Driver optimalement un 845

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Message  Selkie_boy Mer 4 Mar 2020 - 15:33

Bonjour Daniel,

J'ai vu un schema Japonais ou la RL12T15 était associée a une REN904 en entrée. Tu peux aussi essayer une AC2 assez similaire electriquement. Ces deux triodes sont excellentes avec un mu de l'ordre de 30.
Jean-Noel

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Message  MRoggero Mer 4 Mar 2020 - 16:04

Bonjour Daniel.

Je vais donc te faire une proposition de schéma pour le driver RL12T15.

Ses cata's nous indiquent sauf erreur une Ri de 5 K, sans guère de précisions car elle varie selon le débit du tube, ce n'est donc  qu'une valeur moyenne.
Donc selon débit ('dynamique) ce driver fera voir à la grille du845 une impédance d'étage, avec une charge d'anode de 20 K, de 5*20 / 5+20 = 4 K environ, compte non tenu d'une possible R de fuite de grille du 845.
Cette R de grille pourrait, avantageusement à mon avis, être remplacée par une inductance de grille, voire 2 en série, Lundahl  LL1670 : sans signal la grille ne voit que sa R ohmique de 5,3 K. Son inductance de 540 H fait voir par contre, aux signaux variables une réactance tendant vers « l'infini » aux fréquences moyennes,par exemple 339 K dès les 100 Hz, 10 fois plus à 1 Khz etc.. (compte non tenu des capas réparties du bobinage  + capa d'entrée du 845 + effet Miller + capa résiduelle du câblage, influentes aux HF) .

Il sera effectivement prudent d'insérer, de puis ~1 KV de THT, une cellule RC intermédiaire AVANT la charge, laquelle sera bien de 20 K (2 * MILS de 10 K / 12 W / NI en série).

Si tous les filaments sont préalablement sous tension durant ~1 m avant démarrage de la THT → ton filtrage étant à capa d'entrée comme je le suppose, dès l'enclenchement le débit aura une surintensité momentanée, le temps de charge de la capa de tête selon sa valeur, je suppose que le transfo d'alimentation est établi ad-hoc pour çà, de même le pont redresseur et le calibre du fusible/secteur. Ensuite le fonctionnement sera « de croisière ».

Les capas de filtrage THT devront avoir une tension de service de =/> 1,5 KV, éviter les chimiques en série !
De même la capa de liaison RL12T15-->845, qui pourrait voir ~1 KV un instant avant régime établi, devra avoir par précaution une tension de service au moins équivalente.
Enfin le RL12T15, s'il était démarré à froid, verrait bien momentanément ~1 KV entre anode et cathode (mais via 20 K de charge + le découplage amont à RC). Avec le filament pré-chauffé le débit nominal s'établira d'emblée.

Voilà en gros.
Il me faut quelque temps avant que je puisse te poster un schéma.
J'ignore du reste si je puis le faire ici, encore inexpérimenté que je suis à « naviguer » sur le Bleu.. Auquel cas tu me rappelleras STP ton adresse/mail.

Cdt,
Marcel.

Ah j'oubliais : la triode d'entrée. Pour en déterminer le type, le µ, il me faut préalablement voir le gain du driver RL12T15, en très gros 70% de son µ statique. Après examen sur courbes pour une charge de 20 K je te dirai.
A vue de nez, pour une sensibilité d'entrée standard d'au moins 1 V eff ( à PS max) une simple (mais réputée) 6J5 pourrait suffire ..

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Message  dsagnes Mer 4 Mar 2020 - 18:10

Bonsoir Marcel,

Je t'es envoyé un message sur ton email orange....
Je comprends, pour le choix du premier étage, il vaut mieux terminer de définir le driver!

@+
Daniel
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Message  MRoggero Mer 4 Mar 2020 - 18:24

@Daniel,

Bene, molto bene :-). Ici ou par ton mail je t'enverrai ma suggestion de schéma.
Un peu de temps STP.

Cdt,
Marcel.

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Message  dsdn Jeu 5 Mar 2020 - 7:22

Bonjour

Pour le démarrage de la THT, une CTN qui va bien en série avec le transfo d'alime et roule ma poule…

David

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Message  dsagnes Jeu 5 Mar 2020 - 7:46

Merci David,

Pour la suggestion CTN, mon TA en est effectivement équipé….

@+
Daniel
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Driver optimalement un 845 - Page 5 Empty Choix d'un premier étage avec RL12T15

Message  dsagnes Ven 6 Mar 2020 - 11:17

Bonjour à tous,

Le projet avance, après échange avec Marcel, sur mes blocs mono :

- 845 : avec Tht 1050v, pol auto -140v et débit 75ma sur TS Monolith 8K.

- driver RL12T15 :  point choisi Va 450v, pol -27v et débit 23ma sur charge 20k.
  Le gain sera de 12.5 et la HT de 937v.

- premier étage à définir avec un  mû autour de 35 :

Pour un signal max CàC de 300 V sur le 845 et une sensibilité d'entrée standard de 1 V RMS (soit 2,8 V CàC) il faudrait un gain du 1er étage de 300 / 12,5 (gain du RL12) = 24, soit une triode de µ statique ~35.
Fournir au RL12 sera au max de 24/25 V CàC.
Dans le livre de Françis j'ai relevé 13d3(32), e188cc(33), 5670(35) en noval et en octal Ecc32(32) et ecc33(35) mais elles sont grosses et chères.
Voici les suggestions de Marcel :
J'ai regardé les courbes du 13D3 et ne les trouve pas si terribles ..
En µ autour de 35 il y aurait à priori la E188CC aux belles courbes (à re-vérifier), mais c'est une double triode. A moins que sur le même châssis tu aies tes 2 voies, il faudrait n'en utiliser que la moitié. A moins que tu te lances à essayer les 2 éléments en // --> la pente double, la Ri est divisée par 2, et le µ reste le même, il faut alors prendre des précautions pour la stabilité.
Les simples triodes, en Noval, ne sont pas légion. Et guère davantage en Octal en µ 35.
Les ECC33 ou 32 devraient être jouables. Ce devra être examiné de plus près, lorsque tu seras bien fixé sur le µ (gain ~24,5 pour µ 35).
Ou alors, en plus grande sensibilité, le très réputé 6SL7 en Octal, au µ de 60 (gain ~42). Très jouable aussi.

En attendant vos suggestions....

Merci,
Daniel
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Message  Selkie_boy Ven 6 Mar 2020 - 11:49

Bonjour Daniel,

Mon dernier message semble être passé inaperçu, pourquoi pas une REN904 comme ici. C'est un Tube réputé et de même origine que la RL12T15 donc devrait bien la complémenter. L'AC2 Phillips est aussi un Tube proche et Jean Hiraga en disait beaucoup de bien. Les supports ne sont pas octal mais faciles à se procurer.

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Message  Selkie_boy Ven 6 Mar 2020 - 11:56

J'oubliais,

La 13D3 (comme d'ailleurs l'ECC42) est une version moderne de l' ECC32. Ces deux tubes étaient chaudement recommandés par J Hiraga dans son livre sur les amplis a Tube.

J'ai utilisé l'ECC32. Ça n'est pas un Tube très linéaire comme tu l'a remarqué mais très agréable avec beaucoup de douceur et un son chaleureux. Utilisée dans un ampli approprié les résultats sont excellents.

A l'inverse si l'ampli à déjà ces caractéristiques, ces tubes ne sont pas vraiment indiqués.

Jean-Noel

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Message  dsagnes Ven 6 Mar 2020 - 13:51

Bonjour Jean Noël,

Oui j'avais vu et regardé ta suggestion de Ren904, mais c'est un tube assez spécial avec un fil 4v (1a), de taille imposante avec support B5 et cher, bien qu'on trouve en allemagne une version plus récente k1694 vers 28€....
Avec le rl12t15 et la ren904 je ne suis pas sûr de rentrer facilement sur mon chassis!
C'est pourquoi j'aurais préféré trouver un bon tube plus classique octal ou noval si possible....
Peut être alors le 12ay7, mais son mû est plus élevé > 40.
Je vais quand même demander les dimensions du k1694 pour voir.

Daniel
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Message  MRoggero Ven 6 Mar 2020 - 15:44

Daniel,
le 12AY7 conviendrait aussi très bien. Un µ de l'ordre de 40 n'est pas un drame ..
Cdt,
Marcel.

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Driver optimalement un 845 - Page 5 Empty Choix premier Etage

Message  dsagnes Lun 9 Mar 2020 - 11:46

Bonjour,

Je reviens sur les tubes conseillés en premier étage avec un mû autour de 35 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour le Ren904 séduisant puisqu'utilisé sur le schéma japonais vu plus haut, je suis obligé d'y renoncer faute de place : ma plaque amovible dédiée aux drivers ne fait que 88 x 50 et les 2 tubes 46+45 = 91 mm. Dommage!
Reste les E188CC et 12AY7 : belles courbes tous les deux, meilleur Ri pour le E188cc.
Par contre on peux sûrement mettre les 2 triode du 12AY7 en parallèle, ce qui améliore son Ri.
Pour la disponibilité on trouve des 12AY7 moderne chez JJ et EH en plus des Nos et Russe, alors que le E188cc semble n'exister qu'en Nos et Russe.
Voilà que choisir entre les deux, ou une autre candidate non envisagée.... Conseils!

@+
Daniel

Ps: Merci pour la suggestion!


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Message  Guy2 Lun 9 Mar 2020 - 13:10

Bonjour,
dsagnes a écrit:Désolé mais je n'arrive pas à insérer un tableau excell
Tu fais une photo d'écran et tu insères l'image.

Guy

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Message  tron_ic Lun 9 Mar 2020 - 13:16

Bonjour à tous,

On peux héberger une image, (elle reste sur le forum), Insérer une image on doit indiquer son adresse partout sur le WEb ou on peut joindre un fichier et/ou documents avec l'onglet joindre comme ci-dessous

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Message  MRoggero Lun 9 Mar 2020 - 13:44

@ Daniel.
Parmi les doubles triodes de ta présélection, as-tu pensé à l'alternative de les utiliser en SRPP ?
Marcel.

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Message  dsagnes Lun 9 Mar 2020 - 14:25

MRoggero a écrit: @ Daniel.
Parmi les doubles triodes de ta présélection, as-tu pensé à l'alternative de les utiliser en SRPP ?
Marcel.
Oui, mais je n'ai pas la compétence pour en apprécier le mû résultant….
Que me suggèrerais tu ?

@+
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Message  MRoggero Lun 9 Mar 2020 - 15:12

En SRPP le µ résultant est sensiblement celui d'un seul élément de la double triode.

C'est un P/P/série imparfait parce que NON paritairement équilibré, mais on laisse ainsi pour ne pas compliquer le montage et les courbes résultantes, elles, sont linéaires.

On peut considérer aussi que la triode inférieure a pour charge la Zi, en caractéristique inverse, de la triode supérieure. La Zs d'un tel étage n'est pas miraculeuse, c'est à peu près celle de la triode inférieure dont l'anode a une charge élevée.

On retient en définitive, essentiellement, la linéarité d'un tel étage, surtout pour les quelques 25 V CàC qu'il aurait à fournir au driver.

Cdt,
Marcel.

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Message  dsagnes Mar 10 Mar 2020 - 10:40

MRogerro a écrit:En SRPP le µ résultant est sensiblement celui d'un seul élément de la double triode.
Dans ce cas, on peut partir sur le SRPP en entrée, d'autant plus que je l'utilise avec bonheur avec une Ecc83 pour un SE kt150!

Il ne reste plus qu'à départager les deux doubles triodes présélectionnées E188CC et 12AY7 sur les critères objectifs et subjectifs :

Sachant que la E188cc a un Ri plus faible qui amènerait une bande passante plus étendue vers le haut et que la 12AY7 a un µ plus élevé qui permet le cas échéant de rajouter une CR de 6 db….

Qu'en pensez vous ?

@+
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Message  MRoggero Mar 10 Mar 2020 - 11:09

Tu as bien vu Daniel.

Reste l'expérimentation sur le plan subjectif ..

Tu disposes aussi, pour cet étage d'entrée, d'une HT confortable. Pour évitrer de la chuter exagérément le montage SRPP serait favorable, puisqu'il s'agit d'alimenter 2 systèmes triodes en série du pdv de l'alimentation.

Comme tu sais en SRPP mieux vaut alimenter à part le filament, par un enroulement dédié, qui permet de le "polariser" à un potentiel moyen des 2 cathodes afin de ne pas dépasser la limite d'isolement F/K de l'élément supérieur.

Sans vouloir t’influencer le 12AY7 (il en existe une version pro, 6072 je crois ?) a un "confort de µ" appréciable. Et c'est un tube  "faible bruit" (peu important au niveau d'un ampli).

Après convocation au sommet tu nous diras ton choix ?
Cdt,
Marcel.


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Message  OYDES2 Mar 10 Mar 2020 - 12:59

Bonjour Marcel, bonjour à tous,

Je suis sur que tu sais ça par coeur et que ton doigt a dû glisser sur ton clavier.
La version Pro de la 12AY7 est la 6072A.

J'ai en projet de les essayer un jour car j'en ai 7 à 8 NOS dans mes cartons. Si le brochage est identique aux ECC83, 82, 81 alors je pourrais tenter le coup de les essayer en SRPP.

Faut que je regarde ça.

Sinon, je ne sais pas si la E80CC, en srpp, pouvait convenir pour driver cette 845 car elle excelle avec ce schéma.

Cdlt.
Philippe

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Driver optimalement un 845 - Page 5 Empty Srpp de 12AY7

Message  dsagnes Mar 10 Mar 2020 - 14:15

Bonjour,

Je pense que le choix du 12AY7 est bien, d'autant plus que voici le schéma de mon driver Ecc83 où il n'y aura rien à changer, et puis le rétro pédalage est sûrement très facile entre les deux tubes choisis :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour la Ht, j'ai deux enroulements dédiés au tube d'entrée qui font 252v+188v=440v Ac, donc j'ai la marge!

Oui Philippe le brochage est identique aux ECC83, 82, 81; d'ailleurs si tu en as 2 à vendre….

@+
Daniel
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Message  MRoggero Mar 10 Mar 2020 - 15:42

@ Philippe.
Salut à toi, tout baigne ?
Mais oui, la version pro du 12AY7 est 6072-A... Excuses.
Même brochage que la série des ECC ou leurs équivalents US.

@ Daniel.
Tu es donc décidé à partir sur le 12AY7 / 6072-A ?
Ton schéma joint est OK me semble-t-il. Sauf en sortie, la Rg de fuite de l'étage suivant a une valeur insuffisante avec 68 K. Comme il s'agit de driver un RL12T15 ses data's n'indiquent pas sa Rg limite --> expérimenter 100, puis 150, puis 220 K, et s'il n'y a pas de plan Orsec à déclencher gardes la valeur la plus élevée.
Je regarderai pour les valeurs à adopter à mon avis ..

Cdt,
Marcel.

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Message  trappeur Mar 10 Mar 2020 - 16:34

MRoggero a écrit: Sauf en sortie, la Rg de fuite de l'étage suivant a une valeur insuffisante avec 68 K.
Attention !

On ne change pas comme ça au hasard la "charge" d'un SRPP ...déjà eu une longue discussion avec Tony sur ce sujet . L'équilibre des swings de courant dans les deux triodes dépend de cette valeur.

Voir le PDF posté par Tony sur "SRPP Optimised" de Merlin Blancowe.

A+

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Message  tron_ic Mar 10 Mar 2020 - 16:46

Bonjour Marcel, bonjour Daniel

Le choix de partir sur une 12ay7 me semble un très bon choix. Cela laisse également une certaine marge de manœuvre si on souhaite comme tu l'à justement fais remarquer appliquer une CR ou l'ajuster à l'étage aval.

Je ne vous cacherais pas que j'apprécie les prestations que peux offrir une 12AY7 c'est pourquoi je l'emploie aussi dans diverses configurations. Pour info au passage c'est la référence noval retenue dans une des configurations de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Bref, ceci étant dit il y à une seconde configuration un peu similaire qui en offre à mon avis un plus au niveaux des prestations objectives. C'est le circuit mû Follower ! Voir l'exemple ci-dessous...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu peux aussi lire et approfondir le sujet ici ou encore en lisant mon article Pilote Mû Follower for Single-End.

Comme tu pourra peux-être le remarquer j'ai réalisé un PCB spécifique pour exploiter cette configuration et si cela t'intéresse on peux y regarder de plus près ensemble.

trappeur a écrit:On ne change pas comme ça au hasard la "charge" d'un SRPP ...déjà eu une longue discussion avec Tony sur ce sujet . L'équilibre des swings de courant dans les deux triodes dépend de cette valeur.
Oui en effet et c'est très bien de le rappeler ne serais-ce que pour y porter toute l'attention nécessaire. La discussion en question se trouve dans ce fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. A à la différence que le SRPP de l'ongaku et en liaison directe avec l'étage aval.

Salutations. Tony

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Message  MRoggero Mar 10 Mar 2020 - 16:56

@ Bonjour Trappeur.

Ah !
Je partais sur le principe qu'une 68 K, en parallèle sur la Zs de l'étage, la shuntait préjudiciablement. Mais je t'écoute et verrai le le lien.

Il serait éventuellement opportun de tester plusieurs valeurs sur le montage, y compris 68 K (mais celle-ci pour un ECC83) et de faire qq vérifications sur l'équilibre du swing dont tu parles.

Cdt,
Marcel.

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Message  dsagnes Mar 10 Mar 2020 - 17:01

MRoggero a écrit:Tu es donc décidé à partir sur le 12AY7 / 6072-A ?
Ton schéma joint est OK me semble-t-il. Sauf en sortie, la Rg de fuite de l'étage suivant a une valeur insuffisante avec 68 K. Comme il s'agit de driver un RL12T15 ses data's n'indiquent pas sa Rg limite --> expérimenter 100, puis 150, puis 220 K, et s'il n'y a pas de plan Orsec à déclencher gardes la valeur la plus élevée.
Je regarderai pour les valeurs à adopter à mon avis ..
Oui, je suis partant pour la 12AY7 / 6072-A, c'est la solution la plus sage il me semble !

Ce schéma est celui qui drive la KT150 en SE, avec la RL12T15 je compte bien monter cette Rg entre 100 et 220k.
J'ai vu un schéma sur le web de l'ampli Darius Loftin white qui utilise une PC86 en entrée avec la RG 1m ohms devant la RL12T15....

@+
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Message  dsagnes Mar 10 Mar 2020 - 17:05

Bonsoir Tony,

Merci pour cette suggestion du circuit mû Follower, je regarderais cela de près….

@+
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Message  MRoggero Mar 10 Mar 2020 - 17:13

Hello Tony,

Merci d'intervenir, et d'avoir joint les très intéressants liens. J'approfondirai.

J'avoue n'avoir pas d'expérience pour l'alternative µ-Follower.., avec un léger à-priori à cause de la présence, dans le montage, de 2 liaisons capacitives. Le SRPP, bien qu'imparfait de pdv de l'équilibrage, est tellement simple ..

Bien cdt,
Marcel.

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Message  trappeur Mer 11 Mar 2020 - 9:38

Salut Marcel ,
MRoggero a écrit:Je partais sur le principe qu'une 68 K, en parallèle sur la Zs de l'étage, la shuntait préjudiciablement. Mais je t'écoute et verrai le le lien.
Je n'ai même pas vérifié si 68k c'est correct pour ce schéma à base d'ECC83....il faudra le faire .

Le nombre de schémas de SRPP mal foutus est invraissemblable , ça doit expliquer pourquoi il génère finalement pas mal d'insatisfactions.

Mais effectivement regardes le PDF de Merlin , c'est très détaillé  et ça montre bien que la polar(courant de repos) , le gain et l'équilibre des swings de courant imposent les valeurs des Rk et de la charge (R de fuite de l'étage aval)

A+

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Message  MRoggero Mer 11 Mar 2020 - 10:23

Hello Trappeur,

Je suis en train de regarder, tout le temps interrompu par ceci ou cela ...

Je pense, du point de vue de la réalisation pratique, que le schéma le plus dépouillé est le plus "sain" malgré ses quelques défauts concernant l'équilibre du P/P série, si on le considère comme tel. C'est ce dernier pb qui a engendré la floraison de dérivés +/- heureux ..

Tu évoques avec raison les valeurs judicieuses des RK.

Une double triode n'est jamais parfaite, concernant la similitude rigoureuse des 2 éléments, à moins de les trier dans un lot..
A mon sens on commence par établir, d'après le réseau de courbes, le meilleur point de repos de la triode inférieure, celle qui amplifie concrètement. On en déduit, pour une Va-k donnée, le débit, puis la valeur de la RK.

En principe la RK de la triode supérieure devrait lui être identique, mais compte tenu des dispersions on peut être amené, lors de la mise au point, à la retoucher légèrement en plus ou en moins --> je pense que le point important est d'obtenir l'égalité des Va-k des 2 éléments.

On était bien tranquilles avant :-), il a fallu qu'on nous "complique la vie" avec ces montages en série, re- :-). Mais la linéarité des courbes obtenues est séduisante. Surtout pour les quelques 25 V CàC à obtenir pour le projet de Daniel.

Bien cdt,
Marcel.

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Message  dsagnes Mer 11 Mar 2020 - 11:55

Hello Marcel,

Un autre point à tenir compte est la Uk/f maximum du tube qui dans le cas du 12ay7 est de +-90v, ce qui implique une Ht totale de 270v maxi....

Il y a deux srpp de 12ay7 dans le pa M10 audionote, mais j'en ignore les tensions Va! A vue de nez avec une ht de 230v ac, une 5ar4 et une R2k, on doit tourner autour de 260v, donc acte....

La Rg du srpp suivant est aux environs de 100k (1m//pot.100k) : 90909 exactement! Les Rk sont de 2k.

@+
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Message  MRoggero Mer 11 Mar 2020 - 15:00

Bjr Daniel.

Voici les data's du 12AY7 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le pb d'isolement F/K n'en est pas vraiment un ..
La limite à ne pas dépasser est bien + et – 90 V.
On fait, après étude du régime appliqué au tube, la moyenne des tensions des 2 cathodes. Et par un pont diviseur (découplé) depuis la HT on applique cette moyenne au PM de l'enroulement DEDIE du tube : j'insiste bien dédié. Ainsi on sera bien nettement à l'intérieur des +/-90 V.

Chaque élément triode supporte au max une limite de Va-k = 300 V. On en sera loin..

La HT totale, « en haut » du SRPP, sera Va-k/1 + Va-k/2 + Vk/1 + Vk/2. Supposons qu'on adopte une Va-k sur chaque élément de 200 V → la HT totale à fournir au SRPP serait dans ce cas de l'ordre de 410 V, nous ne serons certainement pas si haut.., et le tube travaillera en toute sécurité.
Jre verrai çà dès que j'aurai un moment.

Quand à la conso du montage ce ne seront que quelques mA avec le 12AY7 /6072.

Concernant la Rg aval, du tube drivé (RL12T15 ou E135) je n'ai pas encore digéré les liens de Trappeur et Tony.
A priori je suis intrigué, lorsque je vois des schémas à SRPP (par ex le préampli  Anzaï) avec des Rg aval élevées afin de ne pas shunter exagérément ni la charge de l'étage (la Zi dynamique de la triode  supérieure du SRPP) et la Zs d'étage résultante.
Mais bon, aucun entêtement chez moi.

A bientôt et cdt,
Marcel.

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Message  trappeur Mer 11 Mar 2020 - 15:27

MRoggero a écrit:A mon sens on commence par établir, d'après le réseau de courbes, le meilleur point de repos de la triode inférieure, celle qui amplifie concrètement. On en déduit, pour une Va-k donnée, le débit, puis la valeur de la RK.

En principe la RK de la triode supérieure devrait lui être identique, mais compte tenu des dispersions on peut être amené, lors de la mise au point, à la retoucher légèrement en plus ou en moins --> je pense que le point important est d'obtenir l'égalité des Va-k des 2 éléments.
Tout à fait d'accord avec toi , on est pratiquement toujours obligé d'ajuster le recul de grille du tube supérieur en modifiant sa Rk (ou en changeant le courant de repos) ...mais ce montage est plus facile à manipuler quand on a bien lu ce qu'écrit M Blancowe .

En fonction de ce qu'on attend du montage on peut accepter un petit déséquilibre dans les Vak ou dans la valeur Max des swing de courant suivant les cas.

Depuis que j'ai vu le schéma de l'ongaku , je pense que l'option du SRPP avec liaison directe à l'étage suivant à charge de cathode est une excellente idée !

A+

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Message  MRoggero Mer 11 Mar 2020 - 15:49

Oui Trappeur :

trappeur a écrit:Depuis que j'ai vu le schéma de l'ongaku , je pense que l'option du SRPP avec liaison directe à l'étage suivant à charge de cathode est une excellente idée !
Tout à fait au diapason avec toi sur ce point.

J'ai pensé dès l'origine à apiquer la liaison directe SRPP --> RL12T15 pour le projet de Daniel. Mais j'ai voulu aussi ne pas trop lui compliquer la vie, le RL12 étant déjà alimenté depuis la THT du futur 845.

Il faut  vraiment que j'aille voir de près tes liens + ceux de Tony pour le reste. Pour cela il me faut être tranquille, en ce moment pas mal de choses à faire .......

Merci pour tes suggestions et cdt,
Marcel.

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Message  MRoggero Mer 11 Mar 2020 - 22:05

Trappeur, Tony, help please.

Bonsoir à vous.
Moi et l'anglais ..
Existerait-il une traduction en français du texte de M. Blancowe au sujet du SRPP ?
Merci et cdt,
Marcel.

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Message  trappeur Jeu 12 Mar 2020 - 10:33

Salut Marcel ,
pas trouvé de traduction toute faite , je vais chercher encore un peu sinon je vais voir ce que je peux faire ...

A+

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Message  dsotm1 Jeu 12 Mar 2020 - 10:42

Bonjour,

S'il s'agit bien de ce document.. attention traduction automatique!
Fichiers joints
Driver optimalement un 845 - Page 5 Attachment
SRPP_Blencowe.en.fr.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(509 Ko) Téléchargé 23 fois

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Message  MRoggero Jeu 12 Mar 2020 - 11:22

@vt07.
Alors un grand merci !
Je vais imprimer.
Même si la traduction auto est du charabia, je comprendrai toujours mieux.

@ Trappeur.
Merci pour tes efforts.
Je lancine tout le monde avec ma méconnaissance de l'anglais ..

Bien cdt,
Marcel.

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Message  MRoggero Dim 15 Mar 2020 - 17:26

Bonjour Trappeur.

La lecture  du très intéressant article de Merlin Blencowe, concernant le schéma natif du SRPP traduit en français, m'est pénible. Ma vue basse, les petits caractères à l'impression, les formules partiellement effacées  n'y aident guère ..

Toutefois je crois pouvoir en dégager deux présomptions basiques :
1/ On traite le SRPP en amplificateur de tension, induisant l'emploi d’innombrables doubles triodes de faibles WA dans une gamme de µ.
2/ On envisage l'emploi en amplification de puissance d'un P/P série auto-déphaseur. Là évidemment une fourchette de charge optimale s'impose, en vue du meilleur compromis PS / DHT.
( Dans les 2 cas l’équilibre imparfait du montage est pris en compte, la schématèque paraissant toutefois négliger, ou reléguer ce pb bien en retrait par rapport à sa simplicité ).

Or l''étude de M.B me paraît mettre les 2 cas dans un panier commun.. J'y trouve néanmoins une explication à la présence d'une charge aussi limitée que 68 K, d'un SRPP monté avec ECC83/12AX7 de Ri considérable et µ statique 100 : voir schéma plus haut dans le fil.
( nous tenons compte ici d’une charge d'un P/P « série » réduite au ¼  de celle du même P/P monté en « parallèle") .

Alors que faire dans l'optique du projet de Daniel, d'une entrée d'ampli SRPP 12AY7 ne délivrant qu'un signal inférieur à 30 V CàC, en tension dans les meilleures conditions de linéarité ?
A tort ou à raison je suis tenté de répondre « peu importe », avec un à priori favorable au 1er cas précité (amplification de tension).

Sur le terrain il sera aisé d'expérimenter diverses valeurs en R de charge.
Un idéal serait de le faire, pour chaque valeur, à l'aide d'un distorsiomètre harmonique, si ce n'est d'intermodulation …

Si on emploie une liaison directe SRPP → RL12T15 (possible mais délicate), la charge vue par le SRPP serait de toute façon soit « infinie », soit la résultante des capas + l'effet Miller du RL12 aux fréquences élevées.

Je vais relire Merlin Blencowe.
Cdt,
Marcel.

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Message  francis ibre Lun 16 Mar 2020 - 10:01

Bonjour à tous,

j'aimerais revenir sur le message de MRoggero un peu plus haut :

MRoggero a écrit: Le pb d'isolement F/K n'en est pas vraiment un ..
La limite à ne pas dépasser est bien + et – 90 V.
On fait, après étude du régime appliqué au tube, la moyenne des tensions des 2 cathodes. Et par un pont diviseur (découplé) depuis la HT on applique cette moyenne au PM de l'enroulement DEDIE du tube : j'insiste bien dédié. Ainsi on sera bien nettement à l'intérieur des +/-90 V.

Malheureusement ce n'est pas aussi simple !
Pour la triode dont le filament est positif par rapport à la cathode, tout va bien : il y aura un petit courant de fuite (continu) de la cathode (émissive) vers le filament (plus positif) et ce courant va retourner directement à la masse sans créer le moindre problème ni le moindre bruit puisqu'il n'empruntera pas le chemin du signal...

Mais pour l'autre triode, le filament sera négatif par rapport à la cathode : là c'est un courant de fuite du filament vers la cathode, courant qui à moyen terme va percer des "canaux" dans la couche isolante du filament.
Avant cela, ce courant va s'ajouter au courant de repos du tube, et le bruiter (surtout si chauffage en alternatif).
Une fois les canaux de fuite établis, le tube va chuinter, siffler, vrombir, et faire toutes sortes de bruits suspects, aléatoires... parfois tapoter le tube suffira à faire disparaitre ces nuisances, pour un temps...

J'utilise des SRPP et dérivés depuis plus de 20 ans, et pour moi la seule manière d'éviter toutes ces nuisances à long (et même très long) terme, est de polariser TOUS les filaments en positif par rapport à leur cathode respective, environ +25 à +30 V au-dessus.


En ce qui concerne le SRPP, il y a effectivement deux cas d'utilisation bien différents :
- en ampli de tension, sur charge TRES élevée : on ne doit considérer qu'un seul chemin de courant, passant à travers les deux triodes. La conséquence est que les deux triodes voient constamment le même courant...

- en ampli de (petite( puissance, sur charge assez basse : on doit considérer deux chemins de courant, l'un à travers les tubes, l'autre à travers la charge.
Dans ce cas, le fonctionnement est bien en PP, les deux triodes voient des courants différents, la différence étant bien sûr le courant pris par la charge (dans un sens ou l'autre).

Un SRPP de ECC83 sort sous environ 15 kO d'impédance de sortie, ce qui fait qu'en le chargeant par moins de 150 kO on ne peut plus négliger la charge, et le fonctionnement n'est plus aussi parfait...
Vu sous un autre angle, le courant de repos n'est que de l'ordre du mA, et celui dans la charge atteint facilement 10% du courant de repos, non négligeable.
Evidemment, un SRPP de 5687 sort sous une impédance bien plus basse, de l'ordre de 500 - 600 ohms, avec un courant de repos de 15 mA, et dans ces conditions le courant dans la charge est vraiment négligeable !

Pour pallier à cet inconvénient du SRPP (sensible à sa charge) l'idée de Gomes a été de le faire suivre par un cathode follower dans le genre du circuit de White, ou plutôt comme un "totem-pole" c'est à dire un cathode follower à charge active. On arrive ainsi au SRPP modifié, qui est pour moi l'aboutissement du concept SRPP.

Dernier point : les SRPP demandent un appairage TRES soigné des deux triodes, faute de quoi la linéarité du circuit ne sera pas assurée !
Pire encore : là où une triode seule en montage cathode commune donne de la distorsion paire augmentant progressivement, un SRPP mal appairé va produire une distorsion complexe (raies paires et impaires dans le spectre) et d'amplitude élevée... (diminuant même aux forts signaux).

Francis

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