Utilité d'un préampli ligne ?

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Message  SKhorn le Sam 18 Jan - 12:33

Bonjour Pierrick,
Pierrick a écrit:Bonsoir Serge, bonsoir à tous
SKhorn a écrit:Dans ton premier post, tu fais allusion au fait qu'une forte atténuation donne un meilleur résultat qu'en "mettant la sauce". Cela ne semble pas logique car ce devrait être l'inverse. Une atténuation, analogique ou numérique, a plutôt tendance à dégrader le signal.
Je ne comprends pas pourquoi c'est meilleur en "mettant la sauce", chez moi, des détails cachés apparaissent mais  l'agressivité est de la partie.  

SKhorn a écrit:J'en viens donc à ma question: quelle est ton atténuation , au niveau du DAC, quand tu écoutes avec ton préampli....? Et si un bon niveau de sortie saturait l'étage à tubes de ton DAC.....? ce qui reviendrait à dire que les 5V de niveau de sortie sont bidons, ou que cet étage à un problème.

Tu peux essayer de sortir au niveau max du DAC en jouant sur le niveau du préamp pour compenser, et voir ce que ça donne. Le préamp aura t-il toujours le même effet miraculeux.....?
En général, je positionne le potentiomètre du dac au maximum et je règle le niveau avec le PA.

Bonne soirée
Pierrick
Ta manière de régler les niveaux est la bonne. Je t'ai posé la question pour éliminer une cause de pb potentielle. Ton DAC ne semble donc pas en cause. Je donne ma langue au chat.....

Bonne soirée.
Serge

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Message  Pierrick le Dim 19 Jan - 12:49

Bonjour Serge,

SKhorn a écrit:Ta manière de régler les niveaux est la bonne. Je t'ai posé la question pour éliminer une cause de pb potentielle.
Ton DAC ne semble donc pas en cause.
Je donne ma langue au chat.....
Lorsque je suis dans le canapé, je ne m'interdit pas de baisser le volume avec la télécommande du dac Very Happy  plutôt que de me lever.

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Message  Pierrick le Dim 19 Jan - 13:18

Bonsoir à Tous,

J'ai essayé le lecteur cd (Consonnance Opéra cd2.2) branché sur le préampli ou/et  en branché directement sur l'ampli. J'ai utilisé un disque de Jordi Saval la folia.

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J'ai essayé de régler  le niveau sonore à l'identique sur les ampli et le preampli,  pas en utilisant un sonomètre mais avec une APPS chargée sur le smartphone. J'ai choisi un niveau max de 85db. Le cd en direct sur l'ampli POUR MOI est moins bon qu'en passant par le préampli.

Il y a pas un monde entre les 2 écoutes. Je pense avoir exagéré  dans mon premier message en disant que c'était mauvais. C'est précis, bien placé mais je trouve l'écoute un peu plus dure, limite de l'agressivité sans préampli.  
Voilà mon constat.

Ps: sur l'ampli j'ai monté un ALPS de 100k, je l'avais positionné sur le cran 9 c'est à dire à 5.8k.
En revanche je ne connais pas la valeur du potentiomètre sur le préampli.


Bonne soirée
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Message  Gilles le Dim 19 Jan - 18:56

Bonjour,

ça veut dire aussi que le préampli n'est pas neutre tout comme le DAC, certainement des colorations d'appareils électroniques ou problème d'adaptation d'impédance, les duretés seraient peut-être plus réaliste.

Sur mon préampli Sony, il y a un bouton "by pass source/préampli" et je n'ai aucune différence de qualité sonore dans le 2 cas avec ou sans préampli, par contre si je change d'ampli en comparant un class D, class B ou class A, là, j'ai d'énormes différences, mes critères de qualité sont maintenant complètement arrêté pour un bon moment Wink

Cdt. Gilles


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Message  maxitonus le Lun 20 Jan - 9:00

Gilles a écrit:... colorations d'appareils électroniques... par contre si je change d'ampli en comparant un class D, class B ou class A, là, j'ai d'énormes différences, mes critères de qualité..
Mes expériences nombreuses me permettent de déconnecter le critère "qualité subjective" (quelquefois lié dans son propre esprit au terme "coloration") de la nature, la marque, le type, de l'appareil en question (DAC, ampli).

Je veux dire qu'on peut faire du pire au meilleur avec un appareil déterminé, selon comment on l'installe, comment on réalise les "compensations", comment on réalise les liaisons, etc.

Ainsi, selon l'optimisation telle que réalisée au cas par cas, on peut INVERSER le jugement qu'on avait en comparant deux amplis (ou deux dacs)= celui qui était le plus "mauvais" peut ainsi apparaitre, après optimisation, le "meilleur", ou inversement.
J'ai aussi constaté que ce qu'on appelle "colorations " pourrait être appelé tout simplement "équilibre tonal résultant des compensations et des liaisons"

Somme toute, mon expérience fait que je n'en arrive à lier le critère "qualité" d'un appareil, qu'à ses aptitudes mesurées en matière de distorsion d'intermodulation (généralisation de la DH), bruit, linéarité en bits,... en gros les mesures faites par ASR. Pour le reste, c'est à chacun de se débrouiller pour en tirer le maximum, et on s'étonne des différences énormes qu'on obtient.

En réalité, c'est un poil plus complexe, car il reste les critères de REPONSE DYNAMIQUE, et personne ne sait les mesurer.. J'ai vu des dacs ou amplis , absolument merveilleux sur tous les critères, mais hélàs qui "pêchaient" par leur réponse transitoire rapide et instantanée; Je pense notamment à deux DAC's équipés ESS9038pro, excellents pour la conversion, qui donnaeint un résultat inférieur subjectivement a des dacs équipés Burr Brown d'il y a 10 ans, mais qui s'avéraient bien plus dynamiques.

Une autre certitude que j'ai acquise, c'est que la suppression du PA ligne est TOUJOURS un progrès en matière de fidélité au signal musical, même si il faut reprendre complètement le "réglage" de l'équilibre tonal, car cet équilibrepeut être plus favorable AVEC un PA ligne.

En résumé il faut éviter les poncifs ou idées préconçues, et éviter les mots qui n'ont pas un sens signifiant, par ex "coloration", la coloration pouvant totalement disparaitre en retouchant les périphériques et donc l'équilibre tonal qui tombe par hasard pour favoriser certaines zones de la CR.  JC

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Message  Gilles le Lun 20 Jan - 17:00

maxitonus,

Quelque soit les expériences de chacun, je ne connais pas de vérité absolu, la dernière chose à savoir en acoustique est bien que la certitude n'existe pas, l'incertitude oui.

On a des coups de cœur du moment, on apprécie nos matériels pour leurs qualités et leurs défauts, la coloration en fait parti pleinement et n'est pas péjorative, c'est ce qui permet de différencier le matériel mit à disposition par les constructeurs, ça serait triste si tout sonnait à l'identique. Very Happy

Si le préampli modifie le son dans le bon sens, et bien à la bonne heure !! Smile

Cdt. Gilles


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Message  maxitonus le Mar 21 Jan - 7:39

Gilles a écrit:...Si le préampli modifie le son dans le bon sens, et bien à la bonne heure !! Smile ...
OUI, c'est ce que j'ai écrit.. Rajoutons que : "et si on PEUT s'en passer, et qu'en prime en le supprimant le respect du signal musical est encore meilleur et qu'on s'est débrouillé autrement pour compenser le meilleur équilibre tonal que le PA apportait, eh bien.. c'est encore plus "à la bonne heure"."

Au sujet des incertitudes, l'expérience a pour but de les réduire grace à l'établissement progressif de comparaisons, puis à certaines conclusions ponctuelles, puis, enfin, de convictions plus fiables. Ca s'appelle le progrès à condition de ne pas s'être gourré. Crdt JC

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Message  SuperGégé le Mar 21 Jan - 9:12

Bonjour à toutes et à tous,

il y a belle lurette, me concernant, que j'ai laissé derrière moi les préamplis actifs (et non des moindres )! La logique passive, si la notion de gain n'est pas une absolue nécessité, reste incomparable à mes oreilles...

Bon, après, c'est parfois vrai, un "petit travail" d'adaptation peut être nécessaire...

Amicalement

SGG

Ps : mille excuses pour ma réponse qui ne fait guère avancer le sujet et les interrogations de Gilles silent

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Message  PFB le Mar 21 Jan - 10:13

SuperGégé a écrit:La logique passive, si la notion de gain n'est pas une absolue nécessité, reste incomparable à mes oreilles...
La logique passive implique le réglage du volume sonore, qui souvent s'effectue en atténuant le signal avec une impédance variable insérée dans une ligne de transmission. Suivant l'empilage de matos cette impédance variable peut induire des curiosités. Là encore si le volume sonore reste à peu près constant les curiosités induites par l'impédance variable passeront inaperçues. Je note que souvent les systèmes audiophiles ont un volume sonore, qui par le jeux infernal de tentative de masquage des défauts, duquel il ne faut pas trop s'éloigner.

Dans le milieu professionnel, ou les plages de volumes peuvent être largement différentes et ou les curiosités passent mal il n'est plus fait usage d'impédance variables, mais d'amplificateurs contrôlés en tension. Une tension variable pilote x amplificateurs, amplificateurs qui comme leur nom l'indique sont capables d'atténuer un signal mais aussi de l'amplifier.

Pour choisir le préampli le plus adapté à sa situation, il faut identifier le gain nécessaire et la plage de volume utile. Si une atténuation quasi fixe est suffisante alors à peu près n'importe quoi fonctionnera à merveille. D'autres ont besoin de gain pour atteindre une dynamique inconnue dans le monde de la HiFi et jouissent de systèmes linéaires qui offrent la possibilité de grandes variations de volumes sonore sans perdre ses plombages.

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Message  maxitonus le Mar 21 Jan - 10:38

La variation d'impédance de sortie d'un passif n'a aucun effet si elle reste très petite par rapport à l'impédance "cible". Elle est maximale pour la position MEDIANE du pot.

Si dans cette position médiane, elle reste donc très petite par rapport à la "cible", eh bien le passif se comporte parfaitement sans la moindre différence quelle que soit la position du pot de zéro au maxi.(à zero elle est de zéro, et au maxi elle a pour valeur environ l'IS du DAC)
On note au passage, quand on fait le calcul d'optimisation du passif, l'intérêt important que l'IS du DAC soit très basse (dans mon cas c'est 50ohm), et que l'IE de l'ampli soit élevée. (Mais même pour des valeurs moyennes genre 20 à 30k,, ça fait l'affaire, il faut juste bien calculer le tout).  JC

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Message  Gilles le Mar 21 Jan - 11:30

Bonjour SGG,
SuperGégé a écrit:il y a belle lurette, me concernant, que j'ai laissé derrière moi les préamplis actifs ( et non des moindres )!

La logique passive, si la notion de gain n'est pas une absolue nécessité, reste incomparable à mes oreilles...

Bon, après, c'est parfois vrai, un "petit travail" d'adaptation peut être nécessaire...
La logique passive a encore de beaux jours devant elle, si une capa de 3,7 µf me permet d'entendre ça [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ou ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne vais pas m'emmerder avec le numérique pour savoir s'il sort 775 mV ou 1.3 V ou encore 5 V !! pour attaquer mes amplis de puissance Smile

Cdt. Gilles

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Utilité d'un préampli ligne ? - Page 3 Empty Re: Utilité d'un préampli ligne ?

Message  Franck34000 le Ven 24 Jan - 21:01

PFB a écrit:
SuperGégé a écrit:La logique passive, si la notion de gain n'est pas une absolue nécessité, reste incomparable à mes oreilles...
La logique passive implique le réglage du volume sonore, qui souvent s'effectue en atténuant le signal avec une impédance variable insérée dans une ligne de transmission. Suivant l'empilage de matos cette impédance variable peut induire des curiosités. Là encore si le volume sonore reste à peu près constant les curiosités induites par l'impédance variable passeront inaperçues. Je note que souvent les systèmes audiophiles ont un volume sonore, qui par le jeux infernal de tentative de masquage des défauts, duquel il ne faut pas trop s'éloigner.

Dans le milieu professionnel, ou les plages de volumes peuvent être largement différentes et ou les curiosités passent mal il n'est plus fait usage d'impédance variables, mais d'amplificateurs contrôlés en tension. Une tension variable pilote x amplificateurs, amplificateurs qui comme leur nom l'indique sont capables d'atténuer un signal mais aussi de l'amplifier.

Pour choisir le préampli le plus adapté à sa situation, il faut identifier le gain nécessaire et la plage de volume utile. Si une atténuation quasi fixe est suffisante alors à peu près n'importe quoi fonctionnera à merveille. D'autres ont besoin de gain pour atteindre une dynamique inconnue dans le monde de la HiFi et jouissent de systèmes linéaires qui offrent la possibilité de grandes variations de volumes sonore sans perdre ses plombages.

PFB
Merci docteur, pour vos conseils sur les plombages !

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Utilité d'un préampli ligne ? - Page 3 Empty Re: Utilité d'un préampli ligne ?

Message  dsdn le Sam 25 Jan - 6:26

PFB a écrit:
SuperGégé a écrit:La logique passive, si la notion de gain n'est pas une absolue nécessité, reste incomparable à mes oreilles...
La logique passive implique le réglage du volume sonore, qui souvent s'effectue en atténuant le signal avec une impédance variable insérée dans une ligne de transmission. Suivant l'empilage de matos cette impédance variable peut induire des curiosités. Là encore si le volume sonore reste à peu près constant les curiosités induites par l'impédance variable passeront inaperçues. Je note que souvent les systèmes audiophiles ont un volume sonore, qui par le jeux infernal de tentative de masquage des défauts, duquel il ne faut pas trop s'éloigner.

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c'est pas très digeste mais moins déconnant que les pavés de maxitonus  qui tiennent la route (peut être) en THF….

David

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Message  maxitonus le Sam 25 Jan - 7:39

dsdn a écrit:.. moins déconnant que des pavés de maxitonus ..
Ici, sur le forum, on essaie de ne pas perdre son temps à déblatérer gratuitement sur les autres. Tu l'as bien noté ?

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Message  audion23 le Sam 25 Jan - 18:38

Bonsoir tous,

après vous avoir tous lu avec attention, serait-il possible de revenir sur le principe du buffer abaisseur d'impédance pour driver un maximum d'ampli de puissance. Étage tampon par excellence avec commutation de sources et réglage de volume en amont.

Je vous avait proposé un montage au début des post....  Réactions sur ce schéma ou autres propositions ....

A vous lire

Steph

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Message  Gilles le Sam 25 Jan - 21:21

Bonjour,

je ne vois pas de problème particulier en sachant qu'il faut minimum 775 mV / 47 KOhms pour un ampli grand publique et 1,5 V / 47 KOhms pour un modèle pro en valeurs normalisées.

Ensuite on s'en fout un peu de ce qui attaque l'ampli, il préférable d'attaquer l'ampli en basse impédance (plus basse que celle de l'ampli) , si le dac ou/et préampli peuvent délivrer une tension en basse impédance, ça sera que mieux, éviter les atténuateurs résistifs bobinés, à piste de carbone, c'est mieux et c'est encore mieux sans atténuateur passif pour attaquer l'ampli, un AOP fera mieux le boulot qu'un simple potard.

Cdt. Gilles


Dernière édition par Gilles le Dim 26 Jan - 10:06, édité 1 fois

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Utilité d'un préampli ligne ? - Page 3 Empty Re: Utilité d'un préampli ligne ?

Message  maxitonus le Dim 26 Jan - 7:43

audion23 a écrit:... ou autres propositions ....
Hello Steph,
sur le site de FORSSELL tu as deux propositions à tubes (j'en ai donné une).
On peut également regarder les propositions de (feu) Nelson Pass:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'essentiel semble de réaliser que dans 90% des cas, un buffer est inutile car le DAC a une IS suffisamment basse et une tension suffisante.
Rajouter un "buffer" si c'est bien le cas, c'est rajouter du bruit et de la distorsion sans utilité.
Un PA ligne peut modifier favorablement l'équilibre grave-médiums-aigus, mais on peut obtenir l'équivalent en optimisant.
Enfin, un passif est indiqué si l'IS du dac est basse et l'IE de l'ampli élevée, à condition de le calculer..(Faire attention aux interconnects.).NB: peut être réalisé en version symétrique.
Croire qu'un volume numérique fait perdre de la définition, est faux s'il est conçu et employé correctement.
Bien sur, si tu es contre ce qui précède, tes arguments intéressent surement les lecteurs!! JC

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Message  Natan le Dim 26 Jan - 8:17

Hello,

perso,c'est avec un préamplificateur que mon système me donne le plus de satisfaction.  

maxitonus a écrit:Croire qu'un volume numérique fait perdre de la définition, est faux s'il est conçu et employé correctement.
Cette affirmation est pour moi erronée car si on atténue en numérique il y aura forcément réduction de la dynamique du signal. C'est un sujet passablement traité sur le net et on pourra approfondir si besoin. J'ai retrouvé une page que j'avais lue sur le sujet la voici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Certes, il y à des constructeurs qui se sont penché sur ce point et on mis en place différentes gestion pour offrir une atténuation sans perte en ré-échantillonnant à outrance par exemple afin d'obtenir une marge de réglages. Dans ce cas il faut évaluer au cas par cas selon l'appareil et l'architecture du dac employé. Et puis combien d'audiophiles seraient assez technique pour comprendre, différencier et considérer ces détails ? De mon avis pas beaucoup

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Utilité d'un préampli ligne ? - Page 3 Empty Re: Utilité d'un préampli ligne ?

Message  maxitonus le Dim 26 Jan - 9:08

Bonjour Natan,
Natan a écrit:...Cette affirmation est pour moi erronée car si on atténue en numérique il y aura forcément réduction de la dynamique du signal...
J'espère que, cette fois ci, tu as perdu ta tendance à polémiquer voire nuire, et tu respecteras la cordialité des échanges.

Ta position est inexacte car tu ne connais pas le processus de détail qui est utilisé dans la logique d'un atténuateur numérique.

En effet le processus consiste a utiliser un diviseur numérique (simple calculateur) travaillant sur les chiffres numériques.
Le principe consiste a rajouter 8 bits en général aux mots de , par ex, 16bits pour le standard CD.
A titre d'exemple, pour la tension max, le chiffre de 1111111111111111 devient 111111111111111100000000
Le diviseur travaille sur le nouveau chiffre comprenant les 0 rajoutés, et procède aux divisions sur les chiffres numériques.
Je passe l'exemple, tu peux calculer si tu veux le nouveau chiffre en divisant par 2 ou 3 ou 4, le nombre numérique ci-dessus.

Il n'existe aucune perte de définition tant que la division donne un chiffre numérique contenant toujours des zéros, et donc préservant la définition du mot en 16 bits.

Ton affirmation est dont fausse. Bien sincèrement JC
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Utilité d'un préampli ligne ? - Page 3 Empty Re: Utilité d'un préampli ligne ?

Message  PFB le Dim 26 Jan - 9:24

maxitonus a écrit:Ton affirmation est dont fausse. Bien sincèrement JC
L'explication de (feu) maxitonus est comme d'habitude sortie de sont contexte.

La réalité est que lorsque le volume sonore se rapproche du seuil de bruit ambiant l'intelligibilité du message perçu par l'auditeur se réduit. Que se soit en numérique ou en analogique, sur 1 bit ou sur 60, c'est kif-kif bourricot.

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Utilité d'un préampli ligne ? - Page 3 Empty Re: Utilité d'un préampli ligne ?

Message  Natan le Dim 26 Jan - 9:56

Bonjour,
maxitonus a écrit:J'espère que, cette fois ci, tu as perdu ta tendance à polémiquer voire nuire, et tu respecteras la cordialité des échanges.
Ici, tu n'as pas à espérer ni même à quémander la cordialité car ce n'est pas ton rôle ! Je suis intervenu en donnant mon avis et j'ai rebondit sur ton énième affirmation avec circonspection !  

maxitonus a écrit:Ta position est inexacte car tu ne connais pas le processus de détail qui est utilisé dans la logique d'un atténuateur numérique.
Non je crois pas et en ma qualité je pense connaître un peu le domaine. De mon point de vue une personne connaissant ce domaine n'aurait jamais fais une affirmation aussi courte et aussi erronée que la tienne. Maintenant que les choses soit dites, je ne t'apprécie pas et c'est surement réciproque. Je ne souhaite donc pas discuter ni encore moins débattre avec toi car primo j'en vois pas l'utilité, deuzio tes propos sont complètement fallacieux.

Sachant que la cohérence et les explications techniques ne sont pas ton fort tu devrais éviter d'attaquer ce sujet sur cet aspect ! Bien sûr rien ne t'y empêche et même je me réjouis de voir comment tu vas l'expliciter ..de ce que je vois et avec un mot de 16bits c'est plutôt mal parti. Mais t'inquiète pas je te lis et je suis presque sûr que moi et probablement d'autres allons bien nous amuser.

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Utilité d'un préampli ligne ? - Page 3 Empty Re: Utilité d'un préampli ligne ?

Message  Guy2 le Dim 26 Jan - 10:07

PFB a écrit:La réalité est que lorsque le volume sonore se rapproche du seuil de bruit ambiant l'intelligibilité du message perçu par l'auditeur se réduit. Que se soit en numérique ou en analogique, sur 1 bit ou sur 60, c'est kif-kif bourricot.
Voilà une belle lapalissade ...
Plus le son est moins fort, moins je l'entends bien, ... ben ça alors Shocked Laughing

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Utilité d'un préampli ligne ? - Page 3 Empty Re: Utilité d'un préampli ligne ?

Message  Guy2 le Dim 26 Jan - 10:15

Hello,

Arrêtez de prendre les fabricants de Dac pour des débiles... Rolling Eyes
J’ai un réglage de volume en numérique (télécommandable) sur mon Dac à 100 balles (32 bits), et je ne constate aucune dégradation de qualité ou de dynamique lorsque je l’utilise.

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Utilité d'un préampli ligne ? - Page 3 Empty Re: Utilité d'un préampli ligne ?

Message  tron_ic le Dim 26 Jan - 10:19

Bonjour à tous,

Je trouve le sujet de ce fil extrêmement intéressant car il est très souvent discuté ou même mis en cause. Il est donc très normal que nous puissions discuter, échanger et/ou partager nos expériences à ce sujet.  

Ceci étant dit et avant qu'un autre sujet vienne " polluer " ou que certains autres digressent sur un autre sujet je souhaiterais juste appeler au recentrage sur le sujet effectif

D'avance, je vous remercie infiniment

Bien entendu j'invite celui ou ceux qui souhaitent en parler à ouvrir un autre sujet dans audio-numérique par exemple ce sera je pense plus dans l'ordre des choses

Salutations. Tony

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