Suite du projet SE 845 : une utopie

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Message  MRoggero le Dim 14 Juin 2020 - 7:47

Bonjour Thierry,

Ne crois pas qu'il s'agisse de rester laconique sur ton sujet !

Je le suis avec intérêt. Plutôt que de lancer de grands développements personnels n'est-il pas mieux de traiter les détails point par point..
Tu es déjà très bien guidé, pas trop d'immixion :-). Mais si je puis être utile ici ou là, volontiers.

J'ai également été client de Mr Treurniet/Tribute pour des transfos bien spécifiques et m'en félicite. Son retrait du marché particulier est regrettable, ses délais s'allongeaient, jusqu'à plus d'un an ..

Nous avons donc discuté de transfos inter-étages, effectivement une des solutions de choix pour bien driver un 845, à laquelle j'avais sérieusement pensé d'autant que mes amplis sont dédié en au bas médium. D'un cheveu la décision avait balancé vers l'option que tu connais.

J'aurais pu, par exemple, utiliser les NC21 de Tango (N  = 1:1,5) voire les NC20 (1:1), mais avec un tube driver du genre 10 (ou 10Y / VT25) en raison de son faible courant de repos, à l’époque je ne connaissais pas Tribute.

Et je constate que le couplage optimal offert par le rapport 1:1 ne vous avait pas échappé. Donc je m'intéresse à suivre le fil, un peu dans l'ombre mais à l'affût :-).

Cdt à toi,
Marcel.


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Message  gillougillou le Dim 14 Juin 2020 - 14:03

Bonjour très intéressant fil


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Message  tboll le Dim 14 Juin 2020 - 14:59

Bonjour à tous,

@Marcel. Tes interventions sont parfaites. Tu as raison de décortiquer les points importants d'un schéma.
Un an, oui, c'est à peu près le temps que j'ai attendu mes 4 transformateurs.

Pieter Treurniet était très agréable dans ses échanges et surtout il semblait très compétent. Hélas, je n'avais pas le niveau technique pour suivre.

Par exemple, je lui avais demandé de ne pas hésiter à sur-dimensionner les transformateurs de sortie, il m'a expliqué gentiment que c'était une erreur de débutant car, si je me souviens bien, ça risquait de réduire la bande passante ou la dynamique (j'aurais du mieux écouter).

@Philippe. Où est-ce que tu as acheté tes 300B ? Est-ce que tu as un vendeur sérieux ?

Maintenant que j'ai un 300B sur les bras, je vais peut être le ré-installer...

Thierry

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Message  MRoggero le Dim 14 Juin 2020 - 16:04

Bonjour Thierry,

En effet, plus on surdimensionne un triansfo (audio) par rapport aux performances qu'on en escompte, davantage ses bobinages deviennent volumineux et capacitifs.

L'inductance de fuite, qu'on peut synthétiser en [part d'absence de couplage P/S] augmente également. Assez rapidement sa bande passante chute prématurément aux hautes fréquences.

Moi aussi il y a bien longtemps je croyais pouvoir surdimensionner un TS et multiplier ses sections, autant au P qu'au S : le bobinier (Tribute inconnu à l'époque) avait suivi à la lettre les prescriptions. Le transfo était "très beau", assez impressionnant et bien réalisé. Mais il n'était excellent qu'en bas-médium, auquel on l'avait dédié.

Le mieux est l'ennemi du bien. Tout est équilibree de  compromis en matière de transfos BF, surtout SE.
Et je ne me suis plus mêlé de calculs de transfos audio.

Cdt,
Marcel.


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Message  Ecossais le Dim 14 Juin 2020 - 20:48

Bonsoir Philippe,
OYDES2 a écrit:Il y a ceci mais le driver sera t'il suffisant ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Schéma très proche du notre, polarisations quasi identiques du SRPP, sauf que nous sommes parti sur un double SRPP Gomez, un peu luxueux avec une 45 mais intéressant pour driver une 300B.
Dans le texte accompagnant ce schema sur le site Valves World, le driver 300B est donné pour 140v crête (280 CAC). C'est aussi ce que nous avons avec la 45.

Avec Thierry, nous avons longuement discuté du Tube driver car c'est le point clé du schéma. Nous avons envisagé la 300B mais j'ai poussé Thierry à utiliser plutôt la 45 qui à mon avis est très supérieure à toutes les versions 300B disponibles en 2020 et dont en plus la personnalité complémente mieux à mon avis la 845 (mais là c'est comme les goûts et les couleurs, chacun a ses préférences).
La 6SL7 marche aussi très bien avec la 45 en rajoutant juste ce qu'il faut de chaleur. Avec la 300B, il aurait fallu choisir un driver plus "dry" et très dynamique (310A?) pour bouger une 300B moderne.

L'avantage de la 300B est de pouvoir délivrer un signal plus élevé que la 45 (mais avec un autre point de fonctionnement que sur le schéma ci dessus), et de pouvoir sortir 25W de la 845 au lieu de 20W, mais il m'a semblé que sur des enceintes telles que les voix du théâtre ce point était secondaire.

Tout ceci pour expliquer notre démarche, c' est très subjectif et chacun doit au final suivre la voie qui l'attire. Il y a tellement de façons de driver une 845.

Jean-Noel

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Message  OYDES2 le Lun 15 Juin 2020 - 8:01

Bonjour Thierry,
tboll a écrit:@Philippe. Où est-ce que tu as acheté tes 300B ?
Est-ce que tu as un vendeur sérieux ?
Maintenant que j'ai un 300B sur les bras, je vais peut être le ré-installer...
J'ai acheté mes 300B/n TJ ici, mais ça fait presque 10 ans déjà: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qui me plait dans ces tubes c'est qu'ils ont la sonorité des 45. Par contre, la dissipation totale ne doit pas dépasser 28w.

Philippe

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Message  OYDES2 le Lun 15 Juin 2020 - 8:19

Bonjour,

Je me tâte toujours pour faire un 845SE mais je ne me suis pas décidé à ce jour. J'ai eu monté pas mal de VT4C en SE sans vraiment aimer.

La 845 me plait mais la mise en oeuvre et le driver me freinent pour le moment. Tiens, un schéma de 845SE avec une 45 mais le NC14 limitera le montage. Le montage n'est pas optimisé pour sortir 25w.

Pour l'avoir essayé sur un 300B SE, avec différents tubes et avec l'aide de Marcel voici une quizaine d'année, je n'avais pas retenu l'IT.
Un NC20 sera plus à l'aise ici pour les afficionados de Tango. D'autres marques peux-être aussi.

On fait beaucoup  de tubes avec le nom 300B aujourd'hui sans que ces derniers aient parfois, quelque chose à voir avec la 300B WE sur le rendu sonore.

Par exemple, la 300B/n TJ que j'utilise à le rendu sonore d'une 45: ça doit être pour ça que j'apprécie ce tube.

Si je devais monter un 845se, je pense que ce serait avec cette 300B, un NC20 (disponible cez ISO aujourd'hui) et je ne sais pas quel serait de tube d'entrée: une E80L serait essayée.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  tron_ic le Lun 15 Juin 2020 - 9:18

Bonjour à tous,

Juste en passant, il y à un tube intéressant que certains pourraient peut-être envisager dans une réalisation HDG c'est l'EML 20A ou B. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le bémol c'est que seul EML les fabriquent ! Smile

Autre point, je suggère et même recommande à tous ceux qui souhaitent réaliser un SE de grosses triodes de séparer les transfos de HT et de BT. C'est je pense un point important qui est trop souvent sous estimé et ce d'autant plus si on emploie du continu pour chauffer pré ampli, pilote et triodes de puissances.

Salutations. Tony


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Message  MRoggero le Lun 15 Juin 2020 - 9:19

bonjour à tous.

Concerrnant les clones modernes de 300B ou autres triodes audio, suspeptibles d'être montées en drivers devant un 845, peut-être ne me suis-je pas assez documenté. Mais j'aimerais bien voir élucider un point particulier :

*  Qu'est-ce que les anodes en métal ajouré ("à trous-trous") amènent, du point de vue subjectif ou autres,  par rapport aux anodes en métlal plein ?
- Hormis une dissipation moindre par rapport aux pleines.
- Hormis l'aspect "flatteur" d'un filament rougeoyant qu'on voit au-travers.
- Et une possible majoration du prix.
................
On aura compris de ma part un certain scepticisme, mais ce sera jusqu'à plus ample information, sachant bien que certains tubes d'antan avaient leurs anodes grillagées.


Merci, et bien cdt à tous,
Marcel.


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Message  Ecossais le Lun 15 Juin 2020 - 9:52

Bonjour Marcel,

Il faut faire la distinction entre métal ajouré et grillage fin (mesh). Je n'ai pas d'expérience de comparaison sur les Tubes de puissance, mais sur les Valves les versions mesh sonnent mieux.

On trouve souvent les deux versions dans les Tubes anciens Européens (Philips AZ1, Telefunken RGN564, 2004 ou 2504). La raison supposée est que étant plus souple, les plaques résonnent moins.

Par contre les plaques solides a trou qu'on voit sur certains Tubes moderne sont souvent là plus une raison commerciale.

Jean-Noel

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Message  MRoggero le Lun 15 Juin 2020 - 10:25

Thank you Jean-Noël.
Voilà déjà un détail élucidé.

A priori je ne pensais pas à la souplesse mécanique des anodes grillagées, souplesse que n'ont pas celles en métal à trous.

Pour les valves, je pense que le type de filtrage aval a une influence notable sur les différences de sonorité qu'elles peuvent engendrer.
Un peu plus haut j'avais posté un msg concernant le filtrage par inductance de tête .., que perso j'apprécie par rapport au filtrage par capa de tête.

Bien cdt à toi,
Marcel.

PS tardif : Mon msg au sujet du filtrage par L de tête n'est pas dans ce fil, mais dans celui concernant la valve GZ32. Mea culpa ..


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Message  OYDES2 le Lun 15 Juin 2020 - 12:24

Bonjour à tous,

Personnellement je n'ai pas d'avis sur le fait qu'il y a des trous ou pas.

J'ai eu comparé ces 300B TJ/n avec d'autres 300B comme, par exemple, des Shunguang à plaques grillagées.

Le son n'est pas même donc je n'attribue pas le rendu de cette TJ à ses plaques trouées mais plutôt à la constitution générale: filament, cathode et materiaux ...

Le choix s'est fait sur son rendu sonore et pas ses plaques trouées.

Philippe

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Message  MRoggero le Lun 15 Juin 2020 - 13:30

Salut Philippe.
Ton jugement est donc purement comparatif par rapport à d'autres marques, du label TJ.
J'ai bien l'impression - jusqu'à plus ample information - que "trous-trous" ou pas sur les anodes, là n'est pas vraiment le problème. Autrement dit ce serait, par rapport aux anodes pleines "chou vert ou vert chou" ..
J'ai aussi l'impression, dans ces comparaisons subjectives, qU'on passe +/- sous silence (faute de "secrets" de fabrication non révélés) le premier point à considérer : la qualité de la cahtode, de son revêtement émissif et notamment celui d'un filament direct.
Nous voilà donc condamnés à faire l'emplette de divers tubes d'un même type, parmi les labels X, Y ou Z.
Après beaucoup d'autres facteurs entrent en jeu : degré du vide, nature du getter, montage mécanique comme tu dis, et tutti quanti ..
Ou alors, on lit les docs, les revues, ce qu'en disent les collègues dans les palabres des forums, çà cadre déjà une première sélection.
Cdt à toi,
Marcel.


Dernière édition par MRoggero le Lun 15 Juin 2020 - 13:51, édité 4 fois

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Message  francis ibre le Lun 15 Juin 2020 - 13:44

Bonjour à tous,

un effet souvent ignoré ou négligé dans nos triodes audio, est l'émission secondaire : le débit de courant arrivant à l'anode produit une extraction des électrons du métal, ces électrons dits "secondaires "retournent à la grille (dans une pentode ils sont captés par la grille suppresseuse).
Le tube se comporte donc comme si le débit d'électrons arrivant à l'anode était inférieur à la normale !
Excatement comme si la résistance interne du tube augmentait lorsqu'on arrive près du courant maxi...

Comme l'émission secondaire est proportionnelle au carré du débit, elle n'intervient que sur les pointes de modulation positive (à la grille) en créant deux problèmes :

- apparition d'un courant de grille (non linéaire, et augmentant très rapidement quand la grille approche du zéro)

- non linéarité du courant d'anode: la fonction de transfert Ia = f(Ug) se "tasse" un peu en haut

Cette émission secondaire est visible, sous la forme d'un halo bleu sombre (blue glow) là où les électrons secondaires "fuient" autour des micas, en haut et en bas de la plaque.
Avec une "mesh-plate" on peut voir l'émission secondaire sur toute la surface de plaque !
Cela montre qu'une bonne partie des électrons secondaires ne retournent pas vers la grille, mais peuvent "traverser" la plaque, puisqu'elle est ajourée...

Conséquences directes :
- moins de montée du courant de grille sur les crêtes positives
- courbe de transfert plus linéaire en haut

On est donc plus proche du fonctionnement d'une triode "idéale".
On peut dire aussi que sans la mesh-plate, la triode se comporte un peu comme si elle était déjà usagée, avec une Ri plus élevée que prévu, et un courant grille lui aussi plus important que la normale...

On doit aussi se rappeler que l'émission secondaire est très faible avec les plaques carbone revêtue TiN (gris clair)

Francis

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Message  MRoggero le Lun 15 Juin 2020 - 14:12

Merci Francis.

Voilà déjà un rappel crucial concernant l'émission secondaire, point que j'avais négligé dans mes messages dubitatifs, au sujet des anodes ajourées.

Alors j'ai écrit un peu tôt, et accusé +/- à tort les trous :-).

J'ai eu aussi, voici ~15 ans , des 300B de Shuiguang à anode graphite gris clair (traitement TIN), vendues à un prix tellement bas que c'était sans illusion qualitative. Par rapport au rendu des WE300B que j'utilise encore, j'avais été étonné d'entendre un son peu éloigné d'elles .. Ceci explique sans doute cela.

Bien cdt,
Marcel.

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Message  francis ibre le Lun 15 Juin 2020 - 17:10

Bonsoir Marcel,

j'avais beaucoup aimé les 300B chinoises à anode graphite, j'en avais parlé à l'époque sur Cinetson et Elektor, et j'en ai mis dans 3 ou 4 amplis, mais j'aurais dû en stocker 200... Very Happy

Francis


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Message  Shucondo le Lun 15 Juin 2020 - 17:18

Bonjour,

Les 300B anode graphite sont toujours trouvables en neuves , non ?

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Message  MRoggero le Lun 15 Juin 2020 - 18:13

Bonsoir Francis.

Moralité, les fabrications chinoises ne sont pas "toujours" de la pacotille.
Je tourne toujours averc mes WE300B, mais mon petit stock est en voie d'épuisenment.
Ces WE, traitées dans la règle et ne travaillant pas à leur limlite de Wa, durent très longtemps d'après mon constat.

Mon premier contact avec les 300B d'origine remone aux transmissions du militaire, aux années 50 : dans le matériel sorti des comptes il y en avait une paire. Tout le monde - y compris moi - se demandait d'où provenait cette paire. Le Brans (peuchère) les classait dans les triodes d'émission ..
Après enquête elles  provenaient d'une recharge pour le cinéma aux armées. J'avais demandé, plutôt qu'elles aillent à la casse ou aux domaines, à les récupéreet et les ai toujpours.
Mais l'une d'elles a le montage des électrodes tordu, à ce point il est impossible que ce soit à la suite d'un choc, et le tube est passé au contrôle parce qu'il marche (mal) ! Donc à mettre, celui-là, sur ma cheminée ..

Cdt,
Marcel.

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Message  Ecossais le Ven 3 Juil 2020 - 20:50

Bonsoir à tous,

Pour Thierry ci joint le schéma avec variante condensateur cathode-grille de type Western Electric. Les composants supplémentaires sont ceux listés avec l'indice ' dans la liste des composants.

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Bonnes soudures
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Message  tron_ic le Ven 3 Juil 2020 - 21:17

Bonsoir Ecossais,

J'aime beaucoup...

Ecossais, a écrit:ci joint le schéma avec variante condensateur cathode-grille de type Western Electric
Juste un petit mot pour te dire merci.

Salutations. Tony


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Message  jessedivais le Ven 3 Juil 2020 - 21:27

Bonsoir Écossais.

Superbe schéma !  :affraid:  Cool  ⭐  ⭐  ⭐  ⭐  ⭐

Moi je les mettrais les composants "optionnels"...  :study:

Musicalement.  :cheers:

Jesse. jocolor

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A venir:
- amélioration et optimisation de l'ampli PP (en cours).
- upgrade complet du lecteur CD (en cours).
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Message  Ecossais le Ven 3 Juil 2020 - 21:30

De rien Tony,
Le schéma est ancien et je pense que le condensateur C6' devrait se brancher à la borne C12/C13 suivant la correction que Francis avait apporté au schéma (voir en rouge page 1 de ce sujet.

PS: ou en est ton projet de 845? Je pense que nous sommes nombreux à en attendre la suite Surprised

Bonsoir Jesse
Tu t'intéresses aux 845. Un prochain projet.

Jean-Noel

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Message  jessedivais le Ven 3 Juil 2020 - 21:58

.Oui Jean-Noël.

C'est un excellent tube parait-il et certains le préfèrent au 300B, bien plus connu et qui jouit de sa réputation.

Je n'en ai par contre jamais écouté mais ai vu d'excellentes réalisations sur le net.

Je reste dans les "chinoiseries" ->

AUDIOROMY M-838 845
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Yaqin MS-650B 845 Go
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Cayin 845pro
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Du moins cher au plus cher mais bien plus abordables chez eux (le premier est a environ 1000 euros seulement !)

Voila.

Jesse.

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Message  tboll le Dim 5 Juil 2020 - 18:02

Bonjour à tous,

Jean-Noël a posté quelques messages plus haut un nouveau schéma avec une une "variante avec un condensateur entre la cathode et la grille".

Je vois bien bien comment câbler "cette variante" mais franchement ça dépasse de loin mes connaissances sur les schémas et les montages à tubes. J'ai au mieux compris les cours de Bassi et encore pas tout.

Jean-Noël dit que ça vient de chez la Western Electric, je n'en doute pas...
J'ai fait quelques recherches sur le net mais je n'ai rien trouvé.

Jean-Noël dit qu'il y a une astuce mais il ne m'a pas dit laquelle...

J'ouvre donc (le concours) le débat. Je crois qu'il pourrait être intéressant de comprendre ce schéma.

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Message  jessedivais le Dim 5 Juil 2020 - 18:30

Salut a tous.

@ Tboll:

si je ne dis pas de connerie, je crois que c'est pour améliorer la "constance" de l'alimentation des filaments car la R située sur ce que j'appelle le point milieu du montage a forcement un "échauffement" a la longue et sa valeur varie alors et ce petit circuit RC vient "compenser" (car il y a une R avec cette C en option).

Reste a confirmer si je dis bien une connerie ou pas ...

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