Driver optimalement un 845

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Message  Pierrick le Jeu 6 Fév 2020 - 19:01

Bonsoir,
Julien591 a écrit:Donc au final, je dirai c'est 50/50! Le plus important est d'avoir un bobineur qui fait du bon boulot et qui dimensionne bien le transfo.
J'avais demandé à Charly de me bobiner un transfo HT pour mon bloc stéréo 845 je lui ai fais confiance, je lui ai donné mon besoin en mA et Volts et Charly à calculé le transfo  avec la marge de sécurité.
Ça tourne depuis 3 heures, je ne connais pas la température mais je viens de mettre la main dessus le transfo, il est tiède mais je peux laisser les doigts dessus Smile .
A coté j'ai un transfo 2X12V pour le chauffage des filaments il est plus ou moins à la même température.

Voilà c'est mon retour expérience avec les réalisations de Charly.

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Message  OYDES2 le Jeu 6 Fév 2020 - 20:54

Shucondo a écrit:ESO respecte ses délais et spécifications, en cas d'erreur de sa part, il recommence sans frais en sus. Pour faire simple , si t'a besoin de 200VA , tu commande un 400VA; autre calcul  pour les secondaires: pour une haute tension tu prends un coeff de 3 en courant , pour les chauffage un coeff de 2. C'est comme ça que je fais et mes transfos d'alim chauffe peu, pas plus de 60 degrés
Tu as de la chance car pour mes transfos, il n'a pas voulu entendre quoi que ce soit.
J'ai fais l'AR depuis Montpellier (500KM mais j'avais les boules) pour lui montrer que ses transfos ne valaient pas grand chose.
Il a reconnu son erreur avec la fourniture de nouveaux transfos pour finalement me refaire la même mauvaise qualité.
J'ai laissé tomber.
Depuis, j'ai demandé à Dissident Audio de me faire ce transfo: réalisé à la perfection avec des tensions respectées par rapport au débit demandé.
Il a fait le calcul de la marge lui même, comme un bon bobineur doit le faire. Idea

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Message  Julien591 le Ven 7 Fév 2020 - 0:10

Attention aussi à la marge. S'il faut 200VA et tu demandes 400VA, tu risques d'avoir une tension au secondaire plus grande que celle attendue car le secondaire est seulement "partiellement chargé".

Perso, je demande par exemple 200VA, en mentionnant que je vais débiter en moyenne que 50%, soit 100VA. Le bobineur adaptera le secondaire en conséquence.

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Message  dsdn le Ven 7 Fév 2020 - 5:03

Bonjour,

Moi ce que je n'aimes pas avec Charly, c'est que si tu le rencontre, tu dois manger du fromage pendant un mois... Twisted Evil
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ( Il est en bout de table à droite à coté de Pben, et en face de Philbob)

Pour ce qui est des transfos RAS à tous points de vues.
David

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Message  OYDES2 le Ven 7 Fév 2020 - 7:12

Julien591 a écrit:Attention aussi à la marge. S'il faut 200VA et tu demandes 400VA, tu risques d'avoir une tension au secondaire plus grande que celle attendue car le secondaire est seulement "partiellement chargé".

Perso, je demande par exemple 200VA, en mentionnant que je vais débiter en moyenne que 50%, soit 100VA. Le bobineur adaptera le secondaire en conséquence.

Je leur demande de le faire à faible induction et sur des tôles de qualité comme des M6X et avec un secondaire à 220,230,240 V et puis c'est toujours bon.
Avec Dissident Audio, pas de soucis. Il sait les calculer.
Il ne lui manque qu'une cuve a impregnation mais peu en possèdent.

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Message  érato le Ven 7 Fév 2020 - 8:32

à partir de 2008, j'ai imprégné par immersion mais depuis + de 3 ans, j'imprègne les transfos d'alimentation sous vide et j'ai baissé un peu plus le niveau de magnétisation.
Charly

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Message  MRoggero le Ven 7 Fév 2020 - 9:10

Je conserve toujours des transfos d'alimentation de chez FERRIX à Nice, imprégnés à cœur dans leurs cuves à vide. Il y a quelques ...  60 ans ..

Je me souviens de ce qu'en disait l'ingénieur responsable à cette époque : « un transfo imprégné de chez nous, tu lui fais prendre un bain pendant 1 mois, tu le sors et tu le sèches, puis tu le remets sous tension et çà marche » (je le connaissais bien). Je n'ai toutefois jamais tenté l'expérience:-)) …

Par contre je me souviens de discussions avec JH au sujet des transfos BF, notamment de sortie d'amplis. Dans ce domaine l'imprégnation, supposée avoir une influence sur le son, aurait été parfois discutée (?).

Cdt,
Marcel.


Dernière édition par MRoggero le Sam 8 Fév 2020 - 8:16, édité 1 fois

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Message  érato le Ven 7 Fév 2020 - 9:59

Par contre je me souviens de discussions avec JH au sujet des transfos BF, notamment de sortie d'amplis. Dans ce domaine l'imprégnation, supposée avoir une influence sur le son, aurait été parfois discutée (?). a écrit:
Le coefficient diélectrique des vernis altère la bande passante ! ! ! !  Il faudrait trouver une résine avec un coefficient très faible . . . Je n'ai pas trouvé, donc je n'imprègne pas.


Dernière édition par érato le Ven 7 Fév 2020 - 10:36, édité 1 fois

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Message  MRoggero le Ven 7 Fév 2020 - 10:10

""" Le coefficient diélectrique des vernis altère la bande passante ! ! ! !  Il faudrait trouver une résine avec un coefficient très faible . . . Je n'ai pas trouvé, donc je n'imprègne pas.  """

Dont acte dans ce cas ..
Cdt,
Marcel.

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Message  Guy2 le Ven 7 Fév 2020 - 10:19

La bande passante ... des transfos d'alimentation ?

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Message  MRoggero le Ven 7 Fév 2020 - 11:37

Guy =
Il t'a échappé que dans ce cas (de non imprégnation faute de résines à faibles Coeff.  diélectrique) on ne parlait que de transfos BF.
L'imprégnation garde sa valeur au niveau de ceux d'alimentation.
Cdt,
Marcel.


Dernière édition par MRoggero le Jeu 13 Fév 2020 - 14:17, édité 4 fois

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Message  Guy2 le Ven 7 Fév 2020 - 11:52

Bonjour Marcel, tous

Effectivement ...
On parlait des transfos d'alim depuis plusieurs posts, et je n'avais pas vu qu'on avait changé de sujet ...
Désolé. Embarassed

@ Charly/erato
Ce serait intéressant d'avoir l'avis d'un spécialiste concernant les températures à ne pas dépasser pour assurer la pérennité des transfos d'alim.

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Message  érato le Ven 7 Fév 2020 - 12:16

Là, nous sommes en train de dériver du post de départ. à continuer sur ce sujet, Il serait bon de déplacer dans un nouveau sujet. Le modo peut'il faire çà ? - dans la rubrique appropriée.
La température à ne pas dépasser dépend des matériaux constituant le transfo. C'est le fabricant qui sait.
En général, le fil est donné pour 180 ou 200°; il existe du fil à 150° et >250°; le papier Preshpann: 105°.
Pour ce qui me concerne, j'ai compris tout seul que la plupart des audiophiles n'aimaient pas beaucoup avoir une table de cuisson dans leur salon.....
Voilà; bonne journée
Charly

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Message  dsdn le Ven 7 Fév 2020 - 16:02

érato a écrit:Pour ce qui me concerne, j'ai compris tout seul que la plupart des audiophiles n'aimaient pas beaucoup avoir une table de cuisson dans leur salon.....
Voilà; bonne journée
Charly
Moi je connais des audiophiles qui ne mouftent pas devant les St Jacques...chaudes Very Happy

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Message  Guy2 le Ven 7 Fév 2020 - 19:11

Bonsoir Charly,
érato a écrit:La température à ne pas dépasser dépend des matériaux constituant le transfo. C'est le fabricant qui sait. En général, le fil est donné pour 180 ou 200°; il existe du fil à 150° et >250°; le papier Preshpann: 105°.
Pourrait-on avoir quelque chose d'un peu plus précis que "ça dépend" ... Smile
Le fabricant "qui sait" peut-il nous indiquer la T° externe qu'il recommanderait de ne pas dépasser, pour ne pas prendre de risque ?

Bonne soirée
Guy

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Message  dsdn le Dim 9 Fév 2020 - 2:03

Moi je dirais 38,2 pour les jeunes et les plus vieux. 37,2 le matin n'est pas non plus déconnant.
Les filaments des 845 sont de vrais plaies et prévoir plus de 10 Ampères au démarrage n'est pas déconnant (loin de là) si l'on utilises pas de limiteurs d'intensité façon Marcel, ou des CTN bien placées…
J'ai vu fûmer des transfos en cuve...Deux fois… un seul s'en est sorti rescapé. 5 kg de transfo qui fûme la résine… Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

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Message  MRoggero le Dim 9 Fév 2020 - 8:54

Reparlons juste un peu des filaments en tungstène thorié, sans qu'il faille pour autant « déclencher le plan Orsec » à leur égard .. Et après on clôt ce sujet.

Dans le temps, aux transmissions de l'armée, les appareils américains équipés de 211, 813, 100TH, 250TH etc n'avaient aucun système de « mise en route douce » des filaments, donc allumés d'un coup à leur Vf nominal sans autre.
Rappelons qu'à froid ce sont de véritables court-circuits. Simplement, pour un temps de surintensité  critique ne dépassant pas les 4/5 secondes, les enroulements des transfos associés prévoyaient des sections de fil surnuméraires, quand le transfo (via qqfois le groupe électrogène) ne tendait pas à la saturation momentanée.
Au militaire la durée de vie des tubes passait au second plan : ils rendaient l'âme ?, on les changeait et point final.

Pour des tubes plus puissants, par exemple P-600A ou P2/600A (Wa 600 ou 2x600 W), SFR prescrivait le démarrage des filants (10 V 10 A ou 2x10 A) à 50% de leur Vf puis une montée progressive au Vf nominal, moyennant toujours les sections d'enroulements généreuses.

Perso j'avais  fumé un transfo (Millerioux sous boîtier) pour un plus modeste filament de 845, chauffé en CC après redressement + filtrage : parce que l'installation est équipée de Variacs  de démarrages progressifs, alimentant les primaires des transfos BT puis HT depuis 0 !
C'est une erreur, depuis 0,  au niveau des BT, désormais démarrés vers 50% sans autre pb.

Pour du démarrage doux automatique on peut effectivement préserver les transfos soit par un limiteur d'intensité au régulateur en CC  (je l'ai fait pour le SE-813 d'un collègue), soit par une CTN en série au primaire : pour des transfos dédiés aux BT s'entend.

D'autres collègues arguent « oh que d'histoires pour un filament » et n'ont pas tort.. Ceux-là se servent d'alimentations à découpage pour leurs filaments, je n'en ai pas l'expérience mais pourquoi pas..

Mais en conclusion, grâce aux précautions précitées les tubes durent très longtemps : mes 845 sont toujours ceux d'origine, sans perte d'un seul µA de débit.

Cdt,
Marcel.

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Message  OYDES2 le Dim 9 Fév 2020 - 9:17

Bonjour Marcel,

Pour bien comprendre, tu démarres les filaments de tes 845 à 50% soit 5 volts puis tu commutes les 10v un peu plus tard ? Sinon tu as un schéma de ce que tu as conseillé à ton collègue, je crois avec des CTN ?

Philippe

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Message  MRoggero le Dim 9 Fév 2020 - 10:10

Hello Philippe.

Tu connais l'instal, intégrant des Variac's motorisés pour démarrer tous les transfos BT dédiés d'abord.. Puis ceux HT (non manœuvrables sans que les premiers soient au nominal). Tout çà au gré du taulier..  
En automatique on peut démarrer ces filaments (en CC) par un limiteur d'intensité. Au temps du SE-813 dont j'ai parlé on se servait de régulateurs LT-1038 en boîtier TO3, admettant 10 A,  plus fabriqués maintenant. Tu peux te reporter à leurs data's, mentionnant leur montage en limiteur. Sans compter d'autres régulateurs limitables, voir leurs data's.
Là on allume le filament au Vf nominal (10 V pour le 813). Mais le limiteur, calibré à 5,5 A - pour 5 A nom - agit en résultante progressive très efficace.

L'autre solution est la CTN dans le primaire d'un transfo BT dédié.
Tout çà est simple, sans grand besoin de schéma.. ?

(Nous dérivons indirectement du sujet de Patrick, qui ne se préoccupait que de driver optimalement un 845).

Cdt à toi,
Marcel.

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Message  francis ibre le Dim 9 Fév 2020 - 13:20

Bonjour à tous,

deux infos qui me paraissent utiles :

1 - température de transfo :

- la température externe d'un transfo dépend de pas mal de choses :
- la dissipation dans le bobinage : effet joule
- la dissipation dans le fer : perte en W/kg qui dépend de l'hystérésis du matériau et du champ coercitif
Ces deux grandeurs conditionnent la puissance dissipée "au coeur" du transfo

- l'épaisseur de la fenêtre de remplissage (hauteur du cuivre)
- épaisseur du circuit magnétique
- épaisseur des isolants entre couches

Ces grandeurs conditionnent la "résistance thermique" entre coeur et surface extérieure du transfo

On pourrait ajouter des détails : un capot peint en noir rayonne mieux et dissipera donc plus d'énergie thermique : un transfo peint en noir chauffera donc moins qu'un autre chromé ou doré !

Pour un ampli SE de 845, avec un secondaire donnant 850 V, et qu'il faut donc isoler à 2,5 kV, les isolants sont épais : le transfert thermique est mauvais, et il ne faudrait pas dépasser 45°C en surface... (j'en ai cramé plusieurs, je parle d'expérience hélas...)

2 - Chauffage filament : un montage tout simple avec un gros transistor ballast (genre TIP142) drivé par une référence de tension (genre TL431) permet une montée progressive de la tension, limite le courant d'appel au démarrage, permet un réglage très précis de la tension... dans un silence absolu...
Bien sûr il faut un redressement filtrage en amont...

Et le secondaire du transfo doit être prévu pour ce filtrage : Ieff environ 5 fois Icontinu.

Francis

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Message  dsagnes le Jeu 13 Fév 2020 - 18:23

Bonsoir Marcel,

Bonne nouvelle, j'ai récupéré mon TA ce matin.
Ils n'ont pas eu le courage de démonter l'ancien, donc je ne saurais pas exactement ce qui s'est passé!
J'ai cependant eu des infos pour la température intérieure, elle peut monter jusqu'à 205 degrés. Pour ma part, je surveillerai à ne pas dépasser 45 degrés externe.
Pour la conso il peux fonctionner jusqu'au courant maxi prévu, c'est à dire 60 ma pour les 440 vac et 250 ma pour les 820 vac.
Ce qui me permettra de garder la E80L en entrée et de rajouter un étage avec un tube de mini puissance genre Kt66 (triode), El34 (triode), R120 ou Rl12t15 si j'en trouves....

@+
Daniel

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Message  MRoggero le Jeu 13 Fév 2020 - 22:02

Bonsoir Daniel.

Heureux de savoir que tu solutionnes ton pb de transfo pour les HT.

Effectivement les nuances de fils et isolants actuellement disponibles autorisent de hautes T° de fonctionnement pour les transfos.
Ça peut parfois surprendre certains dinosaures (dont je suis), autrefois habitués aux bobinages tiédissant à peine.., faut savoir évoluer.

Lorsque de tels transfos sont en nb limité dans une installation ok, bien qu'il faille éviter d'y poser les mains.
Lorsque, comme dans mon cas, l'installation multi-amplifiée en compte un nb respectable je continue à apprécier les transfos chauffant peu : les amplis à tubes génèrent aussi leurs calories sans compter un groupe d'audiophiles, dans un local au volume possiblement limité.

Concernant un driver à la hauteur, devant un 845 transparent, c'est bien le driver qu'on entendra dans les HP's..
C'est pour te dire que dans ta liste de candidats envisageables mieux vaudrait biffer le EL34 en triode, parce que ses courbes dans ce mode de connexion montrent une linéarité discutable. Enfin à mon humble avis et bien que la schématèque en montre.
Choisis plutôt une triode audio, ou pentode connectée en triode de très bonne réputation (elles sont rares), ou encore la solution du « double SRPP » (que perso je n'ai pas expérimentée pour de hauts niveaux).
Quand au RL12T15 (ou E135 en SFR) revois les messages afférents, plus haut dans la filière. On en trouve toujours, y compris le support, sur Ebay en acceptant les prix..

Si tu conserves le E80L en entrée, outre une linéarité surnuméraire tu aurais possiblement trop de gain avec une triode/driver intermédiaire. Sauf à ne plus découpler sa cathode (le gain passe de 120 à 70) et, peut-être, à appliquer un faible taux de CR globale.

Cdt,
Marcel.

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Message  dsagnes le Mar 3 Mar 2020 - 20:36

Bonsoir à tous,

Je reprends ma quête pour "Driver optimalement un 845" :

Pour le TA le problème semble réglé et la température du capot ne dépasse pas 38,5° après 1h30' de fonctionnement.

J'ai réussi à trouver 4 tubes nos RL12T15 en Allemagne, sans support, que je compte fabriquer en suivant le tuto du forum 6bm8-lab. Donc je parts sur le RL12T15 en driver de 845. Sachant que j'aurais une THT entre 1000v et 1050 v (820 v ac).
J'ai fait quelques recherches de points de repos, je ne sais pas si c'est correct, qu'en pensez-vous ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour le premier étage Marcel conseille un mù autour de 25. J'ai recherché dans le livre de F. Ibre et j'ai noté quelques tubes triodes :
En noval : Ecc88(33), 13D3 (32), 6211(28), E182cc(24), Ecc84(24)
En octal  : 6j5 et 6Sn7(20), Ecc32(32), Ecc33(35)
Peut être la 13D3 serait bien (Merci Jean-Noël) ou la Ecc84 si pas microphonique, les autres noval semblent microphoniques en 1° étage.... Des idées ?

Merci,
@+
Daniel


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Message  MRoggero le Mar 3 Mar 2020 - 22:23

Bonsoir Daniel.

Est-ce que tu comptes partir de la THT de ~1 KV (du 845) pour la HT avant charge du RL12T15 ?
Et est-ce que le TA/THT tiendrait sans problème un surcroît de débit situé entre 20 et 25 (grand maximum) mA , en plus de celui du 845 ?

Est-ce que tu tiens, pour le RL12T15, à utiliser tes résistances MILS de 10 K / 12 W en réserve  ?

Dans ce cas, à première vue et en brut de décoffrage, il faudrait partir d'une HT avant charge entre 850 et 900 V (d'où nécessité d'une cellule RC depuis le ~1 KV).
Le tube aurait un point de repos, pour une VA-K de 450 V, qui pourrait se situer entre 20 mA (d'où Wa repos 9 W) et 25 mA/MAX  (d'où Wa repos 11,25 W).
Le tube peut dissiper en nominal maximum 15 W.

S'il fallait partir directement de ~1 KV avant charge, pour garder un point de repos vers 500 V et 20/22 mA, il faudrait alors envisager de monter la charge vers les 25 K.

D'autre part la R de charge aura à chuter à ses bornes au moins 450 V si ce n'est 500, selon HT avant charge. AU MOINS 2 R en série seront nécessaires, afin qu'elles aient chacune à leurs bornes pas plus de 250 V éloignant tout risque d'amorçage.

Tout ceci est approximatif et devra être affiné.

Cdt,
Marcel.

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Message  dsagnes le Mer 4 Mar 2020 - 11:20

Bonjour Marcel,

Etant décidé pour le drive RL12T15, je réponds à toutes tes questions en voulant faire pour le mieux suivant tes conseils, si direct ou cellule RC!
La self de 10h me limite à 150ma (il faudra aussi tenir compte de la conso des bleeder).
Donc en partant de la Tht, je peux rajouter une 3° Mill en série de 5 k, qui  porterait à 25k, ce serait plus sécure!
Oui, point de repos vers 480v à 500v et 20 à 22 ma de conso serait pas mal….
Quid de la fiabilité pour le démarrage à froid de la Tht (après chauffe 1 mn des filament) ?

Pour le 1° étage que penses tu d'une 13D3 en parallèle ou d'un srpp de Ecc84 ?

Merci,
Daniel

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