas pour tous en ce qui concerne la tranche 100/200hz.
Des hp de graves peuvent avoir des stabilités d'impédance basse largement sous 100hz et des pics qui ne dépassent pas 25ohms à 30-40hz aussi, j'ai donc du mal avec "l'impédance la plu basse est aux alentour de 100-200hz". C'est courant oui mais ce n'est pas systématique. Des hps de graves peuvent d'ailleurs être bien plus linéaires que les relevés que vous avez montré. Ce qui amène toujours des progrès dans la construction audio quand on les utilise. Etre conscient de cela permet d'aller bien plus loin en recherche et en construction.

Je critique plus la généralisation vague sous couvert d'argument définitif.
Si la plupart des essais de vos expériences montrent cela, il suffit d'un contre exemple pour justement éviter d'en faire une règle.
Je dis ça pour faire éviter à des lecteurs trop juniors de prendre ces arguments pour des règles absolues.
Rien de personnel, bien entendu, si cela vous ennuie ce n'est pas mon but.

[Gilles]

Bonjour maxitonus,

... il faudra 2 W pour fournir 85 db (en champ libre), 4 W 88 db, ainsi de suite et les 100 db sont inatteignables pour l'ampli...

Hey! c'est à 1mètre! Si tu écoutes à 4 mètres, il faut enlever 12dBSPL !!  Donc, ton "ainsi de suite" donne en réalité:
-4W 88-12=76dBSPL .. et le "ainsi de suite" DONNE : -8W 79dB -16W 81dB  -32W 84dB -64W 87dB -128W 90dB -256W 93dB -512W 96dB 1024W 99dB, ne pinaillons pas pour 1 dB... "Les 100dB sont atteignables pour l'ampli"....ahben oui, s'il fait plus de 1024WATT.....

Pour valider une mesure de mon avis (sans faire une moyenne de ramassis de mesures inutiles)  , il faut la faire à 100 db au point d'écoute (hauteur oreilles) si le système le permet, une distorsion à plus de 40 db est correct (environ 0,5/1 % THD) , je ne connais que très peu de système avec ces chiffres sous 100 Hz

Une telle mesure en continu à 100dBSPL est IRREALISTE. Elle conduirait a ameuter les voisins qui auraient déjà appelé les pompiers si ce n'est la police municipale, de plus une telle mesure à 100dBSPL conduirait a des taux de distorsion absolument inadmissibles, y compris: saturations, talonnements, vibrations d'objets, mise en résonance du local (ondes stationnaires)..vitres devenant folles..
Cette mesure, je l'ai déjà précisé, est a faire évidemment au point d'écoute, mais au niveau moyen d'écoute et non de pointe, disons entre 82 et 90dBSPL, surement pas 100, a moins qu'on veuille sonoriser le Stade de France.Je suis là pour être réaliste et donc rétablir -si possible- les choses avec les pieds sur terre.  

la disto est une chose mais il y a plein d'autre paramètre comme le "delay", le "RT60" etc...  On est pas obliger de se prendre la tête avec ça, un système réglé en phase réglé aux petits oignons n'est pas un critère de choix en ce qui me concerne, il faut écouter, le micro de mesure nous montre pas tout, seules, nos oreilles choisiront

Le "delay"...(?).. ça ne veut rien dire, de quoi parles tu? Le RT60 est une caractéristique exclusive de la pièce d'écoute, il ne concerne pas le systême HiFi que l'on teste, qui ne peut strictement rien sur la valeur du RT60. La phase ne serait pas un critère de choix? Ah bon, c'est un décrêt gouvernemental?où bien une oukase de ta part?basée sur quel argument?
LE GRAND MOT: "nos oreilles choisiront".. Mon cher Gilles, nos oreilles font de sacré conneries, quand on a l'habitude, on le sait.Le retour aux croyances antédiluviennes est bien entendu autorisé pour ceux qui aiment ça, et font l'autruche. Ce que j'ai écrit ne s'adresse pas à eux, que je respecte néanmoins, mais à ceux qui s'intéressent à la réalité des choses et veulent progresser sans (trop) se gourrer et le regretter.  Bien à toi JC

Mes opinions personnels ne sont pas forcément la vérité, je ne suis pas un gourou. il ne faut pas enlever le contexte dans les citations que tu fais, mauvaise habitude de beaucoup de forumeurs

Une enceinte 4 Ohms vendu pour 85db/2,83 V/m , ça nous fait 85db/2W/ m, il ne faut pas disserter trop longtemps pour le comprendre, en réalité, c'est une enceinte 82db/W/m et les 100 db sur les fortes sont inatteignables à 1 m.

Pour le RT et delay, je le répète, ce ne sont que mes opinions personnels suite à mes expériences encore personnel
Je le répète encore, je ne suis pas un gourou et le serais jamais, chacun sa vision, cela ne m’empêche pas d’améliorer ce que j'entend à mon gout et de me référer à ce que j'entends/ressens lors de petit concert acoustique non électrifier.

Cdt. Gilles