Suite du projet SE 845 : une utopie

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Message  Ecossais le Dim 5 Juil 2020 - 18:30

Bonjour Thierry,

Regarde sur ici apres le paragraphe sur l'ampli WE32A
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À noter que ce circuit est aussi sur le circuit original du 300B WE91A mais le fonctionnement est différent car pas de liaison par transfo.

Jean-Noel

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Message  MRoggero le Dim 5 Juil 2020 - 19:16

Bonsoir Thierry et à tous.
A ma connaissance cette "capa transversale" comme on l'appelle parfois, était montée par WE dans deux buts :
-  elle constituait avec la derniière capa de découplage au pied du transfo de sortie (entrée "+B" au primaire ) un pont compensateur, par opposition de phase,  de la résiduelle de ronflement, au PM du filament du tube final  (300B), alimenté en alternatif sauf erreur.
-  surtout - point importrant de nos jours - elle a pour rôle de reefermer directement à la cathode du tube (le véritable point 0 de l'étage, et non le commun global) l'arrivée der la HT au primare du TS.
Alors que sans elle et dans le cas d'une polarisation automatique (par RK) ce découplage se reefermerait à la cathode (= point 0 de l'étage) via 2 capas en série : celle  découplant au commun l'arrivée de la HT au TS + celle découoplant la RK.
Je l'utilise systématiquement dans mes montages SE.
Théoriquement on pourrait même ne découpler le point "+B" (au primaire du TS) que par cette UNIQUE "aapa transversale", au point 0 (PMF = cathode) de l'étage, sans autre.
Bien cdt,
Marcel.


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Message  jessedivais le Dim 5 Juil 2020 - 19:20

C'est exactement ce que j'allais écrire !

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Message  tboll le Dim 5 Juil 2020 - 22:52

Bonsoir à tous,

@Jean-Noël. 

J'ai lu ton lien. Je ne dirais pas que j'ai tout compris mais j'ai quand même réussi à comprendre quelques bases. 
Même si les subtilités m'échappent encore, je trouve que les pionniers de l'audio étaient vraiment très innovants.

@Marcel. J'ai déjà essayé les condensateurs transverses sur mes 300B. Ils avaient donné un résultat assez étonnant.
Le grave avait gagné en tenue mais il me semble que j'avais perdu en finesse dans le médium/aigu. Je n'ai peut être pas assez affiné la valeur de ces condensateurs.

Pour résumer, je remets le schéma de Jean-Noël où j'ai entouré les condensateurs qui me me posent question.

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Si j'ai bien compris, ceux entourés en bleu, ce sont les condensateurs transverses. Entre guillemets, c'est du connu.
En tout cas, on trouve de la documentation sur cette astuce WE.

Ceux entourés en orange, Francis a expliqué (quelque part) qu'ils suppriment le faux signal. Pour l'instant, j'ai un de ces condensateurs sur la 845 mais je n'en ai pas encore mis sur la 45.

Ce sont surtout ceux entourés en rouge pour lesquels j'ai du mal à comprendre la fonction.
Pour moi, je les vois entre la résistance de grille et celle de cathode et là ça devient mystérieux.

Thierry

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Message  MRoggero le Lun 6 Juil 2020 - 8:35

Bonjour Thierry.

Tout ce qui suit est considéré du pdv du signal audio variable.

Les condensatleurs entourés de jaune (orange) ont pour but de rendre "équipotentielles" les deux extrémités d'un filament direct alimenté en continu. Au fur et à mesure que l'on descend vers les fréquences basses ils perdent graduellement leur efficacité, sauf à leur donner des valeurs très élevées, évidemment avec des limitres.

Sans les condensateurs "transverses" (entourés de rouge) de découplage - autrementl dit de liaison - du point neutre de la fuite de gtille à la cathode du tube se ferait via la capa découplant la RK. Elle constituerait donc, en shunt, une "amélioration" de cette liaison/découplage.

Les autres capas "transverses" (entourées de bleu) sont les plus importantes. Elles referment "directement" à la cathode du tube le découplage de l'arrivée "+B" de HT au point neutre de la charge d'anode (par transfo, inductance, résistance) à la cathode. Alors que sans elle, en polarisation automatique (par RK) ce découplage passerait par la capa découplant la RK en série  avec celle découplant l'arrivée "+B" via le commun global du montage.

Rappelons qu'au niveau de chaque étage son véritable "point 0" est la cathode du tube, et non pas le commun global du montage, : lequel ne fait que collecter ensuite les "points 0" en un point du châssis + la borne "terre".

Je sais c'est un peu obscur ?, je ne m'exprime peut-être pas assez clairement et m'en excuse..

Cdt,
Marcel.

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Message  tboll le Lun 6 Juil 2020 - 12:38

Bonjour Marcel, bonjour à tous,

Pour les condensateurs entourés en jaunes, pour la 845, j'ai mis des  22 000 µF.

Pour les condensateurs transverses (entourés en bleu), est-ce qu'il existe une formule pour les calculer ?

Rassure-toi, tu es très clair. Je pense que je saisis l'essentiel.

En revanche, ce qui m'étonne c'est que ces trois types de condensateurs qui semblent avoir des effets bénéfiques ne sont pas systématiquement utilisés dans les schémas et montages. Par exemple, Hiraga ou Walter de la Maison de l'Audiophile, ne les utilisaient pas. Pareil, les produits industriels ou artisanaux semblent aussi s'en passer malgré parfois les prix astronomiques de leurs amplificateurs.

Thierry

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Message  MRoggero le Lun 6 Juil 2020 - 16:05

Re-bjr Thierry et tous.

Pour les capas "jaunes" (shunt du filament) 22.000 µF me paraissent se situer vers la limite supérieure raisonnable, bien qu'il s'agisse de BT de service, de capacités dépassables.

Il faut aussi tenir compte, si le filament (en CC) est alimenté via un régulateur, des limites que recommandent ses data's pour la 2èlme capa qu'on lui colle en sortie.

Pour les condensateurs "bleus" transverses (du temps des amplis WE n'utilisant que de faibles valeurs de capas) ils constituaient à ma connaissance une branche capacitive d'un pont compensateur, par opposition de phase, de la résiduelle de ronflement du filament (d'un 300B) alimenté en alternatif.

De ce point de vue oui il existait une formule très simple de calcul des valeurs. Elle ne me revient pas en mémoire dans l'immédiat..
Il semble toutefois que ce pb soit maintenant +/- "dépassé".

Ce qui importerait davantage maintenant et à mon sens, serait de monter une valeur suffisante à assurer le découplage direct (à la cathode) du retour de signal aux fréquences hautes, disons à partir du BM et selon l'emploi de l'ampli.

En effet les fréquences basses toléreraient mieux un retour du signal via 2 capas en série (de la nk + l'arrivée "+B" de la HT.
Bien sûr ce "raisonnement" reste empirique, et implique  l'emploi simultané d'une capa découplant "+B"  et de la fameuse "transverse" dont nous parlons.

Effectivement JH, et conséquemment WW, n'utilisaient dans leurs montages que ce mode de découplage mixte, sans autre.

Quand au amplis du commerce, circonspection please sur leur concept selon les marques ..

Cdt,
Marcel.


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Message  tboll le Lun 6 Juil 2020 - 22:33

Bonsoir Marcel, bonsoir à tous,

Le condensateur de 22 000 µF/40 V entre les filaments de la 845 est bien sûr un chimique que j'ai découplé avec un 100 µF polypropylène.
L'alimentation 10 V des filaments de la 845 est en continu. Je n'utilise pas un régulateur au sens propre mais un transistor TIP 142.
Je n'ai pas le datasheet sous les yeux mais il doit tenir le choc.

Je vais tenter de retrouver cette formule pour calculer les condensateur transverses.

Tout ça me rappelle le long article dans la revue l'Audiophile de Jean Hiraga à propos de la mise en oeuvre des 845. Il y avait notamment une longue présentation des différentes techniques de chauffage des filaments des 845.

Thierry



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Message  MRoggero le Lun 6 Juil 2020 - 23:24

Bsr Thierry et tous.

A mon humble avis il n'est pas tellement important de retrouver la formule  de calcul des condensateurs "transverses".
Elle est très simple, je l'ai dans un coin "trop bien classée", ce sont les choses simples dont on se souvient le moins.., je finirai par la retrouver.
Mais je le rappelle, elle n'iest plus trop utile de nos jours : on n'alimente quasment jamais un filament de 845 en alternatif en audio;  ni les valeurs de capas limitées dces amplis vintage; plus trop besoin de pont capacitif  pour compenser la résiduelle de ronflement d'un filament (de 300B rappelone-le) en alternatif ..

Un gros transistor ballast peut être effectivement une solution suffisante à réguler un filament de 845 en CC. Je n'ien utilise même pas à cause du secteur stable ici, mais le filtrage est non pas par une inductance (de valeur toujours limitée) mais une résistlance de tête, de dissipation généreuse. Cela suffit à une bonne précision de VF.
Ne pas oublier non plus qu'un filament en tungstène thorié peut être, au démarrage à froid, jusqu'à  4 fois moins résistant qu'à chaud. Soit quasiment un court-circuit momentané à froid.

Cdt,
Marcel.


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Message  Ecossais le Lun 6 Juil 2020 - 23:26

Bonsoir Thierry,

Je ne suis pas technicien mais ce que j'ai compris, c'est que le condensateur rouge sert à la même chose que le condensateur de découplage de cathode.
Ce qui est intéressant est qu'il est en parallèle avec une résistance de 100k alors que le condensateur de cathode est en parallèle avec une résistance beaucoup plus faible, par exemple 1kohm. Ce qui veut dire que un condensateur rouge de 1 microfarad aura le même effet sur la fréquence de coupure grave que un condensateur de cathode habituel de 100 microfarad.
Cette configuration était souvent utilisée sur les amplis anciens (anglais, américains) car les condensateurs de forte valeur n'existaient pas encore.
De nos jours on trouve facilement des condensateurs de bonne qualité pour utiliser en condensateur de cathode par exemple les Elna Silmics.
Mais il pourrait être intéressant d'utiliser un condensateur de la plus haute qualité à cet endroit ce qui est impossible dans ces valeurs (100uf). Par contre si tu utilises un condensateur entre cathode et grille, tu va pouvoir utiliser un condensateur de 1uf pour le même effet et là, tu va pouvoir utiliser par exemple un PP ClarityCap, ou papier huilé.

Jean-Noel


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Message  Ecossais le Lun 6 Juil 2020 - 23:44

Ce fameux condensateur rouge semble avoir d'autres avantages mais peu documentés.
Il n'est utile que avec une configuration par transfo driver, mais Western Electric l'utilisait aussi en liaison RC par exemple sur le circuit original du fameux ampli WE91. Ce qui est troublant c'est que le 300B s'accorde mal avec une résistance de fuite de grille supérieure à 150k. À l'époque de l'Audiophile plusieurs personnes avait critiqué l'emploi d'une résistance de 220k.
Et pourtant sur le circuit original Western Electric utilisait une résistance de 390k à cet endroit, ce qui est beaucoup trop élevé. Mais le pied de cette résistance est raccordé à un condensateur grille-cathode et une résistance supplémentaire raccordée à la masse. Et il ne semble pas que ces amplis souffraient de problèmes de fiabilité. Et Western Electric n'a pas réputation de faire n'importe quoi.

Cette subtilité de circuit à été "oubliée" sur les versions modernes de cet ampli. Il est vrai que les schémas Western Electric sont très difficiles à lire.

Le Japonais Asano (souvent pris en référence par J Hiraga) a repris cette configuration sur son ampli PX25. Et il insistait sur le fait que la qualité de ce condensateur etait le point le plus important de son circuit. Comme les condensateurs Audiophiles n'existaient pas à l'époque (années 70), il utilisait un condensateur spécial fabriqué pour l'aérospatiale.

Thierry, tu va donc servir de cobail pour savoir si cette configuration antique est toujours intéressante avec peut être une excellente surprise à la clé.

Jean-Noël

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Message  tboll le Mar 7 Juil 2020 - 18:02

Bonjour Jean-Noël, bonjour à tous,

Le fameux condensateur rouge, j'ai bien lu dans ton lien l'explication. Effectivement, ça a l'air simple sur le principe. Quand je lis je crois comprendre mais au final,  le principe reste un mystère.

On va faire confiance à Asano... Je veux bien servir de cobaye mais je ne connais personne dans l'aérospatiale pour trouver ce condensateur...
Dans quel ordre on commence  avec ces trois condensateurs : rouge, orange/jaune et bleu ?

Est-ce que l'on envisage un condensateur sur les filaments des 45, sachant qu'il y en a déjà un sur les 845 ?

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Message  francis ibre le Mar 7 Juil 2020 - 18:51

Bonjour à tous,

le condensateur "transverse" est utile quel que soit le mode de chauffage du filament !

Son rôle est en rapport avec les fluctuations de la HT, il n'a rien à voir avec le chauffage : aussi bien le "bruit" lié à l'ondulation (dents de scie) sur la HT, que les pompages BF liés aux variations de consommation, sont réinjectés par ce condo sur la cathode du tube.
Le tube va les amplifier, et ces fluctuations se retrouveront sur l'anode : le primaire du transfo va donc "voir" les mêmes variations sur ses deux bornes (mode commun) et ainsi on ne les retrouve pas en sortie !

Pour que ça marche, il faut que le signal réinjecté par le condo transverse soit "divisé" puisque le tube va l'amplifier.
Le condo transverse et le condo de découplage de la Rk vont former un diviseur de tension.
Il faut donc dimensionner le condo transverse... Ci = Ck/µ
(voir BE page 307)

Pour le condo rouge c'est plus compliqué : il réinjecte sur la grille la tension alternative présente sur la cathode !
Mais ce condo renvoie aussi à la cathode une portion du signal d'entrée (celui sur la grille)...
Il fait donc diminuer le gain... pourquoi faire ? j'y réfléchis...
je ne sens pas vraiment son utilité.

Mais le condo transverse, si !
Il procure une meilleure tenue du grave et atténue le bruit en sortie.

Reste le condo aux bornes du filament : j'ai déjà expliqué son rôle qui est de supprimer le faux-signal dû au gradient de polarisation.
sur une 845 il me parait indispensable.
Sur une 45 chauffée seulement sous 2,5 V il me semble beaucoup moins utile... ça ne coûte rien d'essayer.

Valeur : 22 000 µF ? pour moi c'est un... minimum !

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Message  tboll le Mar 7 Juil 2020 - 21:33

Bonsoir Francis, bonsoir à tous,

Je t'avoue que je suis frileux avec le condensateur transverse. Du temps d'Elektor, j'avais fait un essai de condensateur transverse sur mon 300B. C'est vrai que le grave se trouve vraiment amélioré avec comme tu le dis une meilleure tenue du grave.

En revanche, la contrepartie de cette amélioration du grave avait été sur mon amplificateur et mes VOT une "mise en retrait" du médium aigu. En tout cas, ça avait modifié l'équilibre de mon système. Ce n'est peut être qu'un cas particulier qu'il ne faudrait pas généralisé.

Pour le condensateur sur le filament de la 45, le coût devant être minime, effectivement ça peut se tenter sans gros risque.
Est-ce que tu conseillerais aussi de découpler le 22 000 µF chimique avec un polypropylène (combien de µF ?). J'imagine qu'il ne devrait pas faire de mal.

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Message  francis ibre le Mer 8 Juil 2020 - 10:39

Bonjour Thierry,

je ne suis pas étonné par tes constats !

Un SE de 300B apporte une certaine magie justement parce que le bas-médium et le grave sont à peine en retrait, dégraissé, juste assez pour démasquer le médium, lui apporter de l'ouverture, de l'air.
Si on remet le grave au "bon niveau" on perd cette magie, et pour la retrouver il faut améliorer plusieurs points, qui vont jouer sur la fermeté du grave, son articulation, l'aération du haut-médium...
On va donc faire un transfo de sortie en amorphe ou nanocristallin, mettre de gros polypro DC-link un peu partout.

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Message  tboll le Mer 8 Juil 2020 - 21:48

Bonsoir Francis, bonsoir à tous,

Je suis d'accord avec ton diagnostic sur les 300B.
Le coté charmeur des 300B avait été un peu masqué par le grave. J'avais d'ailleurs optimisé (ou un peu triché) en modifiant mon filtre sur la compression et le tweeter pour relever un peu le médium aigu.
Une astuce que j'avais trouvé à l'époque sur Mélaudia.

Thierry


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