Driver optimalement un 845

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Driver optimalement un 845 - Page 7 Empty Re: Driver optimalement un 845

Message  Ecossais le Mer 4 Mar - 15:33

Bonjour Daniel,

J'ai vu un schema Japonais ou la RL12T15 était associée a une REN904 en entrée. Tu peux aussi essayer une AC2 assez similaire electriquement. Ces deux triodes sont excellentes avec un mu de l'ordre de 30.
Jean-Noel

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Message  MRoggero le Mer 4 Mar - 16:04

Bonjour Daniel.

Je vais donc te faire une proposition de schéma pour le driver RL12T15.

Ses cata's nous indiquent sauf erreur une Ri de 5 K, sans guère de précisions car elle varie selon le débit du tube, ce n'est donc  qu'une valeur moyenne.
Donc selon débit ('dynamique) ce driver fera voir à la grille du845 une impédance d'étage, avec une charge d'anode de 20 K, de 5*20 / 5+20 = 4 K environ, compte non tenu d'une possible R de fuite de grille du 845.
Cette R de grille pourrait, avantageusement à mon avis, être remplacée par une inductance de grille, voire 2 en série, Lundahl  LL1670 : sans signal la grille ne voit que sa R ohmique de 5,3 K. Son inductance de 540 H fait voir par contre, aux signaux variables une réactance tendant vers « l'infini » aux fréquences moyennes,par exemple 339 K dès les 100 Hz, 10 fois plus à 1 Khz etc.. (compte non tenu des capas réparties du bobinage  + capa d'entrée du 845 + effet Miller + capa résiduelle du câblage, influentes aux HF) .

Il sera effectivement prudent d'insérer, de puis ~1 KV de THT, une cellule RC intermédiaire AVANT la charge, laquelle sera bien de 20 K (2 * MILS de 10 K / 12 W / NI en série).

Si tous les filaments sont préalablement sous tension durant ~1 m avant démarrage de la THT → ton filtrage étant à capa d'entrée comme je le suppose, dès l'enclenchement le débit aura une surintensité momentanée, le temps de charge de la capa de tête selon sa valeur, je suppose que le transfo d'alimentation est établi ad-hoc pour çà, de même le pont redresseur et le calibre du fusible/secteur. Ensuite le fonctionnement sera « de croisière ».

Les capas de filtrage THT devront avoir une tension de service de =/> 1,5 KV, éviter les chimiques en série !
De même la capa de liaison RL12T15-->845, qui pourrait voir ~1 KV un instant avant régime établi, devra avoir par précaution une tension de service au moins équivalente.
Enfin le RL12T15, s'il était démarré à froid, verrait bien momentanément ~1 KV entre anode et cathode (mais via 20 K de charge + le découplage amont à RC). Avec le filament pré-chauffé le débit nominal s'établira d'emblée.

Voilà en gros.
Il me faut quelque temps avant que je puisse te poster un schéma.
J'ignore du reste si je puis le faire ici, encore inexpérimenté que je suis à « naviguer » sur le Bleu.. Auquel cas tu me rappelleras STP ton adresse/mail.

Cdt,
Marcel.

Ah j'oubliais : la triode d'entrée. Pour en déterminer le type, le µ, il me faut préalablement voir le gain du driver RL12T15, en très gros 70% de son µ statique. Après examen sur courbes pour une charge de 20 K je te dirai.
A vue de nez, pour une sensibilité d'entrée standard d'au moins 1 V eff ( à PS max) une simple (mais réputée) 6J5 pourrait suffire ..

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Message  dsagnes le Mer 4 Mar - 18:10

Bonsoir Marcel,

Je t'es envoyé un message sur ton email orange....
Je comprends, pour le choix du premier étage, il vaut mieux terminer de définir le driver!

@+
Daniel

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Message  MRoggero le Mer 4 Mar - 18:24

@Daniel,

Bene, molto bene :-). Ici ou par ton mail je t'enverrai ma suggestion de schéma.
Un peu de temps STP.

Cdt,
Marcel.

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Message  dsdn le Jeu 5 Mar - 7:22

Bonjour

Pour le démarrage de la THT, une CTN qui va bien en série avec le transfo d'alime et roule ma poule…

David

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Message  dsagnes le Jeu 5 Mar - 7:46

Merci David,

Pour la suggestion CTN, mon TA en est effectivement équipé….

@+
Daniel

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Driver optimalement un 845 - Page 7 Empty Choix d'un premier étage avec RL12T15

Message  dsagnes le Ven 6 Mar - 11:17

Bonjour à tous,

Le projet avance, après échange avec Marcel, sur mes blocs mono :

- 845 : avec Tht 1050v, pol auto -140v et débit 75ma sur TS Monolith 8K.

- driver RL12T15 :  point choisi Va 450v, pol -27v et débit 23ma sur charge 20k.
  Le gain sera de 12.5 et la HT de 937v.

- premier étage à définir avec un  mû autour de 35 :

Pour un signal max CàC de 300 V sur le 845 et une sensibilité d'entrée standard de 1 V RMS (soit 2,8 V CàC) il faudrait un gain du 1er étage de 300 / 12,5 (gain du RL12) = 24, soit une triode de µ statique ~35.
Fournir au RL12 sera au max de 24/25 V CàC.
Dans le livre de Françis j'ai relevé 13d3(32), e188cc(33), 5670(35) en noval et en octal Ecc32(32) et ecc33(35) mais elles sont grosses et chères.
Voici les suggestions de Marcel :
J'ai regardé les courbes du 13D3 et ne les trouve pas si terribles ..
En µ autour de 35 il y aurait à priori la E188CC aux belles courbes (à re-vérifier), mais c'est une double triode. A moins que sur le même châssis tu aies tes 2 voies, il faudrait n'en utiliser que la moitié. A moins que tu te lances à essayer les 2 éléments en // --> la pente double, la Ri est divisée par 2, et le µ reste le même, il faut alors prendre des précautions pour la stabilité.
Les simples triodes, en Noval, ne sont pas légion. Et guère davantage en Octal en µ 35.
Les ECC33 ou 32 devraient être jouables. Ce devra être examiné de plus près, lorsque tu seras bien fixé sur le µ (gain ~24,5 pour µ 35).
Ou alors, en plus grande sensibilité, le très réputé 6SL7 en Octal, au µ de 60 (gain ~42). Très jouable aussi.

En attendant vos suggestions....

Merci,
Daniel

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Message  Ecossais le Ven 6 Mar - 11:49

Bonjour Daniel,

Mon dernier message semble être passé inaperçu, pourquoi pas une REN904 comme ici. C'est un Tube réputé et de même origine que la RL12T15 donc devrait bien la complémenter. L'AC2 Phillips est aussi un Tube proche et Jean Hiraga en disait beaucoup de bien. Les supports ne sont pas octal mais faciles à se procurer.

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Message  Ecossais le Ven 6 Mar - 11:56

J'oubliais,

La 13D3 (comme d'ailleurs l'ECC42) est une version moderne de l' ECC32. Ces deux tubes étaient chaudement recommandés par J Hiraga dans son livre sur les amplis a Tube.

J'ai utilisé l'ECC32. Ça n'est pas un Tube très linéaire comme tu l'a remarqué mais très agréable avec beaucoup de douceur et un son chaleureux. Utilisée dans un ampli approprié les résultats sont excellents.

A l'inverse si l'ampli à déjà ces caractéristiques, ces tubes ne sont pas vraiment indiqués.

Jean-Noel

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Message  dsagnes le Ven 6 Mar - 13:51

Bonjour Jean Noël,

Oui j'avais vu et regardé ta suggestion de Ren904, mais c'est un tube assez spécial avec un fil 4v (1a), de taille imposante avec support B5 et cher, bien qu'on trouve en allemagne une version plus récente k1694 vers 28€....
Avec le rl12t15 et la ren904 je ne suis pas sûr de rentrer facilement sur mon chassis!
C'est pourquoi j'aurais préféré trouver un bon tube plus classique octal ou noval si possible....
Peut être alors le 12ay7, mais son mû est plus élevé > 40.
Je vais quand même demander les dimensions du k1694 pour voir.

Daniel

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Message  MRoggero le Ven 6 Mar - 15:44

Daniel,
le 12AY7 conviendrait aussi très bien. Un µ de l'ordre de 40 n'est pas un drame ..
Cdt,
Marcel.

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Driver optimalement un 845 - Page 7 Empty Choix premier Etage

Message  dsagnes le Lun 9 Mar - 11:46

Bonjour,

Je reviens sur les tubes conseillés en premier étage avec un mû autour de 35 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour le Ren904 séduisant puisqu'utilisé sur le schéma japonais vu plus haut, je suis obligé d'y renoncer faute de place : ma plaque amovible dédiée aux drivers ne fait que 88 x 50 et les 2 tubes 46+45 = 91 mm. Dommage!
Reste les E188CC et 12AY7 : belles courbes tous les deux, meilleur Ri pour le E188cc.
Par contre on peux sûrement mettre les 2 triode du 12AY7 en parallèle, ce qui améliore son Ri.
Pour la disponibilité on trouve des 12AY7 moderne chez JJ et EH en plus des Nos et Russe, alors que le E188cc semble n'exister qu'en Nos et Russe.
Voilà que choisir entre les deux, ou une autre candidate non envisagée.... Conseils!

@+
Daniel

Ps: Merci pour la suggestion!


Dernière édition par dsagnes le Lun 9 Mar - 14:23, édité 2 fois

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Message  Guy2 le Lun 9 Mar - 13:10

Bonjour,
dsagnes a écrit:Désolé mais je n'arrive pas à insérer un tableau excell
Tu fais une photo d'écran et tu insères l'image.

Guy

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Message  tron_ic le Lun 9 Mar - 13:16

Bonjour à tous,

On peux héberger une image, (elle reste sur le forum), Insérer une image on doit indiquer son adresse partout sur le WEb ou on peut joindre un fichier et/ou documents avec l'onglet joindre comme ci-dessous

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Salutations. Tony

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Message  MRoggero le Lun 9 Mar - 13:44

@ Daniel.
Parmi les doubles triodes de ta présélection, as-tu pensé à l'alternative de les utiliser en SRPP ?
Marcel.

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Message  dsagnes le Lun 9 Mar - 14:25

MRoggero a écrit: @ Daniel.
Parmi les doubles triodes de ta présélection, as-tu pensé à l'alternative de les utiliser en SRPP ?
Marcel.
Oui, mais je n'ai pas la compétence pour en apprécier le mû résultant….
Que me suggèrerais tu ?

@+
Daniel

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Message  MRoggero le Lun 9 Mar - 15:12

En SRPP le µ résultant est sensiblement celui d'un seul élément de la double triode.

C'est un P/P/série imparfait parce que NON paritairement équilibré, mais on laisse ainsi pour ne pas compliquer le montage et les courbes résultantes, elles, sont linéaires.

On peut considérer aussi que la triode inférieure a pour charge la Zi, en caractéristique inverse, de la triode supérieure. La Zs d'un tel étage n'est pas miraculeuse, c'est à peu près celle de la triode inférieure dont l'anode a une charge élevée.

On retient en définitive, essentiellement, la linéarité d'un tel étage, surtout pour les quelques 25 V CàC qu'il aurait à fournir au driver.

Cdt,
Marcel.

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Message  dsagnes le Mar 10 Mar - 10:40

MRogerro a écrit:En SRPP le µ résultant est sensiblement celui d'un seul élément de la double triode.
Dans ce cas, on peut partir sur le SRPP en entrée, d'autant plus que je l'utilise avec bonheur avec une Ecc83 pour un SE kt150!

Il ne reste plus qu'à départager les deux doubles triodes présélectionnées E188CC et 12AY7 sur les critères objectifs et subjectifs :

Sachant que la E188cc a un Ri plus faible qui amènerait une bande passante plus étendue vers le haut et que la 12AY7 a un µ plus élevé qui permet le cas échéant de rajouter une CR de 6 db….

Qu'en pensez vous ?

@+
Daniel

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Message  MRoggero le Mar 10 Mar - 11:09

Tu as bien vu Daniel.

Reste l'expérimentation sur le plan subjectif ..

Tu disposes aussi, pour cet étage d'entrée, d'une HT confortable. Pour évitrer de la chuter exagérément le montage SRPP serait favorable, puisqu'il s'agit d'alimenter 2 systèmes triodes en série du pdv de l'alimentation.

Comme tu sais en SRPP mieux vaut alimenter à part le filament, par un enroulement dédié, qui permet de le "polariser" à un potentiel moyen des 2 cathodes afin de ne pas dépasser la limite d'isolement F/K de l'élément supérieur.

Sans vouloir t’influencer le 12AY7 (il en existe une version pro, 6072 je crois ?) a un "confort de µ" appréciable. Et c'est un tube  "faible bruit" (peu important au niveau d'un ampli).

Après convocation au sommet tu nous diras ton choix ?
Cdt,
Marcel.


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Message  OYDES2 le Mar 10 Mar - 12:59

Bonjour Marcel, bonjour à tous,

Je suis sur que tu sais ça par coeur et que ton doigt a dû glisser sur ton clavier.
La version Pro de la 12AY7 est la 6072A.

J'ai en projet de les essayer un jour car j'en ai 7 à 8 NOS dans mes cartons. Si le brochage est identique aux ECC83, 82, 81 alors je pourrais tenter le coup de les essayer en SRPP.

Faut que je regarde ça.

Sinon, je ne sais pas si la E80CC, en srpp, pouvait convenir pour driver cette 845 car elle excelle avec ce schéma.

Cdlt.
Philippe

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Driver optimalement un 845 - Page 7 Empty Srpp de 12AY7

Message  dsagnes le Mar 10 Mar - 14:15

Bonjour,

Je pense que le choix du 12AY7 est bien, d'autant plus que voici le schéma de mon driver Ecc83 où il n'y aura rien à changer, et puis le rétro pédalage est sûrement très facile entre les deux tubes choisis :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour la Ht, j'ai deux enroulements dédiés au tube d'entrée qui font 252v+188v=440v Ac, donc j'ai la marge!

Oui Philippe le brochage est identique aux ECC83, 82, 81; d'ailleurs si tu en as 2 à vendre….

@+
Daniel

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Message  MRoggero le Mar 10 Mar - 15:42

@ Philippe.
Salut à toi, tout baigne ?
Mais oui, la version pro du 12AY7 est 6072-A... Excuses.
Même brochage que la série des ECC ou leurs équivalents US.

@ Daniel.
Tu es donc décidé à partir sur le 12AY7 / 6072-A ?
Ton schéma joint est OK me semble-t-il. Sauf en sortie, la Rg de fuite de l'étage suivant a une valeur insuffisante avec 68 K. Comme il s'agit de driver un RL12T15 ses data's n'indiquent pas sa Rg limite --> expérimenter 100, puis 150, puis 220 K, et s'il n'y a pas de plan Orsec à déclencher gardes la valeur la plus élevée.
Je regarderai pour les valeurs à adopter à mon avis ..

Cdt,
Marcel.

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Message  trappeur le Mar 10 Mar - 16:34

MRoggero a écrit: Sauf en sortie, la Rg de fuite de l'étage suivant a une valeur insuffisante avec 68 K.
Attention !

On ne change pas comme ça au hasard la "charge" d'un SRPP ...déjà eu une longue discussion avec Tony sur ce sujet . L'équilibre des swings de courant dans les deux triodes dépend de cette valeur.

Voir le PDF posté par Tony sur "SRPP Optimised" de Merlin Blancowe.

A+

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Message  tron_ic le Mar 10 Mar - 16:46

Bonjour Marcel, bonjour Daniel

Le choix de partir sur une 12ay7 me semble un très bon choix. Cela laisse également une certaine marge de manœuvre si on souhaite comme tu l'à justement fais remarquer appliquer une CR ou l'ajuster à l'étage aval.

Je ne vous cacherais pas que j'apprécie les prestations que peux offrir une 12AY7 c'est pourquoi je l'emploie aussi dans diverses configurations. Pour info au passage c'est la référence noval retenue dans une des configurations de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Bref, ceci étant dit il y à une seconde configuration un peu similaire qui en offre à mon avis un plus au niveaux des prestations objectives. C'est le circuit mû Follower ! Voir l'exemple ci-dessous...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu peux aussi lire et approfondir le sujet ici ou encore en lisant mon article Pilote Mû Follower for Single-End.

Comme tu pourra peux-être le remarquer j'ai réalisé un PCB spécifique pour exploiter cette configuration et si cela t'intéresse on peux y regarder de plus près ensemble.

trappeur a écrit:On ne change pas comme ça au hasard la "charge" d'un SRPP ...déjà eu une longue discussion avec Tony sur ce sujet . L'équilibre des swings de courant dans les deux triodes dépend de cette valeur.
Oui en effet et c'est très bien de le rappeler ne serais-ce que pour y porter toute l'attention nécessaire. La discussion en question se trouve dans ce fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. A à la différence que le SRPP de l'ongaku et en liaison directe avec l'étage aval.

Salutations. Tony

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Message  MRoggero le Mar 10 Mar - 16:56

@ Bonjour Trappeur.

Ah !
Je partais sur le principe qu'une 68 K, en parallèle sur la Zs de l'étage, la shuntait préjudiciablement. Mais je t'écoute et verrai le le lien.

Il serait éventuellement opportun de tester plusieurs valeurs sur le montage, y compris 68 K (mais celle-ci pour un ECC83) et de faire qq vérifications sur l'équilibre du swing dont tu parles.

Cdt,
Marcel.

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