Tweak Ampli Le " Monstre " de Jean Hiraga

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Message  Jeff83 le Mer 5 Fév 2020 - 23:37

Oui Gilles je suis dans le Var.

Un seul ampèremètre n'est pas trop génant il suffit de les mesurer 1 par 1 et noter les courants. Pour la DDP il faudrait que je vérifie. Comme j'ai une alimentation réglable je montais la tension pour obtenir un courant de l'ordre de 3 mA, après je gardais cette tension.

Je n'ai que des GR, ce ne sont pas les meilleurs mais à l'époque c'est tout ce que j'avais trouvé chez SELECTRONIC quand il y avait encore une succursale à Lille.

A priori ce n'est pas trop gênant car pour 8W j'ai un Id de l'ordre de 2,3 mA et 3 mA pour 15W.
Cdt.

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Message  Jeff83 le Mer 5 Fév 2020 - 23:54

Le montage des JFET sur le schéma d'implantation d'origine est le bon.
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Message  Ilboudo le Jeu 6 Fév 2020 - 0:04

Gilles, je dispose de quelques 2SK170 . Ils sont à ta disposition.

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Message  Ilboudo le Jeu 6 Fév 2020 - 0:25

Et pourtant tu y CROATES toujours à ton Monstre Serbe 😁!

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Message  tron_ic le Jeu 6 Fév 2020 - 8:30

Bonjour Gilles, bonjour à tous,

Pour qui souhaites découvrir et aussi approfondir tips et subtilités de cet amplificateur emblématique ce fil s'étoffe et deviens de plus en plus intéressant ! Merci à vous tous qui participez

Gilles a écrit:jettes un œil au Monstre Indien !!  
Juste pour mon info et sans vouloir faire digression peut on en savoir un peu plus ce Monstre indien. Juste une adreese ou un lien pour que je regarde de quoi il s'agit.

D'avance merci. Salutations. Tony

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Message  Jeff83 le Jeu 6 Fév 2020 - 10:35

Bonjour Gilles,

Le brochage des JFET est représenté face au "méplat" et vu de dessous.
Par rapport au schéma d'implantation d'origine les sources sont donc bien connectées au potard de 100 Ohms.
Les JFET sont montés en "source commune", si le potard de 100 Ohms est réglé 50/50 chaque JFET a une Rs de 50 Ohms.
Les drains sont connectés aux emetteurs des bipolaires du cascode.

Cdt.

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Message  narshorn le Jeu 6 Fév 2020 - 10:56

Bonjour à tous,

Accorder des BL et des GR n'est pas la meilleure approche sans mesure précise.

Au départ on préfèrera tester l'IDSS de transistors de même groupe, et trouver une paire K170/J74 ayant le même IDSS, celui-ci légèrement supérieur au courant utilisé dans le montage.
Exemple, pour 3mA constatés en fonctionnement dans l'ampli, un couple de K170/J74 trié ayant dans les 5-6mA d'IDSS peut parfaitement convenir.

Pour cela il suffit d'une pile 9V, une barrette sécable, un multimètre monté en mA-mètre en série dans le circuit.

L'IDSS peut être lu de manière précise, à mieux que 0.1mA, à temps de test égal, il suffit d'un timer.
Manipuler les Jfet avec pinces pour ne pas les chauffer au doigt lors des branchements/débranchements, et température de pièce et du stock de jfet stable recommandées.
Et ne pas souffler ni mettre les doigts dessus pendant le test Wink

Au niveau dissipation la lecture "s'emballe" pour les grade V ou supérieur à 12 mA d'IDSS environ, car le boitier TO92 chauffe davantage que pour un IDSS plus faible (et trop), donc la limite pratique se situe vers 8-9.5mA d'IDSS en grade BL.
Pour le Monstre un tri en grade GR est théoriquement suffisant, mais certains BL sont aussi en dehors des specs avec un IDSS plus faible, et correspondant à certains GR.
Donc un tri préalable est obligatoire, les dispersions au sein de chaque gamme GR, BL, V sont trop grandes ...

De même pour une bonne stabilité thermique et dérive faible en sortie d'ampli,
coupler thermiquement les 2 jfet est un plus, car ils subiront ensemble les mêmes variations de température et s'auto-équilibreront.
Une mini-micro goutte de pâte thermique pour processeur et un petit Colson bien serré feront parfaitement le job.
Attention, bien repérer le K et le J par le dessus (feutre indélébile ...) car les sérigraphies vont avoir tendance à s'effacer au contact de la pâte thermique ...

Cordialement

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Message  narshorn le Jeu 6 Fév 2020 - 14:23

Bonjour à tous,

Attention aux substitutions des paires K170/J74 par des K246/J103 dans ce montage;
en effet ces jfets, bien que de brochage et de type de fonctionnement "équivalents", n'ont pas du tout la même transconductance (mS), ni d'ailleurs la même capacitance d'entrée (Ciss).
Le bias des transistors de sortie étant définie en statique par la pola des jfet d'entrée sur cet ampli, cela risque aussi d'affecter les autres points de fonctionnement fixes du montage,
mais aussi d'autres facteurs tels le gain en boucle ouverte, ce qui va possiblement influencer le fonctionnement et le comportement en boucle fermée (donc avec la CR).

Donc, une fois les paramètres statiques vérifiés avec entrée en short, offsets affinés sur 0 en sortie,
il vaut mieux procéder ensuite avec prudence à un test sur signaux dynamiques avec charge résistive 8 ohm, et regarder ce qui se passe en sortie avec un oscilo
(type signal carré, sans saturer l'ampli, et vérifier la forme et la stabilité de ceux-ci, pas d'overshoot sur le front montant, etc)

On pourra compléter par un test sur charge capacitive et inductive, pour vérifier de la bonne récupération des formes de signaux en temporel et vérifier que l'ampli ne part pas en oscillation,
avant d'y connecter des enceintes acoustiques de qualité.

Cordialement

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Message  Jeff83 le Sam 8 Fév 2020 - 11:48

Bonjour Gilles,

Je reviens sur votre message du 05 Février : " Une fois le courant de repos correct, même s'il et très haut ce n'est pas trop gênant "
Cela peut l'être et dépend de la tension collecteur des NJW. Si l'on considère l'alternance positive cette tension est VC # VA – RC.IC – VBESat. Zmin étant l'impédance minimale de la charge, < 6 Ohms en l'occurrence, le courant maximum Icmax que pourra fournir l'alimentation avant de commencer à s'écrouler est donc égal à VC/Zmin.

Si l'on choisit par exemple un transfo 2x12 Volts on a, une fois prisent en compte les pertes dans le filtrage, le pont redresseur, …, une tension utile VC  de l'ordre de 13 Volts.

Dans ce cas Icmax # 13/6 # 2,2 A, avec un courant de repos Io de 1,33 A on n'a que 0,9 A de marge et l'on risque  d'écrêter. Le réglage idéal serait de 1,1 A.

Tweak Ampli Le " Monstre " de Jean Hiraga  - Page 3 Couran10

Bien sur si l'on remplace le 2x12 Volts par un 2x15 Volts on n'a plus ce problème mais par contre on va devoir dissiper d'avantage de calories.

En résumé, si l'on veut optimiser son "Monstre" pour qu'il ne chauffe pas inutilement sans risquer l'écrêtage, il faut prendre en compte ce qui précède et déterminer le couple Vc-Io nécessaire et suffisant.

Cordialement

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Message  Ilboudo le Sam 8 Fév 2020 - 12:24

Bis répétita : chauffe Gilles, chauffe 🤣!

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Message  narshorn le Sam 8 Fév 2020 - 19:50

Jeff83 a écrit:le courant maximum Icmax que pourra fournir l'alimentation avant de commencer à s'écrouler est donc égal à VC/Zmin.

Si l'on choisit par exemple un transfo 2x12 Volts on a, une fois prisent en compte les pertes dans le filtrage, le pont redresseur, …, une tension utile VC  de l'ordre de 13 Volts.

Dans ce cas Icmax # 13/6 # 2,2 A, avec un courant de repos Io de 1,33 A on n'a que 0,9 A de marge et l'on risque  d'écrêter. Le réglage idéal serait de 1,1 A.
Cordialement
Il faut aussi dimensionner le transfo d'alim en fonction des paramètres de consommation réels, et prendre en plus une marge de sécurité.

Le Monstre est un push pull, donc son bias @ idle est moindre que celui d'un SE classe A (comme la série PASS Aleph par exemple), mais il faut que le transfo puisse fournir le courant demandé en sortie sans s'échauffer excessivement. En descendant vers 4 ohm de charge (cas très courant) cela augure de dépassement fréquent du courant de repos nominal (et plus de chaleur aussi). Les condos réservoir fourniront mais se rempliront aussi sec, ce qui tirera de toutes façons davantage sur le transfo d'alim.

Une bonne sécurité est un rupteur thermostatique 70°C, monté en série sur le primaire transfo, et vissé pas trop loin des transistors de puissance, il coupera le jus automatiquement en cas d'emballement thermique.

Au niveau des alims, une conception double mono est payante, chaque canal pouvant avoir son propre système de sécurité en température, ou bien un transfo à un primaire plus gros et à 4 secondaires (genre 400-800VA). 800VA 4x18V Toroidy ci-dessous.

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Après, tout dépend du facteur de sécurité voulu, factor 2 ou factor 3. Idéalement, on ne devrait jamais charger un transfo de plus de la moitié de ses capacités en courant. Tout échauffement non-nécessaire au niveau de l'alim est à proscrire (trous autour du transfo pour la ventilation, condensateurs de filtrage maintenus au frais, pour la longévité). Un transfo trop chaud vieillit plus vite et ses performances se dégradent (vieillissement de la qualité de ses isolants constitutifs).
Un transfo au VA plus important aura du fil aux secondaires plus gros, chauffera moins et cela permettra aussi une alimentation de plus basse impédance. Le souci est le courant d'appel en hausse à l'allumage, surtout avec un gros bank de capacités derrière le redressement. Un CL-60 ou Un CL-30 en série sur le primaire fait parfaitement le job maison peut utiliser un module temporisé plus perfectionné. Le but est d'éviter le claquage de fusible, qui doit lui aussi être présent; modèle temporisé, pas rapide Wink

J'aime bien les modèles audio-grade de chez Toroidy; blindage électrostatique entre primaire et secondaires, centre rempli de résine, aucune vibration parasite possible, utilisés avec satisfaction à plusieurs reprises. Le travail est soigné et les tarifs intéressants.

Cordialement

.


Dernière édition par narshorn le Mar 7 Avr 2020 - 11:56, édité 1 fois (Raison : Ajout image d'illustration)
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Message  Gilles le Sam 8 Fév 2020 - 20:36

Il faut éviter de se perdre en théorie ubuesque, la tension d'un transfo de 12 V 160 VA ne chute pas sous 4 A, la chute de tension en charge se passe au niveau du redressement, il faut tout simplement une régulation pour stabiliser la tension en fonction du courant consommé.

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Message  narshorn le Sam 8 Fév 2020 - 21:51

Il n'y a rien d'ubuesque dans tout cela.

30 ans d'expérience en construction de schémas Elektor/ Passdiy en classe A ainsi que toute l'expérience de membres diyaudio ont forgé cette expérience personnelle.

C'est plutôt toi qui demandais conseil sur la réalisation d'un ampli en classe A. Hormis la sélection et le match des jfet, il y a des options payantes à prendre dès le départ de la construction, y compris en matière de sécurité des personnes et du matériel associé (protections thermiques, protection HP).

En classe A tu bénéficieras toujours d'un transfo surdimensionné, à 2x ou 3x ce que tu tires dessus en permanence, notamment au niveau de la qualité et du naturel du grave. Tout cela a un prix mais les retours sont sur la fiabilité et la qualité d'écoute.

Bonne chance dans tes tweak d'ampli Le Monstre, y compris dans la durée !

Cordialement
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Message  Gilles le Sam 8 Fév 2020 - 23:56

un transformateur de  20000 V/400 V 1650 KVA  sort du 400 V  à 1 A comme à 1400 A , la tension ne bouge pas car il est prévu pour, c'est pareil pour un transfo de 230 V /12 V de 160 VA , 12 V à 500 mA comme à 4 A, si le transfo chauffe par effet joule, ça peut-être un défaut, un transfo jusqu'à 60 °, sa chute de tension sera mineur, les matchs de rugby seraient difficiles à regarder à la télé dans le cas contraire !!  

un courant redressé s'effectue sur les crêtes sinus, 16,96 V - 0,7 V dans notre cas, plus le courant sera important, plus les capas se déchargeront vite + les pertes par effet joule sur les diodes seront importantes pouvant entraîner des chutes de tensions importantes, ce n'est pas nouveau.

une régulation avec zener et transistor peut régler ce problème, il existe aussi des régulateurs tout prêt facile à raccorder.

On peut le voir autrement, si l'alim est capable de 12 V sous 4 A, je pourrais espérer avec un courant de repos de 1 A 12 W sous 4 Ohms effectif, avec du vrai HR ( 100 db) je pourrais espérer 110 db en champs libre, c'est plus qu'honorable !!

Il est vrai qu'avec 8 diodes ultra rapide, j'ai noté des chutes de tensions plus importante qu'avec un simple pont de Graetz standard.

PS: il y a le schéma et la réalité Wink heureusement que les entreprises ne se contentent pas que de schémas comme une partoche !! on s'éclairerait encore à la bougie !!

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Message  narshorn le Dim 9 Fév 2020 - 13:21

Bonjour,
Gilles a écrit:un transformateur de  20000 V/400 V 1650 KVA  sort du 400 V  à 1 A comme à 1400 A , la tension ne bouge pas car il est prévu pour, c'est pareil pour un transfo de 230 V /12 V de 160 VA , 12 V à 500 mA comme à 4 A, si le transfo chauffe par effet joule, ça peut-être un défaut, un transfo jusqu'à 60 °, sa chute de tension sera mineur, les matchs de rugby seraient difficiles à regarder à la télé dans le cas contraire !!
Un ampli audiophile n'est pas un poste de télé et il n'y a pas que les pertes par effet joule. La différence, c'est que ton 20000/400 1650KVA est un transformateur triphasé et les pertes de puissance bien mieux réparties entre phases qu'en 230V mono. En plus, il est refroidi au pyralène ou autre fluide, il montera donc moins en température sous charge élevée, ce qui n'est pas le cas de nos petits transfos d'amplis "secs". Enfin, au vu de sa taille, son rendement est infiniment supérieur à un 160VA, donc la différence entre sa tension à vide et en charge sera bien moindre, et c'est cela le plus important.

Un transfo à 60°C dans un ampli d'audiophile est une hérésie, comme tu le sais les qualités des isolants internes du transfo ne durent pas bien longtemps à ces températures. Idem pour les condensateurs, fussent-ils estampillés 105°C, tout cela doit rester au frais. Dans mes blocs SE classe A rails 23V symétriques/2.4A de bias, les transfos restent à 23°C après une journée d'utilisation.

Gilles a écrit:un courant redressé s'effectue sur les crêtes sinus, 16,96 V - 0,7 V dans notre cas, plus le courant sera important, plus les capas se déchargeront vite + les pertes par effet joule sur les diodes seront importantes pouvant entraîner des chutes de tensions importantes, ce n'est pas nouveau.
Le courant est puisé dans les réservoirs, qui se rechargent au fur et à mesure et lissent la tension redressée par le(s) pont(s). La conversion AC/DC ne se fait pas sans pertes d'énergie; à ce sujet, la dissipation sur le(s) pont(s) s'ajoute à celle de ton montage, ce qui augmente la charge sur ton secondaire de transfo, contrairement à si tu l'exploitais uniquement en tirant en AC dessus. Il y a plus de pertes, et au final c'est toujours ton secondaire de transfo qui va devoir fournir davantage. L'énergie vient bien de quelque part, ce n'est pas nouveau.

Gilles a écrit:une régulation avec zener et transistor peut régler ce problème, il existe aussi des régulateurs tout prêt facile à raccorder.
Ton régulateur dissipera l'excédent entre tension d'entrée et tension de sortie régulée multiplié par le courant de l'ampli, donc cela occasionnera des pertes énergétiques en chaleur supplémentaires.
Les régulateurs ne sont généralement pas intéressants dans les montages classe A, ceux-ci tirant à peu près toujours la même chose, si le transfo et le CRC sont bien dimensionnés par rapport au courant dans le montage il n'y a que très peu de fluctuations au niveau des rails d'alimentation.
Quand le Monstre dépasse son courant de repos sur des pointes de modulation, cela augmente encore le draw principalement au niveau des réservoirs. Cela se répercute néanmoins de façon plus lissée au niveau du courant fourni par le secondaire, et joue encore en faveur de l'avantage de prévoir un transfo d'alimentation largement (sur)dimensionné.

Gilles a écrit:On peut le voir autrement, si l'alim est capable de 12 V sous 4 A, je pourrais espérer avec un courant de repos de 1 A 12 W sous 4 Ohms effectif, avec du vrai HR ( 100 db) je pourrais espérer 110 db en champs libre, c'est plus qu'honorable !!
Le vrai HR, en classe A, c'est quand le transfo lui aussi est à haut rendement Wink

Gilles a écrit:PS: il y a le schéma et la réalité Wink  heureusement que les entreprises ne se contentent pas que de schémas comme une partoche !! on s'éclairerait encore à la bougie !!
Les musiciens modernes jouent sur IPAD (et se flinguent les yeux dessus ...) Le support papier, ça a du bon, autant pour les partoches que pour les schémas d'ampli !!! Very Happy

Cordialement

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Message  Ilboudo le Dim 9 Fév 2020 - 14:10

Ça devient une joute 🤼‍� de joules 🔥!

Monstrueux ce Monstre 👹 !

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Message  Gilles le Dim 9 Fév 2020 - 14:15

Il ne s'agit pas de faire des citations d'explications à l'emporte pièce comme d'habitude sur quelque chose d'acter, si tu exposes des anecdotes ou des faits dont tu n'es pas l'auteur, écris un roman, tu auras peut-être des lecteurs mais dans l'instant, ce que tu écris ne fait pas avancer le sujet mais plutôt à le rendre infecte.


Dernière édition par Gilles le Dim 9 Fév 2020 - 16:26, édité 1 fois

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Message  Gilles le Dim 9 Fév 2020 - 14:17

Ilboudo, on continu en MP  gmail comme d'habitude.

Amitié

PS: Demande fermeture du sujet.

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Message  narshorn le Dim 9 Fév 2020 - 17:11

Gilles a écrit:écris un roman, tu auras peut-être des lecteurs mais dans l'instant, ce que tu écris ne fait pas avancer le sujet mais plutôt à le rendre infecte.
Mise au point Gilles. Je pense que le fil que tu as initié peut très bien intéresser d'autres audiophiles voulant se lancer dans la construction du Monstre.
Et que tes conseils, comme ceux d'autres contributeurs, dont moi malgré tes dénégations, peuvent aider des membres ici à prises de décisions techniques pour leur réalisation.

Exemples en vrac : switch thermostatique 70°C sur le primaire, circuit de protection HPs, dimensionnement des dissipateurs et leur disposition (verticale), fixation correcte des transistors de puissance, tri des jets, positionnement des prises d'entrée pour éviter les hum et les boucles, positionnement et dimensionnement du transfo d'alimentation, nombre de ponts de redressement en fonction du type de montage, SE, PUSH, etc ...

Il ne faut donc pas voir midi qu'à sa porte ... créer un fil de discussion n'implique pas qu'on en soit le propriétaire et qu'on demande sa fermeture par pure gaminerie après des échanges restés courtois et argumentés (enfin, je parle pour moi !!!!), car ça ne contribue pas à la communauté. Le chacun pour soi, c'est au détriment du tout en commun. Je sais que c'est le monde dans lequel on vit, mais ce n'est pas forcément à prendre en exemple !

Cordialement

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Message  Admin le Dim 9 Fév 2020 - 18:50

* Modération *

Gilles à souhaité partir pour des raisons qui le regardent. J'ai essayé de l'en dissuader à plusieurs reprise mais sans succès. Comme vous le constatez il à effacé ces propres message dans le fil qu'il avais lui-même initié.

Si un des membres souhaites ouvrir un autre fil pour y décrire cette réalisation et/ou pour y donner des informations je scinderais les deux afin de n'en garder qu'un et j'éffacerais ensuite ce qui n'à plus lieu d'être.

* Modération *

Salutations. Tony
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Message  Ilboudo le Dim 9 Fév 2020 - 19:21

Gilles et narshorn sont convoqués demain à l'aube sous le manguier, "l'arbre à palabres" du village, pour être entendus par le conseil des Sages sous l'autorité du Chef Coutumier.

L'issue pourrait être un duel de "lance-boulettes" 😂!

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Message  tron_ic le Dim 9 Fév 2020 - 19:26

Bonsoir Ilboudo,
Ilboudo a écrit:Gilles et narshorn sont convoqués demain à l'aube sous le manguier, "l'arbre à palabres" du village, pour être entendus par le conseil des Sages sous l'autorité du Chef Coutumier.

L'issue pourrait être un duel de "lance-boulettes" 😂!
Content de voir que tu le prends avec humour même si je sais que ça t'embête.

Tu sais je n'y peux rien car c'est sa décision et si tu arrives à le raisonner tu peux lui dire qu'il est le bienvenu ici pour autant qu'il tiennes compte des quelques règles établies ici.

Salutations. Tony

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Message  Ilboudo le Dim 9 Fév 2020 - 19:44

Jusqu'où peut mener notre passion. Certains ne l'entendent pas toujours de la même oreille 👂.Subjectivité ou susceptibilité ?!

Décidément ce Monstre est en surchauffe 🔥. Classe A oblige !

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Message  tron_ic le Dim 9 Fév 2020 - 20:07

Ilboudo,
Ilboudo a écrit:Jusqu'où peut mener notre passion. Certains ne l'entendent pas toujours de la même oreille 👂.Subjectivité ou susceptibilité ?!

Décidément ce Monstre est en surchauffe 🔥. Classe A oblige !
Oui effectivement et c'est très joliment dit ! Wink

Salutations.Tony

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Message  Ilboudo le Lun 10 Fév 2020 - 18:36

Bonjour Tony,

La nuit porte conseil...
Mon ami Gilles, à qui j'ai demandé de ne pas me lacher avec ce Monstre que je lui ai confié, exprime le désir de réintégrer le Forum et de reprendre son fil.
Tony, je te transmets le témoin.

Merci Gilles, sois assuré de ma reconnaissance et de mon amitié.

Bien cordialement.
Ilboudo

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