Reconstruire mon ampli Ongaku

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Message  Jef le Ven 17 Avr 2020 - 9:38

Bonjour

A relire le fil, je dirais que tu fais face à 2 défis !!
D'une part refaire le câblage de l'ampli de la façon la plus rationnelle et claire possible et d'autre part le soucis du bang.
Je ne pense pas que ces 2 choses soient liées.
Par contre quitte à refaire le câblage, il faut bien en dégager le principe avant de trop faire de modif  Very Happy

Pour ce premier point, je bute sur les photos pour ta gestion des masses autour du potentiomètre et autour des 2 plaquettes des étages d'entrée.
Pour autant que mes souvenirs soient encore claires, la ligne de masse est séparée pour chaque canal depuis les RCA d'entrée jusqu'au point milieu du transfo d'alimentation.

Je te mets le lien vers le sujet de Jean-Noël [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les schémas sont assez précis sur les raccordements des différents étages sur cette barre.... sous entendu 1 barre par canal !

Pour le second point, l'idée d'un problème de support est à vérifier

Bien à vous
Jef

EDIT
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Tes RCA sont isolées du châssis ?
Tu ne tires qu'un seul fil marron pris sur le châssis en direction du potard ?



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Message  yann35 le Ven 17 Avr 2020 - 12:42

Bonjour Jef et tout le monde,

Pour te répondre, oui les RCA sont isolées du châssis, et oui , je les ai relié entre elles et il n y a qu'un seul fil de masse qui part des RCA pour relier le potar, et ensuite du potar au point central entre les 2 plaquettes . De fait, la masse est commune aux 2 canaux et, si tu regardes bien, il y a une barre qui relie tout les tubes d'entrée, et ensuite , au milieu de cette barre, une autre barre prend le relais jusqu'à l'étoile de masse .

J'ai regardé les schémas du post sur la 45, et je vois tout à fait ce que tu veux dire . Je pense qu'une refonte des masses de mon ampli ne doit pas être trop compliquée à faire .

En gros, il suffirait dans un premier temps de séparer la première barre de masse en 2 pour séparer les 2 canaux, puis continuer comme ça jusqu'au transfo , mais j'ai toujours ce problème de bang . En y réfléchissant bien, je pensais que le problème venait de l'étage d'entrée, mais juste derrière, il y a le support de la 211 .

Or, en le montant la première fois, je l'ai ébréché au niveau de la vis de fixation . Du coup, je me dis que le problème vient peut être de là et que le petit éclat de céramique continue peut être par une fissure que je n'ai pas vu... En tout cas, c'est quand même étrange que ce flash se produise toujours du coté où il y a ce support de 211 ébréché...

Pour le reste, et bien non Jean Noël, le condo de liaison n'est pas un Jensen, mais un Mundorf . Et oui Pierrick, le problème de flash existait avant que je rende réglable la polarisation des tubes .

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Message  francis ibre le Ven 17 Avr 2020 - 13:21

Bonjour à tous,

je réfléchis à cette histoire de flash...

S'il y avait une "vraie" erreur quelque part, ça péterait à chaque démarrage, et sans attendre 2 h !
Il faut donc plutôt penser à :
- soit un problème thermique : un composant en chauffant se met à fuir... ça peut être un condo...

- soit un problème de tension "flottante", qui à un moment donné, se met à monter... jusqu'à ce qu'il y ait un arc quelque part.
ça peut être un chauffage filament qui n'est pas référencé à la masse, ou mal...

On en revient donc à la gestion de la masse, qui ne ma paraissait pas saine au départ, et je ne serais pas étonné qu'il y ait quelque part une mauvaise masse, avec un contact erratique qui laisse donc une alim "flotter" jusqu'à l'arc inévitable...

Je dis ça, mais le dépannage à distance, c'est un sport très risqué !

Francis

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Message  Jef le Ven 17 Avr 2020 - 13:22

Oui Yann, c'est bien comme cela que je procède sur les conseils que Francis prodiguait sur ELEKTOR.
D'ailleurs, toi-même avait du faire pareil sur ton préampli (rouge) Very Happy

Pour ton soucis de bang, tu as une sérieuse piste à vérifier sur ton socle !
Si c'était cela ça serait une bonne nouvelle.... juste un échange et hop !!

Jef

EDIT ce qui est étrange c'est que tu ne constaes pas de trace probante d'un arc Question Question


Dernière édition par Jef le Ven 17 Avr 2020 - 13:39, édité 1 fois
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Message  yann35 le Ven 17 Avr 2020 - 13:35

Bonjour Francis,
francis ibre a écrit:je réfléchis à cette histoire de flash...

S'il y avait une "vraie" erreur quelque part, ça péterait à chaque démarrage, et sans attendre 2 h !
Il faut donc plutôt penser à :
- soit un problème thermique : un composant en chauffant se met à fuir... ça peut être un condo...

- soit un problème de tension "flottante", qui à un moment donné, se met à monter... jusqu'à ce qu'il y ait un arc quelque part.
ça peut être un chauffage filament qui n'est pas référencé à la masse, ou mal...

On en revient donc à la gestion de la masse, qui ne ma paraissait pas saine au départ, et je ne serais pas étonné qu'il y ait quelque part une mauvaise masse, avec un contact erratique qui laisse donc une alim "flotter" jusqu'à l'arc inévitable...

Je dis ça, mais le dépannage à distance, c'est un sport très risqué !
Les condos autour de l'endroit où se produit le flash ont tous été changés sans exception . Au départ, je croyais que ce souci était du à l'alimentation filament de la 211 située du coté gauche.

Du coup, j ai refait les alim filament des 2 canaux . Je pencherai donc plus pour une gestion de la masse comme tu le dis, mais aussi à ce support de tube ébréché . Après, cette panne est très aléatoire puisque parfois ça pète au bout de 2 heures, ou , comme la dernière fois, au bout de 2 minutes .

Je pense qu'au départ je me suis trop polarisé sur ces étages d'entrée, sans penser , ni au support abîmé, ni à la gestion des masses qui me paraissait correcte . Alors, fils torsadés? barre de masse? en tout cas , j'ai bien compris, pas d'étoile telle que je l'ai faite .

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Message  juju35135 le Ven 17 Avr 2020 - 19:10

Bonjour Yann,

...le support de 211 ébréché
Tu dois forcement avoir un defaut d'isolement quelque part qui décharge brutalement tes condos, mais il est tres étrange de ne pas avoir de trace d'arc...
A mon humbe avis il faudrait tester le circut au megohmetre (en deconnectant ce qui est fragile vu la tension élevée délivrée par cet appareil)

Tu dois pouvoir en obtenir d'occase. Un modèle ancien avec manivelle...Cela dit les Chinois en fabriquent toujours, par exemple Mégohmmètre ZC25-3 Manivelle

Bon courage pour ton ampli

Amicalement, Julien
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Message  Pierrick le Sam 18 Avr 2020 - 15:06

Bonjour Yann, bonjour à tous.

yann35 a écrit:Or, en le montant la première fois, je l'ai ébréché au niveau de la vis de fixation . Du coup, je me dis que le problème vient peut être de là et que le petit éclat de céramique continue peut être par une fissure que je n'ai pas vu... En tout cas, c'est quand même étrange que ce flash se produise toujours du coté où il y a ce support de 211 ébréché...
Est-ce que les 4 contacts du support de 211 ne seraient pas oxydés ? As-tu envisagé le test d'inversion des 2 supports de 211 ou de leur
câblage ?

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Message  yann35 le Sam 18 Avr 2020 - 18:27

Bonsoir,

Aujourd'hui, j ai inversé les supports des 211 . L'ampli a flashé au bout d'une minute . Mais il a flashé de l'autre coté cette fois ci . Du coté ou il y a le support ébréché . Dois je en conclure qu'il faut changer ce support ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je l ai pourtant démonté avec attention et j ai nettoyé tout les contacts qui étaient ,il faut le dire, assez oxydés  Embarassed .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Par contre , il est clair que ce flash se produit après l'établissement de la haute tension , puisque je vois mes milliampèremètres monter doucement et se stabiliser avant que ça se produise .

mais j ai quand même eu l'impression, une fois de plus, que le flash se produisait plus du coté des étages d'entrée ... Comme vous pouvez le voir, je n'ai encore rien réglé Crying or Very sad .

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Message  Jef le Sam 18 Avr 2020 - 18:35

Bonsoir Yann

Intuitivement le flash a changé de côté depuis hier et la seule chose faite entre temps sur l'ampli c'était l'inversion du socket... pour moi je pense donc au défaut sur le support.

Tu peux pas filmer la zone en question dès la mise sous tension car on a du mal a imaginer la chose

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Message  yann35 le Sam 18 Avr 2020 - 19:55

Je t avoue que là, je n ose plus le mettre en route. Une petite pause me parait nécessaire...

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Message  Pierrick le Sam 18 Avr 2020 - 20:44

Yann
Je suis d'accord avec Jef le support est en cause.
Tu n'as pas de support en spare?
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Message  yann35 le Dim 19 Avr 2020 - 13:52

Hélas non, je n ai pas de support Jumbo de rechange . Et avec le confinement, ça ne risque pas ... Sad

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Message  juju35135 le Dim 19 Avr 2020 - 14:54

Bonjour Yann,

Il y en a en stock chez audiophonics. Il n'a pas de problème de livraison, j ai fait des commandes récemment (gls) Support de tube Jumbo

Julien


Dernière édition par juju35135 le Dim 19 Avr 2020 - 15:35, édité 1 fois
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Message  francis ibre le Dim 19 Avr 2020 - 15:00

Bonjour à tous,

le fait que le support soit ébréché a une conséquence directe : lorsqu'il est monté sous la tôle du châssis, il est très légèrement de travers...

Et du coup la "douille" qui tient l'embase du tube, est décentrée dans le trou du châssis : je ne serais pas étonné que l'arc apparaisse entre cette douille et la tôle supérieure du châssis.
En effet, cette douille n'est connectée à RIEN : elle "flotte" et subit donc des courants de fuite qui peuvent provenir de la borne anode du tube, donc le potentiel de cette douille peut "monter" par rapport au châssis... s'il atteint le kV, ça arque...

C'est juste une idée comme ça en passant...

Francis

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Message  OYDES2 le Dim 19 Avr 2020 - 16:36

Doublon...

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Message  yann35 le Dim 19 Avr 2020 - 17:04

Bonsoir,
francis ibre a écrit:le fait que le support soit ébréché a une conséquence directe : lorsqu'il est monté sous la tôle du châssis, il est très légèrement de travers...

Et du coup la "douille" qui tient l'embase du tube, est décentrée dans le trou du châssis : je ne serais pas étonné que l'arc apparaisse entre cette douille et la tôle supérieure du châssis.
En effet, cette douille n'est connectée à RIEN : elle "flotte" et subit donc des courants de fuite qui peuvent provenir de la borne anode du tube, donc le potentiel de cette douille peut "monter" par rapport au châssis... s'il atteint le kV, ça arque...

C'est juste une idée comme ça en passant...
En tout cas, ça expliquerait beaucoup de choses Francis ... J' ai commandé des supports "classiques" à 10 euros pièce il y a quelques minutes . Soit ils me serviront pour remplacer ceux qui sont sur mon ampli, soit j'arrive à m en sortir avec mes Johnson actuels ... Tony m a donné une idée : recouvrir de gaine thermo les connexions d'anode sur les supports, ainsi que les entretoises qui sont les intermédiaires du support sur le châssis . Je vais essayer et advienne que pourra... Je pense qu'en isolant les connexions de cette façon, j arriverai peut etre à arranger le schmilblick Rolling Eyes

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Message  Jef le Dim 19 Avr 2020 - 17:17

Bonjour

Je me permets de donner mon avis !!
Vu que tu t'es lancé dans la reconstruction, que tu as mis de l'argent dans un beau coffret, une belle sérigraphie, de beaux perçages etc etc,
Je saboterais pas mon effort et je remplacerais à neuf pour avoir l'esprit tranquille (même si un support jumbo à 10 euros... )

T'es pas à une semaine près !

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Message  yann35 le Dim 19 Avr 2020 - 17:51

Tout à fait, mais ma curiosité me pousse à tout isoler, juste pour voir si c est ça...

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Message  francis ibre le Dim 19 Avr 2020 - 22:56

Bonsoir Yann,

si ça flashe comme je le soupçonne entre la "bague" et le châssis, il te faut isoler cette bague et pas seulement les bornes...

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Message  yann35 le Dim 19 Avr 2020 - 23:50

Là, ça va être beaucoup plus compliqué

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Message  OYDES2 le Lun 20 Avr 2020 - 8:08

Bonjour,

J'ai un doute pour la gaine thermo.

Mes montages de VT4C remontent à 25 ans mais je crois me souvenir que j'avais utilisé de la gaine isolée à 2Kv.
A moins que ma mémoire ne flanche, ce qui ne serait pas une surprise.  Embarassed

Quelques remarques:
Les JUMBO semblent quand même bien oxydés.... si la photo que tu as posté reflète bien la réalité.
Si tel est le cas, ce ne sera pas une perte de les changer.

Le trous de passage de ta collerette percè dans ton châssis est quand même juste, juste. Il aurait fallu prévoir plus large rien que pour l'aération générale et donc la sécurité surtout avec de telles tensions.

Pour info, il existe des supports GE ou le contact se fait par le dessous des broches des tubes avec un contact parfait.
Ils vont très bien avec mes TM100 ou RS237. Par contre je ne sais pas si ils iraient avec des VT4C.

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Message  yann35 le Lun 20 Avr 2020 - 12:22

Bonjour,

Je crois qu'effectivement il est plus prudent que j attende mes nouveaux supports . Pour la gaine thermo, je mettrai 2 épaisseurs . Cela suffira peut être... Surprised
A+
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Message  tboll le Lun 20 Avr 2020 - 14:19

Bonjour à tous,

Francis, ce que tu appelle la douille, c'est la cylindre où en enfiche le tube ? En théorie, cette douille est isolée, donc si elle ne l'est plus, Yann pourrait mesurer une tension (entre la masse et le douille) lorsqu'il met son amplificateur sous tension.
Il pourrait faire cette mesure de façon sécuritaire, il installe un voltmètre, il met en route le temps que la HT s'établisse et il coupe l’alimentation.
Il n'est même pas nécessaire d'attendre qu'avoir atteint le KV. S'il y a un "courant de fuite", une tension doit être mesurable avant l'apparition du claquage.
S'il observe une tension, c'est bien le support qui est en cause.
Cela dit si le coffret est à la terre, est-ce qu'il normal que ce claquage se produise ?

C'est faux ou inutile ?

Yann, est-ce que ton support de tube est posé sur le châssis ou sur un support conducteur ? Je viens de regarder mes supports, les vis qui fixent les cosses de connexions sont noyées dans une espèce de résine isolante. Je suppose que c'est pour réduire les risques d'arcs.

Si tu as un doute sur tes étages d'entrée, il doit y avoir moyen de tester ton amplificateur sans l'étage d'entrée.

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Message  yann35 le Lun 20 Avr 2020 - 17:39

Bonjour,

La douille du support n est pas en contact avec le châssis . Néanmoins, l'espace entre la douille et le châssis est de l'ordre de 2 mm , ce qui, je le concède, n est pas beaucoup . Le support est vissé au châssis par l'intermédiaire d'entretoises de 20 mm en métal que je me propose d'isoler en les recouvrant de gaine thermo . D'ailleurs c'est fait, et elles attendent sagement que je retourne l'ampli pour remplacer celles non isolées que j'avais mises au départ .
Quant aux vis qui maintiennent les languettes contact sur le support, elles ne sont pas isolées par quelque résine que ce soit . C'est pourquoi j ai pu les démonter et les nettoyer . Par contre, les vis qui maintiennent la douille sur la céramique sont , elles, isolées par de la résine.

Voili, voilà!!!

Yann

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Message  tboll le Lun 20 Avr 2020 - 18:56

Bonjour à tous,

2 mm, c'est très peu voire trop peu pour 1 K V, même si ce n'est pas la cause de ton dysfonctionnement, une petite isolation ne fera pas de mal.

Thierry



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