Re: Utilité d'un préampli ligne ?

maxitonus Mar 14 Jan 2020 - 19:49

Le matériel n'a aucune importance!

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Pierrick Mar 14 Jan 2020 - 19:57

Bonsoir Jean Claude , bonsoir Guy, bonsoir Marcel

maxitonus a écrit:tous les articles sur le DAC 4 de EAR confirment ce que dit Guy2, =IS: 60ohm.
Impossible de trouver le moindre schéma su réglage de volume,... il semble que les sorties analogiques soient sur transfos. S'il y a un potard de 50k, il pourrait peut-être se situer en AMONT des tubes de sortie, et donc, bien sur, il n'interviendrait pas sur l'IS.

Je confirme sortie sur transfo, 4 tubes un potar de 50k ou ?0, sinon l' IS de 60ohm n'est pas indiqué sur le site officiel, Tim de Paravicini reste très discret sur la conception de ce dac.

maxitonus a écrit:Si tout ceci se confirme,.. ce DAC 4 peut forcément, avec une IS aussi faible, driver correctement n'importe quel ampli de n'importe quelle impédance d'entrée.
Si tu as été obligé de rajouter un PA, eh bien c'est que tu avais un problème qui n'avait pas forcément de lien direct avec le DAC 4 lui-même, peut être un équilibre peu favorable du aux compensations, ou des interconnects peu adaptés... En tout cas ce DAC est surement de grande qualité, et avec une IS aussi faible, il ne peut pas exister de pb d'adaptation d'impédance.. Bien à toi JC

Le système chez moi est assez simple: Streamer ==> Dac ==> ampli ==> enceintes.
et maintenant le Préampli entre le dac et l'ampli.

Marcel , je vous souhaite un bon rétablissement

Bonsoir

SKhorn Mar 14 Jan 2020 - 20:52

Bonsoir Pierrick,

Pierrick a écrit:Bonsoir Jean Claude , bonsoir Guy, bonsoir Marcel
maxitonus a écrit:
tous les articles sur le DAC 4 de EAR confirment ce que dit Guy2, =IS: 60ohm.
Impossible de trouver le moindre schéma su réglage de volume,... il semble que les sorties analogiques soient sur transfos. S'il y a un potard de 50k, il pourrait peut-être se situer en AMONT des tubes de sortie, et donc, bien sur, il n'interviendrait pas sur l'IS.

Je confirme sortie sur transfo, 4 tubes un potar de 50k ou ?0, sinon l' IS de 60ohm n'est pas indiqué sur le site officiel, Tim de Paravicini reste très discret sur la conception de ce dac.
maxitonus a écrit:
Si tout ceci se confirme,.. ce DAC 4 peut forcément, avec une IS aussi faible, driver correctement n'importe quel ampli de n'importe quelle impédance d'entrée.
Si tu as été obligé de rajouter un PA, eh bien c'est que tu avais un problème qui n'avait pas forcément de lien direct avec le DAC 4 lui-même, peut être un équilibre peu favorable du aux compensations, ou des interconnects peu adaptés... En tout cas ce DAC est surement de grande qualité, et avec une IS aussi faible, il ne peut pas exister de pb d'adaptation d'impédance.. Bien à toi JC

Le système chez moi est assez simple: Streamer ==> Dac ==> ampli ==> enceintes.
et maintenant le Préampli entre le dac et l'ampli.

Seuls les (rares) DAC comme le mien ont une Z out élevée, pour la bonne raison qu'ils sont dépourvus d'étage de sortie.Le tien est doté d'un tel étage à tubes. Il aurait vraiment fallu que Tim de Paravicini aie fumé de la moquette pour installer un potar de 50K en sortie de buffer, rendant ce dernier nul et non avenu.
Le plus simple est de mesurer l'impédance de ton DAC pour en avoir le coeur net.Tu n'as besoin que d'un CD test avec des plages de fréquences fixes, à 0 dB de préférence (Pierre Verany, la Revue du Son....) et d'une résistance variable chargeant la sortie du DAC. Je pense que tu connais la manip'....?
Bonne soirée.
Serge

Pierrick Mer 15 Jan 2020 - 6:56

bonjour Serge,

SKhorn a écrit:Seuls les (rares) DAC comme le mien ont une Z out élevée, pour la bonne raison qu'ils sont dépourvus d'étage de sortie.Le tien est doté d'un tel étage à tubes. Il aurait vraiment fallu que Tim de Paravicini aie fumé de la moquette pour installer un potar de 50K en sortie de buffer, rendant ce dernier nul et non avenu.

Je ne sais pas s'il fume Very Happy

SKhorn a écrit:Le plus simple est de mesurer l'impédance de ton DAC pour en avoir le coeur net.Tu n'as besoin que d'un CD test avec des plages de fréquences fixes, à 0 dB de préférence (Pierre Verany, la Revue du Son....) et d'une résistance variable chargeant la sortie du DAC. Je pense que tu connais la manip'....?
Bonne soirée.
Serge

Je comprends ce que tu souhaites que je fasse, vérifier si j'ai bien la Zout de 60 ohms. Ensuite ~~je ne suis pas sur de connaitre correctement la manip.~~
Je viens rapidement de réaliser un schèma et je constate que je ne connais pas la manip. Sad

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Le disque de fréquence dans le cd raccordé au dac, la résistance variable sur la sortie du dac, j'ai positionné le voltmètre entre la point variable de la résistance et la masse est-ce correct? , mais ensuite je ne sais pas qui faire. Sinon c'est ballot je n'ai pas de disque avec de fréquences. J'imagine que l'on doit trouver cela sur la toile.

Bonne journée
Pierrick

jimbee Mer 15 Jan 2020 - 9:58

Bonjour,

Pierrick a écrit:Je viens rapidement de réaliser un schèma et je constate que je ne connais pas la manip.

Dans un premier temps, tu mesures sans charge, sur du sin. 1 kHz ou autre, valeur V.
Puis avec une résistance variable à ajuster de façon à obtenir V/2,
la valeur de la charge ainsi ajustée est égale à la Zout du dac.

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ou avec une résistance fixe.

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SKhorn Mer 15 Jan 2020 - 12:56

Bonjour,
Désolé de ne pas avoir été plus explicite hier soir.
Je n'aurais vraiment pas fait mieux que Jimbee.
La configuration A te permettra également de vérifier les 5V de niveau de sortie, avec une fréquence enregistrée à 0 dB bien entendu.
Bonne journée.
Serge

Pierrick Mer 15 Jan 2020 - 13:39

Bonjour, Jimbee, bonjour Serge

SKhorn a écrit:Désolé de ne pas avoir été plus explicite hier soir.
Je n'aurais vraiment pas fait mieux que Jimbee.
La configuration A te permettra également de vérifier les 5V de niveau de sortie, avec une fréquence enregistrée à 0 dB bien entendu.
Bonne journée.
Serge

Merci à vous 2 c'est clair maintenant, je viens de télécharger trois fichier sinus 1khz à -20, -10 et 0db. YAPLUSKA

Pierrick

Gilles Mer 15 Jan 2020 - 13:51

Bonjour,

5 V ? ça ne fait pas un peu beaucoup ? si je prends mon ampli avec un gain de 28 db ( 25 fois) , j'arrive à 125 V ? de 0,320 V à 1,3 V pour 0 db ne serait pas bon ? J'ai peut-être loupé quelque chose. Very Happy

Pour l'utilité d'un préampli, je n'ai pas de contre indication, c'est au gout de chacun, pour ma part suivant mes montages, je peux attaquer un ampli de puissance directement avec un DAC ou faire d'autre montage suivant utilisation.

en ce moment : PC=>DAC=>préampli=>filtre actif=>ampli1//ampli2//ampli3
Cdt.Gilles

audion23 Mer 15 Jan 2020 - 16:14

Bonjour à tous,

Je vous prie de m'excuser, mais j'aurais aimé, vû que nous sommes dans la partie "DIY" du forum, étudier le concept d'un composant remplissant les fonctions "commutateur de sources-volume-driver basse impédance en sortie". Pour l'instant je comprends vos remarques sur tel ou tel lecteur CD ou DAC et son impédance de sortie, mais justement cette étude permettrait de s'affranchir de cette caractéristique propre à chaque maillon de nos chaines.

Quelqu'un aurait-il un montage à proposer ...

Au plaisir de vous lire
Audion23

Guy2 Mer 15 Jan 2020 - 16:54

Bonjour Gilles,

Gilles a écrit:5 V ? ça ne fait pas un peu beaucoup ?

Il faudrait effectivement préciser de quoi on parle.La plupart des Dac ou lecteurs de CD sont spécifiés pour 2Veff en sortie. ça fait 2.8V-crète ou 5.6Vcrète-à-crète. Donc si c'est 5Vcàc, c'est tout à fait dans la norme ...

Ensuite c'est le potar d'entrée de l'ampli (ou du préampli) qui permet d'ajuster le niveau sonore en sortie.

maxitonus Mer 15 Jan 2020 - 19:36

audion23 a écrit:..Quelqu'un aurait-il un montage à proposer ...

Je redonne ci-après un PA à tubes qui a l'avantage d'une entrée symétrique. Voir le site Forssell (Forssell fait des DAC's pro parmi les plus remarquables)

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**tron_ic** Mer 15 Jan 2020 - 21:29

Bonsoir audion23, bonsoir à tous,

En ce qui me concerne, je pense qu'un bon préamplificateur est essentiel !

Il faut bien sûr et cela vas de soi s'entendre et conditionner le mot " essentiel " selon la configuration . On pourra bien sûr y revenir plus en détails si besoin. Pour rappel, voici ce qui pour moi est un préamplificateur de course ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il réuni à lui seul ce que j'attend d'un préamplificateur. J'ai repris certaine parties éprouvée et entièrement validée comme par exemple la section Phono, ou la sélection des sources. A part cela bien que complètement terminé, je finalise encore et toujours quelques choix de détail sur l'alimentation comme les selfs et les condensateurs ballasts.

Il y à bien sûr différentes solutions et technologie pour réaliser cette fonction simple. Perso, en tant que tubiste ce que je préfère et même ce que je conseillerais c'est le préamplificateur Single-end à transformateur aussi appelé WOT (With Output Transformer). Il vas de soi que ce genre de préamplificateur à un coût plus élevé à cause des transformateurs de sorties.

audion23 a écrit:...j'aurais aimé, vû que nous sommes dans la partie "DIY" du forum, étudier le concept d'un composant remplissant les fonctions "commutateur de sources-volume-driver basse impédance en sortie".

Quelqu'un aurait-il un montage à proposer ...

Pour la commutation des sources j'emploie le plus souvent un PCB spécifique que j'avais réalisé il y à longtemps. Sa particularité est qu'il est directement raccordé au RCA d'entrées et que la sélection de l'entrée active est faite par un des relais spécifique. Comme tu pourra t'en apercevoir avec les images dans le fil de mon préamplificateur c'est ultra compact et Plug and Play.

Salutations. Tony

Gilles Mer 15 Jan 2020 - 22:13

Bonsoir audion23,

audion23 a écrit:Je vous prie de m'excuser, mais j'aurais aimé, vû que nous sommes dans la partie "DIY" du forum, étudier le concept d'un composant remplissant les fonctions "commutateur de sources-volume-driver basse impédance en sortie". Pour l'instant je comprends vos remarques sur tel ou tel lecteur CD ou DAC et son impédance de sortie, mais justement cette étude permettrait de s'affranchir de cette caractéristique propre à chaque maillon de nos chaines.

Quelqu'un aurait-il un montage à proposer ...

ça fait tout ce que tu demandes et peut-être plus ! y compris la sortie 1,5 V 47 Ohms surdimensionnée. Ce n'est pas du diy, Denon a fait un équivalent de ce préamplificateur vintage, d'occasion, il n'est pas très cher.

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A l'époque (une trentaine) Marantz faisait un ampli 15 W pouvant faire office de préampli mais je ne me rappelle plus la référence, de mémoire, il avait un étage à tube.

Cdt. Gilles

Pierrick Jeu 16 Jan 2020 - 8:20

Bonjour Audio23, bonjour à tous,

audion23 a écrit:Je vous prie de m'excuser, mais j'aurais aimé, vû que nous sommes dans la partie "DIY" du forum, étudier le concept d'un composant remplissant les fonctions "commutateur de sources-volume-driver basse impédance en sortie". Pour l'instant je comprends vos remarques sur tel ou tel lecteur CD ou DAC et son impédance de sortie, mais justement cette étude permettrait de s'affranchir de cette caractéristique propre à chaque maillon de nos chaines.

Désolé Audio23,
j'ai juste ajouté un premier message sur mon retour d'expérience. Cela a intrigué beaucoup de monde que le système ne fonctionnait pas sans le pré-ampli. Donc je confirme, à la maison actuellement c'est mieux avec le PA que sans.

Hier j'ai mesuré la Zout du dac et je trouve 42homs à mi-parcours et 40 ohms au maximum de la course du potentiomètre pour 2.57V et 2.15V et 4.5V et 3.8V sur une résistance de 218.

Sans les explications et les schémas de Serge et Jimbee, je n'aurais pas réussit cette mesure. Peut-être devrions nous ouvrir dans la rubrique mesure electrique et acoustique des aide mémoire ou méthode.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qu'en pensez-vous ?
je veux bien réaliser la mesure de Zout avec un exemple.

audion23 a écrit:
Quelqu'un aurait-il un montage à proposer ...

Jean Claude Max avait déjà évoqué le sujet du PA passif [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonne journée
Pierrick

Guy2 Jeu 16 Jan 2020 - 13:53

Bonjour Pierrick,

Pierrick a écrit:Cela a intrigué beaucoup de monde que le système ne fonctionnait pas sans le pré-ampli. Donc je confirme, à la maison actuellement c'est mieux avec le PA que sans.

Hier j'ai mesuré la Zout du dac et je trouve 42homs à mi-parcours et 40 ohms au maximum de la course du potentiomètre pour 2.57V et 2.15V et 4.5V et 3.8V sur une résistance de 218.

On a maintenant confirmation que la Zout de ton Dac est très basse (il n'y avait aucune raison d'en douter, mais c'est bien d'avoir fait la mesure ...)
Donc ça devrait marcher parfaitement sans PA.
Le problème est ailleurs, soit dans les connexions avec les amplis, soit dans l'ampli (les amplis), soit dans ce qu'il y a derrière l'ampli (les amplis) ...

Guy

Pierrick Jeu 16 Jan 2020 - 14:10

Bonjour Guy,

Guy2 a écrit:Le problème est ailleurs, soit dans les connexions avec les amplis, soit dans l'ampli (les amplis), soit dans ce qu'il y a derrière l'ampli (les amplis) ...

Dois-je mesurer la Zint des amplis ?

Pierrick

maxitonus Jeu 16 Jan 2020 - 14:38

Guy2 a écrit:...Donc ça devrait marcher parfaitement sans PA. Le problème est ailleurs, soit ...

Guy, je ne puis que dire: +100 :
Dès lors qu'un circuit supplémentaire analogique travaillant en tension, ne remplit aucune fonction ni d'adaptation d'impédance ni de gain, il est forcément d'une totale inutilité sur le plan fonctionnel, puisqu'il n'a rien a faire sur le signal entrant.

Tony a évidemment raison sur la grande utilité d'un bon préampli qui , lui, remplit les fonctions -RIAA - De commutation de sources.

Mais le sujet de ce post concerne seulement les PREAMPLIS LIGNE, et pour ceux ci, la commutation de différentes sources n'est pas forcément utile.(d'autant qu'il existe sur les dacs des possiblités de commutation digitale)

Nous en revenons donc au gros problème des impressions auditives subjectives, quand rien ne peut s'expliquer objectivement.

Ou, comme l'écrit Guy, "Le problème est ailleurs, soit dans les connexions avec les amplis, soit dans l'ampli,soit dans ce qu'il y a derrière l'ampli".

J'ai beaucoup a dire, car beaucoup d'expérience sur ce sujet. Bien sur tout le monde peut me la contester, mais mes convictions me paraissent étayées.

Ce que beaucoup d'audiophiles retirent de l'utilisation d'un préampli inutile rajouté c'est, selon moi et en général, deux impressions subjectives: 1 "plus de "dynamique""plus d'air, sensation de plus d'aise, plus d'ampleur" 2 Un "équilibre" tonal "meilleur", des graves" plus charpentés, plus solides"

Ces impressions ne me paraissent pas fausses, il ne s'agit pas d'une erreur perceptive (certains diraient pour se faire valoir "un biais cognitif"), il s'agit à mon avis d'une réalité, ce qui est irréel , c'est de croire que le circuit du préampli rajouté , a rajouté de la "qualité" de façon incompréhensible techniquement parlant, donc "magique": il n'y a aucune magie nulle part dans la HiFi.

Ces questions de dynamique subjective et d'équilibre tonal posent d'autres problèmes BIEN REELS:
-les problèmes d'associations d'appareils ( y c enceintes) et les "compensations" qu'ils entrainent sur le plan tonal et dynamique
-les problèmes plus généraux d'"installation" du systême HiFi, qu'on peut, pour simplifier, décomposer en deux sous-groupes:
. Installation dans le local d'écoute (distances, réflections, ondes stationnaires, amortissement, Tr, bruit de fonds acoustique...)
. Installation au sens "électrique",: secteur, filtrage, cables, polarités secteur, toutes liaisons filaires (ou aériennes):cables HP's, interconnects, cables numériques, position des appareils les uns par rapport aux autres, inductions parasites magnétiques et électriques.

Selon mon expérience, supprimer un préampli LIGNE inutile, impose de travailler tous les autres facteurs précédents pour compenser son effet subjectif par d'autres moyens naturels excluant le rajout d'un circuit électronique dont l'utilité technique est strictement nulle. Selon moi, j'y arrive dans 100% des cas. JC

SKhorn Jeu 16 Jan 2020 - 15:19

Bonjour Pierrick,

Il y a certainement moyen d'améliorer l'écoute en optimisant divers facteurs de droite et de gauche, mais de là à ce que ce soit le jour et la nuit....En travaillant en tension, avec des impédances qui matchent bien, il ne devrait pas y avoir de pb.

Dans ton premier post, tu fais allusion au fait qu'une forte atténuation donne un meilleur résultat qu'en "mettant la sauce". Cela ne semble pas logique car ce devrait être l'inverse. Une atténuation, analogique ou numérique, a plutôt tendance à dégrader le signal.

J'en viens donc à ma question: quelle est ton atténuation , au niveau du DAC, quand tu écoutes avec ton préampli....? Et si un bon niveau de sortie saturait l'étage à tubes de ton DAC.....? ce qui reviendrait à dire que les 5V de niveau de sortie sont bidons, ou que cet étage à un problème.

Tu peux essayer de sortir au niveau max du DAC en jouant sur le niveau du préamp pour compenser, et voir ce que ça donne. Le préamp aura t-il toujours le même effet miraculeux.....?

Cordialement.
Serge

PFB Jeu 16 Jan 2020 - 15:44

maxitonus a écrit:Ces impressions ne me paraissent pas fausses

Sauf que ces "impressions" sont le siège d'influences inconscientes qui n'ont rien à voir avec la perception, un bête test contrôlé démontra la limite de perception.

PFB

Guy2 Jeu 16 Jan 2020 - 17:52

Dans le cas de Pierrick, il me semble qu’on cherche un dysfonctionnement significatif, pas des subtilités de ressenti à l’écoute, ou des « impressions »…
Un problème dans le Dac n’est effectivement pas à exclure.

dsdn Jeu 16 Jan 2020 - 18:50

Bonsoir,

A l'instar d'autres personnes , la notion de préampli est assez floue.

On pourrait très bien monter un ampli de puissance stéréo avec huit boîtiers.
Je ne sais pas deux boîtiers d'alimentation en puissance, deux boîtiers traitement du signal en puissance, deux boitiers d'alimentation driver et deux boîtiers de traitement de signal driver…
Et donc suivant les besoins en tension du driver, un préampli nécessaire.
Mais on peut aussi se débrouiller pour avoir un seul boitier qui gère tout le merdier nécessaire pour pousser le tube final à fond ( le totor ou le fet aussi par ailleurs).
Il est possible d'avoir des alimes séparées pour chaque étage d'un ampli sur un même boitier…voir des alimes dédiées à l'alimentation d'une seconde grille sur un seul étage ( je vous l'assures) Shocked

...
La frontière est un peu faussée, non?

Que penser de l'emploi d'une correction différentielle complète, qui ne traite pas le premier étage de la châine d'amplification, dans un modèle DIY, par exemple? Un tube PA ayant un grand gain qui plus est , et affublé d'un transfo abaisseur, tant qu'à faire…
Ce n'est qu'une opinion, mais je penses que dans un cadre raisonnable, cela revient à aimer les défauts dudit préampli...Je ne penses pas que cela soit un crime, à l'instar de l'emploi des fonctions loudness ou autre baxendall…

David
PS: prière de ne pas taper sur la tête d'un C...N, il pourrait montrer les dents qu'il a déjà perdu. Very Happy

Pierrick Ven 17 Jan 2020 - 20:10

Bonsoir Jean-Claude, Bonsoir Guy, bonsoir à tous

maxitonus a écrit:
Guy2 a écrit:...Donc ça devrait marcher parfaitement sans PA. Le problème est ailleurs, soit ...
Ou, comme l'écrit Guy, "Le problème est ailleurs, soit dans les connexions avec les amplis, soit dans l'ampli,soit dans ce qu'il y a derrière l'ampli".

Si le problème est derrière les amplis, il ne reste que les enceintes, la pièce ........ et mes oreilles. Very Happy

Pierrick

Pierrick Ven 17 Jan 2020 - 20:13

Bonsoir

Guy2 a écrit:Dans le cas de Pierrick, il me semble qu’on cherche un dysfonctionnement significatif, pas des subtilités de ressenti à l’écoute, ou des « impressions »…
Un problème dans le Dac n’est effectivement pas à exclure.

Ce week end j'essaie avec le cd Consonnance ou le lecteur DVD Denon en direct sur l'ampli, je vous fais un retour.

Pierrick

maxitonus Ven 17 Jan 2020 - 20:32

Pierrick a écrit:...Si le problème est derrière les amplis, il ne reste que les enceintes, la pièce ........ et mes oreilles. ..

Au risque de choquer certains, je les rassure: ils ne sont pas du tout censés me croire ni à fortiori approuver mes opinions, mais de mon coté j'ai quand même l'opportunité de m'exprimer (d'une façon que j'espère positive):
Tu oublies qu'il y a les cables HP's et, si tu me crois, je peux modifier grandement l'équilibre et la définition du son en adaptant, en bi-cablage, les cables HP's à ton "couple ampli-enceintes". C'est relativement simple à faire (surtout si on a appris, donc avec quelque expérience), mais il faut procéder méthodiquement et pas à pas.
Selon mon expérience perso, les différences sonores que l'on peut ainsi générer, peuvent dépasser les différences entre deux appareils, par exemple entre deux lecteurs de CD's. JC
(PS: Bien entendu, le positionnement des enceintes est également un moyen très très efficace de modifier l'équilibre et la définition finales..)

Pierrick Ven 17 Jan 2020 - 20:37

Bonsoir Serge, bonsoir à tous

SKhorn a écrit:Dans ton premier post, tu fais allusion au fait qu'une forte atténuation donne un meilleur résultat qu'en "mettant la sauce". Cela ne semble pas logique car ce devrait être l'inverse. Une atténuation, analogique ou numérique, a plutôt tendance à dégrader le signal.

Je ne comprends pas pourquoi c'est meilleur en "mettant la sauce", chez moi, des détails cachés apparaissent mais l'agressivité est de la partie.

SKhorn a écrit:J'en viens donc à ma question: quelle est ton atténuation , au niveau du DAC, quand tu écoutes avec ton préampli....? Et si un bon niveau de sortie saturait l'étage à tubes de ton DAC.....? ce qui reviendrait à dire que les 5V de niveau de sortie sont bidons, ou que cet étage à un problème.

Tu peux essayer de sortir au niveau max du DAC en jouant sur le niveau du préamp pour compenser, et voir ce que ça donne. Le préamp aura t-il toujours le même effet miraculeux.....?

En général, je positionne le potentiomètre du dac au maximum et je règle le niveau avec le PA.

Bonne soirée
Pierrick