Driver optimalement un 845

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Message  dsagnes le Mar 10 Mar - 17:01

MRoggero a écrit:Tu es donc décidé à partir sur le 12AY7 / 6072-A ?
Ton schéma joint est OK me semble-t-il. Sauf en sortie, la Rg de fuite de l'étage suivant a une valeur insuffisante avec 68 K. Comme il s'agit de driver un RL12T15 ses data's n'indiquent pas sa Rg limite --> expérimenter 100, puis 150, puis 220 K, et s'il n'y a pas de plan Orsec à déclencher gardes la valeur la plus élevée.
Je regarderai pour les valeurs à adopter à mon avis ..
Oui, je suis partant pour la 12AY7 / 6072-A, c'est la solution la plus sage il me semble !

Ce schéma est celui qui drive la KT150 en SE, avec la RL12T15 je compte bien monter cette Rg entre 100 et 220k.
J'ai vu un schéma sur le web de l'ampli Darius Loftin white qui utilise une PC86 en entrée avec la RG 1m ohms devant la RL12T15....

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Message  dsagnes le Mar 10 Mar - 17:05

Bonsoir Tony,

Merci pour cette suggestion du circuit mû Follower, je regarderais cela de près….

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Message  MRoggero le Mar 10 Mar - 17:13

Hello Tony,

Merci d'intervenir, et d'avoir joint les très intéressants liens. J'approfondirai.

J'avoue n'avoir pas d'expérience pour l'alternative µ-Follower.., avec un léger à-priori à cause de la présence, dans le montage, de 2 liaisons capacitives. Le SRPP, bien qu'imparfait de pdv de l'équilibrage, est tellement simple ..

Bien cdt,
Marcel.

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Message  trappeur le Mer 11 Mar - 9:38

Salut Marcel ,
MRoggero a écrit:Je partais sur le principe qu'une 68 K, en parallèle sur la Zs de l'étage, la shuntait préjudiciablement. Mais je t'écoute et verrai le le lien.
Je n'ai même pas vérifié si 68k c'est correct pour ce schéma à base d'ECC83....il faudra le faire .

Le nombre de schémas de SRPP mal foutus est invraissemblable , ça doit expliquer pourquoi il génère finalement pas mal d'insatisfactions.

Mais effectivement regardes le PDF de Merlin , c'est très détaillé  et ça montre bien que la polar(courant de repos) , le gain et l'équilibre des swings de courant imposent les valeurs des Rk et de la charge (R de fuite de l'étage aval)

A+

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Message  MRoggero le Mer 11 Mar - 10:23

Hello Trappeur,

Je suis en train de regarder, tout le temps interrompu par ceci ou cela ...

Je pense, du point de vue de la réalisation pratique, que le schéma le plus dépouillé est le plus "sain" malgré ses quelques défauts concernant l'équilibre du P/P série, si on le considère comme tel. C'est ce dernier pb qui a engendré la floraison de dérivés +/- heureux ..

Tu évoques avec raison les valeurs judicieuses des RK.

Une double triode n'est jamais parfaite, concernant la similitude rigoureuse des 2 éléments, à moins de les trier dans un lot..
A mon sens on commence par établir, d'après le réseau de courbes, le meilleur point de repos de la triode inférieure, celle qui amplifie concrètement. On en déduit, pour une Va-k donnée, le débit, puis la valeur de la RK.

En principe la RK de la triode supérieure devrait lui être identique, mais compte tenu des dispersions on peut être amené, lors de la mise au point, à la retoucher légèrement en plus ou en moins --> je pense que le point important est d'obtenir l'égalité des Va-k des 2 éléments.

On était bien tranquilles avant :-), il a fallu qu'on nous "complique la vie" avec ces montages en série, re- :-). Mais la linéarité des courbes obtenues est séduisante. Surtout pour les quelques 25 V CàC à obtenir pour le projet de Daniel.

Bien cdt,
Marcel.

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Message  dsagnes le Mer 11 Mar - 11:55

Hello Marcel,

Un autre point à tenir compte est la Uk/f maximum du tube qui dans le cas du 12ay7 est de +-90v, ce qui implique une Ht totale de 270v maxi....

Il y a deux srpp de 12ay7 dans le pa M10 audionote, mais j'en ignore les tensions Va! A vue de nez avec une ht de 230v ac, une 5ar4 et une R2k, on doit tourner autour de 260v, donc acte....

La Rg du srpp suivant est aux environs de 100k (1m//pot.100k) : 90909 exactement! Les Rk sont de 2k.

@+
Daniel

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Message  MRoggero le Mer 11 Mar - 15:00

Bjr Daniel.

Voici les data's du 12AY7 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le pb d'isolement F/K n'en est pas vraiment un ..
La limite à ne pas dépasser est bien + et – 90 V.
On fait, après étude du régime appliqué au tube, la moyenne des tensions des 2 cathodes. Et par un pont diviseur (découplé) depuis la HT on applique cette moyenne au PM de l'enroulement DEDIE du tube : j'insiste bien dédié. Ainsi on sera bien nettement à l'intérieur des +/-90 V.

Chaque élément triode supporte au max une limite de Va-k = 300 V. On en sera loin..

La HT totale, « en haut » du SRPP, sera Va-k/1 + Va-k/2 + Vk/1 + Vk/2. Supposons qu'on adopte une Va-k sur chaque élément de 200 V → la HT totale à fournir au SRPP serait dans ce cas de l'ordre de 410 V, nous ne serons certainement pas si haut.., et le tube travaillera en toute sécurité.
Jre verrai çà dès que j'aurai un moment.

Quand à la conso du montage ce ne seront que quelques mA avec le 12AY7 /6072.

Concernant la Rg aval, du tube drivé (RL12T15 ou E135) je n'ai pas encore digéré les liens de Trappeur et Tony.
A priori je suis intrigué, lorsque je vois des schémas à SRPP (par ex le préampli  Anzaï) avec des Rg aval élevées afin de ne pas shunter exagérément ni la charge de l'étage (la Zi dynamique de la triode  supérieure du SRPP) et la Zs d'étage résultante.
Mais bon, aucun entêtement chez moi.

A bientôt et cdt,
Marcel.

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Message  trappeur le Mer 11 Mar - 15:27

MRoggero a écrit:A mon sens on commence par établir, d'après le réseau de courbes, le meilleur point de repos de la triode inférieure, celle qui amplifie concrètement. On en déduit, pour une Va-k donnée, le débit, puis la valeur de la RK.

En principe la RK de la triode supérieure devrait lui être identique, mais compte tenu des dispersions on peut être amené, lors de la mise au point, à la retoucher légèrement en plus ou en moins --> je pense que le point important est d'obtenir l'égalité des Va-k des 2 éléments.
Tout à fait d'accord avec toi , on est pratiquement toujours obligé d'ajuster le recul de grille du tube supérieur en modifiant sa Rk (ou en changeant le courant de repos) ...mais ce montage est plus facile à manipuler quand on a bien lu ce qu'écrit M Blancowe .

En fonction de ce qu'on attend du montage on peut accepter un petit déséquilibre dans les Vak ou dans la valeur Max des swing de courant suivant les cas.

Depuis que j'ai vu le schéma de l'ongaku , je pense que l'option du SRPP avec liaison directe à l'étage suivant à charge de cathode est une excellente idée !

A+

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Message  MRoggero le Mer 11 Mar - 15:49

Oui Trappeur :

trappeur a écrit:Depuis que j'ai vu le schéma de l'ongaku , je pense que l'option du SRPP avec liaison directe à l'étage suivant à charge de cathode est une excellente idée !
Tout à fait au diapason avec toi sur ce point.

J'ai pensé dès l'origine à apiquer la liaison directe SRPP --> RL12T15 pour le projet de Daniel. Mais j'ai voulu aussi ne pas trop lui compliquer la vie, le RL12 étant déjà alimenté depuis la THT du futur 845.

Il faut  vraiment que j'aille voir de près tes liens + ceux de Tony pour le reste. Pour cela il me faut être tranquille, en ce moment pas mal de choses à faire .......

Merci pour tes suggestions et cdt,
Marcel.

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Message  MRoggero le Mer 11 Mar - 22:05

Trappeur, Tony, help please.

Bonsoir à vous.
Moi et l'anglais ..
Existerait-il une traduction en français du texte de M. Blancowe au sujet du SRPP ?
Merci et cdt,
Marcel.

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Message  trappeur le Jeu 12 Mar - 10:33

Salut Marcel ,
pas trouvé de traduction toute faite , je vais chercher encore un peu sinon je vais voir ce que je peux faire ...

A+

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Message  vt107 le Jeu 12 Mar - 10:42

Bonjour,

S'il s'agit bien de ce document.. attention traduction automatique!
Fichiers joints
Driver optimalement un 845 - Page 8 Attachment
SRPP_Blencowe.en.fr.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(509 Ko) Téléchargé 15 fois

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Message  MRoggero le Jeu 12 Mar - 11:22

@vt07.
Alors un grand merci !
Je vais imprimer.
Même si la traduction auto est du charabia, je comprendrai toujours mieux.

@ Trappeur.
Merci pour tes efforts.
Je lancine tout le monde avec ma méconnaissance de l'anglais ..

Bien cdt,
Marcel.

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Message  MRoggero le Dim 15 Mar - 17:26

Bonjour Trappeur.

La lecture  du très intéressant article de Merlin Blencowe, concernant le schéma natif du SRPP traduit en français, m'est pénible. Ma vue basse, les petits caractères à l'impression, les formules partiellement effacées  n'y aident guère ..

Toutefois je crois pouvoir en dégager deux présomptions basiques :
1/ On traite le SRPP en amplificateur de tension, induisant l'emploi d’innombrables doubles triodes de faibles WA dans une gamme de µ.
2/ On envisage l'emploi en amplification de puissance d'un P/P série auto-déphaseur. Là évidemment une fourchette de charge optimale s'impose, en vue du meilleur compromis PS / DHT.
( Dans les 2 cas l’équilibre imparfait du montage est pris en compte, la schématèque paraissant toutefois négliger, ou reléguer ce pb bien en retrait par rapport à sa simplicité ).

Or l''étude de M.B me paraît mettre les 2 cas dans un panier commun.. J'y trouve néanmoins une explication à la présence d'une charge aussi limitée que 68 K, d'un SRPP monté avec ECC83/12AX7 de Ri considérable et µ statique 100 : voir schéma plus haut dans le fil.
( nous tenons compte ici d’une charge d'un P/P « série » réduite au ¼  de celle du même P/P monté en « parallèle") .

Alors que faire dans l'optique du projet de Daniel, d'une entrée d'ampli SRPP 12AY7 ne délivrant qu'un signal inférieur à 30 V CàC, en tension dans les meilleures conditions de linéarité ?
A tort ou à raison je suis tenté de répondre « peu importe », avec un à priori favorable au 1er cas précité (amplification de tension).

Sur le terrain il sera aisé d'expérimenter diverses valeurs en R de charge.
Un idéal serait de le faire, pour chaque valeur, à l'aide d'un distorsiomètre harmonique, si ce n'est d'intermodulation …

Si on emploie une liaison directe SRPP → RL12T15 (possible mais délicate), la charge vue par le SRPP serait de toute façon soit « infinie », soit la résultante des capas + l'effet Miller du RL12 aux fréquences élevées.

Je vais relire Merlin Blencowe.
Cdt,
Marcel.

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Message  francis ibre le Lun 16 Mar - 10:01

Bonjour à tous,

j'aimerais revenir sur le message de MRoggero un peu plus haut :

MRoggero a écrit: Le pb d'isolement F/K n'en est pas vraiment un ..
La limite à ne pas dépasser est bien + et – 90 V.
On fait, après étude du régime appliqué au tube, la moyenne des tensions des 2 cathodes. Et par un pont diviseur (découplé) depuis la HT on applique cette moyenne au PM de l'enroulement DEDIE du tube : j'insiste bien dédié. Ainsi on sera bien nettement à l'intérieur des +/-90 V.

Malheureusement ce n'est pas aussi simple !
Pour la triode dont le filament est positif par rapport à la cathode, tout va bien : il y aura un petit courant de fuite (continu) de la cathode (émissive) vers le filament (plus positif) et ce courant va retourner directement à la masse sans créer le moindre problème ni le moindre bruit puisqu'il n'empruntera pas le chemin du signal...

Mais pour l'autre triode, le filament sera négatif par rapport à la cathode : là c'est un courant de fuite du filament vers la cathode, courant qui à moyen terme va percer des "canaux" dans la couche isolante du filament.
Avant cela, ce courant va s'ajouter au courant de repos du tube, et le bruiter (surtout si chauffage en alternatif).
Une fois les canaux de fuite établis, le tube va chuinter, siffler, vrombir, et faire toutes sortes de bruits suspects, aléatoires... parfois tapoter le tube suffira à faire disparaitre ces nuisances, pour un temps...

J'utilise des SRPP et dérivés depuis plus de 20 ans, et pour moi la seule manière d'éviter toutes ces nuisances à long (et même très long) terme, est de polariser TOUS les filaments en positif par rapport à leur cathode respective, environ +25 à +30 V au-dessus.


En ce qui concerne le SRPP, il y a effectivement deux cas d'utilisation bien différents :
- en ampli de tension, sur charge TRES élevée : on ne doit considérer qu'un seul chemin de courant, passant à travers les deux triodes. La conséquence est que les deux triodes voient constamment le même courant...

- en ampli de (petite( puissance, sur charge assez basse : on doit considérer deux chemins de courant, l'un à travers les tubes, l'autre à travers la charge.
Dans ce cas, le fonctionnement est bien en PP, les deux triodes voient des courants différents, la différence étant bien sûr le courant pris par la charge (dans un sens ou l'autre).

Un SRPP de ECC83 sort sous environ 15 kO d'impédance de sortie, ce qui fait qu'en le chargeant par moins de 150 kO on ne peut plus négliger la charge, et le fonctionnement n'est plus aussi parfait...
Vu sous un autre angle, le courant de repos n'est que de l'ordre du mA, et celui dans la charge atteint facilement 10% du courant de repos, non négligeable.
Evidemment, un SRPP de 5687 sort sous une impédance bien plus basse, de l'ordre de 500 - 600 ohms, avec un courant de repos de 15 mA, et dans ces conditions le courant dans la charge est vraiment négligeable !

Pour pallier à cet inconvénient du SRPP (sensible à sa charge) l'idée de Gomes a été de le faire suivre par un cathode follower dans le genre du circuit de White, ou plutôt comme un "totem-pole" c'est à dire un cathode follower à charge active. On arrive ainsi au SRPP modifié, qui est pour moi l'aboutissement du concept SRPP.

Dernier point : les SRPP demandent un appairage TRES soigné des deux triodes, faute de quoi la linéarité du circuit ne sera pas assurée !
Pire encore : là où une triode seule en montage cathode commune donne de la distorsion paire augmentant progressivement, un SRPP mal appairé va produire une distorsion complexe (raies paires et impaires dans le spectre) et d'amplitude élevée... (diminuant même aux forts signaux).

Francis

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Message  MRoggero le Lun 16 Mar - 11:01

Merci Francis ! J'aimerais que nous nous connaissions en réel.

Plus fort que moi, je conserve une sorte "d'aversion" pour les SRPP montés de bric ou de broc : les 2 éléments d'une double triode non rigoureusement appairés entre autres.
La suggestion à Daniel, d'un SRPP 12AY7 s'entendait dans ce cadre restrictif. A défaut, mieux vaudrait monter en entrée de l'ampli une simple triode --> après tout il s'agit de ne fournir - en tension - que moins de 30 V CàC au driver RL12T15 ..

Pour la "polarisation" optimale d'un filament commun aux 2 éléments triodes, OK je retiens l'aspect insidieux du problème.
La solution radicale consiste à utiliser 2 triodes distinctes en SRPP, chauffées séparément.
En tous cas par défaut, toujours maintenir un filament légèrement positif par rapport à la cathode, jamais le contraire.


J'avais expérimenté, pour un montage cascadé en liaison directs (à la "Sun") avec une double triode asymétrique 6EW7, une solution peut-être "idiote" mais qui avait fonctionné à assez long terme : chauffer évidement le filament, en alternatif, par un enroulement strictement dédié mais "tout en l'air". Selon moi à l'époque, l'isolement F/K jamais parfait se chargeait de moyenner par lui-même l'équilibre des potentiels, sans autre ...

Enfin le double SRPP (dit Gomez parce que ce dernier l'avait décrit dans l'Audiophile) aurait connu quelques expérimentations précédentes, entre autre de la part de Philips. Sous réserves!, je n'ai aucun document.
Quoi qu'il en soit c'est effectivement l'aboutissement ultime du SRPP, toujours avec des éléments triodes parfaitement conformes les uns par rapport aux autres.
Bien mieux selon mes "prémonitions" que les dérivés du type Totem Pole ré-introduisant des liaisxons par capas dans le montage.

Concernant la distinction entre amplification en tension d'un P/P série imparfait qu'est le SRPP, par rapport à l'autre volet en puissance, il semble bien que nos opinions se rejoignent.

J'ai dans mes rayons les livres de Francis Ibre et les ressors de temps à autre avec plaisir si ce n'est grand intérêt !

Bien cdt,
Marcel.


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Message  trappeur le Lun 16 Mar - 12:52

Salut à tous ,
@Marcel et Francis:
L'article de MB a le mérite d'apporter les formules pratiques utilisables pour ajuster correctement la polar et le fonctionnement équilibré du SRPP , bien que sa méthode de calcul soit un peu brutale (il démarre par une expression incorrecte du courant de repos où il remplace Vak par B+, mais retombe sur ses pieds un peu plus loin, ce qui fait tout de même réfléchir mais aussi perdre du temps , quoique le temps passé à réféchir ne soit jamais perdu)

Mais ça manque effectivement d'un peu de retours d'expérience.
Je note dans ce que dit Francis , qu'en ampli de tension on peut s'en tirer favorablement dans les cas où le courant tiré par la charge est vraiment petit comparé au courant de repos , ce que j'avais effectivement constaté.
Mais c'est effectivement beaucoup plus délicat quand il s'agit d'obtenir des swings de courant maximisés et symétriques  (proches  si possible de Irepos/2 ) .

La solution Ongaku d'un SRPP simple en liaison directe sur un étage à charge de cathode (et fonctionnant donc en polar à la fois fixe sur G1 et auto sur K) me plaisait beaucoup (à titre expérimental car j'ai jusqu'à présent toujours trouvé une alternative au SRPP) , mais je me suis aperçu que la stabilité de cette polar était insuffisante et je n'ai pas trouvé de moyen simple pour la stabiliser .


A+

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Message  MRoggero le Lun 16 Mar - 13:50

Merci Trappeur.
Je tiens compte de tes remarques et retours d'expérience.

Veux-tu que je te dise (en plagiant J. Brel :-)) :
Bien qu'ayant réalisé du SRPP à titre purement expérimental, et sans aucune façon dénigrer le montage (!), à l'heure actuelle je n'en utilise toujours aucun dans l'installation.
J'avoue avoir beau jeu pour le dire, moi qui ai du arrêter le DIY pour un ensemble de raisons ..

Mais je m'en trouve pas mal du tout dans les solutions finalement retenues, de base simple. Nous pourrons éventuellement en reparler dans un autre fil "en cas".

Cdt,
Marcel.

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Message  dsagnes le Lun 16 Mar - 14:09

Merci à tous pour vos éclairages respectifs,

Pas de panique cependant car mon srpp d'un tube ecc83 sur le se kt150,  avec la polar qui va bien, me procure satisfaction depuis plusieurs années sans aucun bruit décelable....
Le shéma est tiré de l'audiophile d'après J. Hiraga.

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Message  MRoggero le Lun 16 Mar - 15:06

Salut Daniel,

Nous nous efforçons de "pousser l'absolu". Mais comme tu dis, tout de mémé pas vraiment de Plan Orsec à déclencher ..

Montes ton SRPP 12AY7, sachant qu'il te serait toujours possible de revenir à la triode simple avec le même tube.

Cdt,
Marcel.


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Message  tron_ic le Lun 16 Mar - 21:17

Bonsoir à tous,

Je constate avec une certaine surprise que chez Banzai Music des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] seraient disponible et même des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Alors qu'elles ne sont pas listées et/ou affichées sur le site officiel ? Pour plus de précisions faudrait je pense contacter JJ/Electronics

Salutations. Tony

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Message  dsagnes le Mar 17 Mar - 9:51

Super Tony,

Effectivement ce serait bien si JJ/Electronics les mettait aussi sur leur site !

Ou bien, c'est Banzai Music qui a pris cette initiative après tri, ce qui est quand même très intéressant…. Et puis il y a aussi les EH!

Tubes commandés pour ma maquette.

@+
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Message  Pierrick le Mer 25 Mar - 16:59

Bonjour Marcel, bonjour à Tous
MRoggero a écrit:Mais en conclusion, grâce aux précautions précitées les tubes durent très longtemps : mes 845 sont toujours ceux d'origine, sans perte d'un seul µA de débit.
J'ai remarqué en te lisant que ce n'est pas la première fois que tu signales que tu es toujours sur tes 845 d'origine. Comment es tu sur de ne pas avoir perdu le moindre 1µA ? Comment mesurer ces tubes ?

Bonne journée à tous

Surtout prenez soin de vous
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Message  MRoggero le Mer 25 Mar - 21:29

Bonsoir Patrick.
Il me semble que tantôt j'ai écrit mA, et tantôt µA ici et là..
Sans doute est-ce un peu marseillais de dire µA :-).
Les millis de contrôle du débit n'ont pas cette acuité.
Alors disons plus plausiblement "pas un seul mA".
Cdt,
Marcel.

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Driver optimalement un 845 - Page 8 Empty Re: Driver optimalement un 845

Message  Pierrick le Jeu 26 Mar - 8:49

Bonjour Marcel,
MRoggero a écrit:Il me semble que tantôt j'ai écrit mA, et tantôt µA ici et là..
Sans doute est-ce un peu marseillais de dire µA :-).
Les millis de contrôle du débit n'ont pas cette acuité.
Alors disons plus plausiblement "pas un seul mA".
Si je comprends bien le réglage du biais des 845 n'a pas varié  d'un mA en 25 ans.
Bonne journée
Pierrick
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