EL802/845 SE modification ou amélioration ?

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Message  trappeur le Sam 11 Jan 2020 - 9:40

Salut à tous ,
Bien d'accord avec ce que dit Marcel plus haut , il ne faut pas être trop tranché dans ce genre d'affirmation ...
Les pentodes ont fait leurs preuves , elles sont juste un peu plus compliquées à polariser car il faut toujours vérifier qu'on a bien la charge placée comme on l'a prévue sur le réseau de courbe ...et ça ça dépend de Vg2.
Pour polariser correctement une pentode il faut prévoir une Vg2 variable qu'on pourra ajuster .....et il faudra le refaire si on change de tube .
Et on connaît par exemple l'EF86 qui est reconnue comme une des meilleures triodes ....quand elle est montée en triode !!

Guy2 a écrit:Et je ne vois pas Yves construire un ampli qui ne fonctionne pas correctement …

Bien sûr , tant qu'il ne fonctionne pas correctement c'est qu'il n'est pas fini !!
Mais je crois savoir qu'on ne parlait pas encore des tubes russes quand il a conçu cet ampli , et l'EL84 ne permet pas ce que permet la 6P14P ...alors il a trouvé l'EL802 mais je pense qu'il serait d'accord avec moi aujourd'hui .
J'ai fait quelques essais avec des 6P14P et je trouve ce tube très souple à utiliser , il a juste une R interne un peu élevée (pour une EL84) ce qui n'est éventuellement gênant que dans certains cas.

A+

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Message  Guy2 le Sam 11 Jan 2020 - 10:00

GG14 a écrit:le SE de 300B/D3a malgré un transfo amorphe voit le haut du spectre s'atténuer pour perdre 2 dB à 20 kHz, très perceptible à l'écoute.
Il y a un excellent moyen de corriger cela, qui consiste à ajouter une Correction différentielle. Rien de mieux pour gommer/nettoyer les défauts résiduels et améliorer la transparence de l’ampli, tout en conservant ses qualités propres.

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Message  trappeur le Sam 11 Jan 2020 - 10:04

Re ,
Guy2 a écrit:ajouter une Correction différentielle. Rien de mieux pour gommer/nettoyer les défauts résiduels et améliorer la transparence de l’ampli, tout en conservant ses qualités propres.
Et aussi économiser sur le prix du transfo ...
Je sais que c'est difficile à croire mais j'en suis absolument convaincu aujourd'hui , la Cdiff ratrappe les défauts de tous les composants et c'est le transfo de sortie qui en bénéficie le plus !!

A

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Message  GG14 le Sam 11 Jan 2020 - 10:13

Il y a un excellent moyen de corriger cela, qui consiste à ajouter une Correction différentielle.

Oui, c'est vrai. Mais si c'est pour retrouver le son Kaneda, autant écouter le clone Kaneda. Pour moi, le véritable intérêt est d'écouter chaque technologie dans "son jus d'origine", un SE de triode étant par définition simple et sans CR.
Cà amène une constatation déjà évoquée. Les décennies d'écart entre les 2 technologies n'entraînent pas à l'écoute des différences énormes à bande passante de l'enceinte égale et dans une acoustique convenable.

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Message  Guy2 le Sam 11 Jan 2020 - 10:55

GG14 a écrit:
Il y a un excellent moyen de corriger cela, qui consiste à ajouter une Correction différentielle.

Pour moi, le véritable intérêt est d'écouter chaque technologie  dans "son jus d'origine"
Cela me parait contradictoire avec ton besoin de "transparence" ...
Tant que tu n'auras pas essayé tu ne peux pas avoir un avis objectif. Wink

un SE de triode étant par définition simple et sans CR.
Dans son principe la Correction différentielle est complètement différente d’une CR. Elle ne change pas la simplicité du SE, ni sa structure ni son gain. Elle permet simplement d’en corriger certains défauts (BP, S/N, Disto, FA ...)
A moins de considérer ces « défauts » comme des qualités …

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Message  GG14 le Sam 11 Jan 2020 - 11:19

Cela me parait contradictoire avec ton besoin de "transparence" ...

J'aimerai voir les mesures acoustique d'une enceinte alimentée par ampli avec et sans correction différentielle pour en connaître l'impact. Et s'il est suffisant pour détruire l'existant.


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Message  Guy2 le Sam 11 Jan 2020 - 11:27

GG14 a écrit:
J'aimerai voir les mesures acoustique d'une enceinte  alimentée par ampli avec et sans correction différentielle pour en connaître l'impact. Et s'il est suffisant pour détruire l'existant.
Un peu de mal à te suivre …
La correction différentielle ne corrige que l’ampli. Elle ne va pas modifier le comportement des enceintes, ni de la salle…
Ah si, quand même, le FA est augmenté très significativement, ce qui aura effectivement un impact sur le comportement des HP de grave.

Et tout ça est bien perceptible à l’oreille.

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Message  Guy2 le Sam 11 Jan 2020 - 13:36

GG14 a écrit:Par comparaison, le clone de Kaneda file droit jusque 20 kHz alors que le SE de 300B/D3a malgré un transfo amorphe voit le haut du spectre s'atténuer pour perdre 2 dB à 20 kHz, très perceptible à l'écoute.
Je voudrai revenir sur ce point.
Le transfo n’y est pour rien dans cette affaire.
C’est le problème principal de l’association pentode/triode, (qui donnerait partiellement raison à Shucondo) qui est en cause.
La réduction de bande vers le haut vient de la Zout de la pentode, combinée à l’effet Miller sur l’entrée de la 300B.
Si on n’y prête pas attention, la Fc peut tomber nettement en dessous des 20kHz requis.

Ça me rappelle d’ailleurs que mes premiers essais de la Correction Hawksford avaient été faits sur la version 6J7/2A3 de mon ampli.
La BP sans CorrH était de 17kHz, et les carrés à 10kHz bien arrondis.
La corrH à corrigé tout ça, portant la BP à plus de 50kHz, avec des carrée quasi parfaits.

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Message  iriaax le Sam 11 Jan 2020 - 15:48

Hello !
à propos de corr.diff. et d'enceinte...celle-ci se comporte en microphone et un son capté se retrouve dans le signal corr.diff.
L'ampli s'oppose alors à tout mouvement parasite des membranes, et pas seulement dans les graves.
La notion de son capté englobe aussi les mouvements parasites des membranes.
Bonne année à tous ! Smile

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Message  Pierrick le Sam 11 Jan 2020 - 16:40

Bonjour Jean Noel
Bonjour à tous
Ecossais a écrit:Bonjour Pierrick
Quelques pistes:
-Sur la photo je vois que les composants sont cablés sur circuit imprimé. Un cablage en l'air ameliore souvent bien les choses.

Oui c'est une piste, refaire un cablage en l'air comme je l'ai fait dans l'autre ampli.

Ecossais a écrit:
-la El802 me parait bien a la peine. Recul de grille de 1,6v, donc signal maxi de 1v crete en entrée et on lui demande  150 a 180v (300 a 360 cac) crete pour driver la 845 et ce avec une bonne linéarité. Ca fait beaucoup. En est elle capable?
Là Jean Noël, je ne sais pas te répondre, c'est haut dessus de mes connaissances des tubes. Mon expérience se limite au ecc82, 6sn7 (+- les même caractéristiques) et le 845.
Ecossais a écrit:
La solution 3 etages semble plus prudente.
Mais ça entraine de gros changements. Serait il plus sage de revendre ton ampli et de repartir sur un nouveau projet?
Jean-Noel
Je n'ai pas particulièrement l'envie de revendre ces 2 blocs, je trouve que la construction est sérieuse et réfléchie. La carte driver est assez facile à remplacer par un cablage en l'air à l'identique ou non.
Il y a de la place dans les boitiers pour ajouter un transfo d'alimentation de filament si besoin et le transfo actuel offre un enroulement de 70v pur la polarisation négative de la 845. On retrouve cette polarisation négative sur le schéma de la première page à -155V.
Dans le pire des cas je cable une ECC82 pour conserver le support noval ou une 6sn7 sur un support octal et je me retrouve avec 2 ampli presques identiques.Very Happy

Bonne journée à tous


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Message  Pierrick le Sam 11 Jan 2020 - 16:45

Shucondo a écrit:Pour recentrer le sujet je colle la  question de Pierrick
2) Remplacer l’EL802 par un ou deux autres tubes, mais je ne sais pas lesquels.
   Ces blocs sont équipés des transformateurs Dissident DA107, DA105 , DA104 et de la self  DA110.
   Les transformateurs d’alimentation offrent un premier enroulement  de 10V/3.5A, un deuxième de 6.3V/1A  et une HT de 1030V/300mA.
   Il y a de la place dans le boitier et donc la possibilité d’alimenter le filament d’un deuxième tube  via un transfo de 7/8v supplémentaire.

Quelle piste suivre?
en fonction des élèments donnés, je verrais bien un circuit simple à trois étages, sans alim négative car il n'en a pas, donc rester en A1 avec liaison par condo.
Alors un driver avec une 300 B ? seulement faudra trouver un 5V CC
Un premier étage avec petite triode ou penthode ?
à vous les studios Smile
Oui, cette alim négative est prévue sur le transformateur d'alimentation.


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Message  Pierrick le Sam 11 Jan 2020 - 16:48

MRoggero a écrit:Patrick, Philippe et tous =


Cdt,
Marcel.
Bonjour Marcel,
Moi c’est Pierrick. Very Happy  Very Happy
Sinon j’utilise toujours les tube 845 RCA que  tu m'avais vendu en 2002 ou 3.
Bonne journée
Pierrick


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Message  Guy2 le Sam 11 Jan 2020 - 16:50

Hello,

Si vous avez des doutes sur l'EL802, pourquoi pas essayer la solution proposée par Trappeur (6P14P)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et presque pas de modifs ...

Le cablage en l'air ne peut apporter que quelques pouillèmes d'amélioration à un système déjà optimal. Je ne penses pas qu'on en soit rendu à ce point ...

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Message  Pierrick le Sam 11 Jan 2020 - 16:54

tdelmas a écrit:bonjour à tous et bonne année,

la 845 est un tube exigeant sur tous les points : le driver, l'alimentation HT, l'alimentation du filament (voir BE de notre maître Françis)
Quand je vois un ampli stéréo à base de 845 dans un seul châssis, je me dis qu'il manque pas mal de choses, le 845 que j'ai réalisé comprend 4 châssis de 350 mm par 450 mm (voir fil dédié)
personnellement, jai opté pour le trio 10J12S (=WE310A), 300b et 845, avec une HT de 1150V full polypropylène, filaments alimentés en continu avec régulations séparées
la 845 n'a d’intérêt pour moi que si on l'utilise à fond (presque) pour en tirer le meilleur, tout le reste n'est que marketing et décoration.
Ceci n'engage que moi, il vaut mieux un bon 300b qu'un mauvais 845

Cordialement
Bonjour tdelmas.
En phase avec toi, difficile de tout loger dans un seul boitier, Le premier ampli  6sn7/845 est un bloc stéréo avec les alimentions dans un autres boitier.
Les les ampli el802/845 sont en 2 blocs mono.
Dans les 2 cas 2 boitiers.
Bonne journée
Pierrick


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Message  MRoggero le Sam 11 Jan 2020 - 17:58

Salut Patrick.
Ah c'était toi …
Ma petite suggestion, 3 étages sans changer l'unique support Noval (avec tube 6EW7) méritait sans doute une étude plus avancée, c'était cette fois une solution "tout triodes", mais elle ne suscite pas d'écho.
Bon passons ………..
Cdt,
Marcel.


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Message  Shucondo le Sam 11 Jan 2020 - 18:31

GG14,

toi aussi tu es trop formel , mon ampli par exemple est bien plus transparent avec des son purs grace au rajout du CF , donc de trois étages , il est passé à quatre.
Ce que tu avais pas obtenu avec les 6SN7 c'est parce que tu en a fais une utilisation non optimale Smile peut-etre comme dans mon ampli avant que je rajoute cet étage cathode suiveuse, qui a permis d'obtenir un son incroyablement bon
Marcel a raison , dans certains cas, certaine utilisation, 2 étages c'est le mieux

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Message  Pierrick le Sam 11 Jan 2020 - 18:38

Shucondo a écrit:Personne à dis qu'il fonctionnait pas correctement , Pierrick à dis que le son n'était pas au niveau de l'autre ampli 845
Faire tout en deux étages alors que d'autres se décarcassent à faire en trois avec 300B en driver, c'est pas pour rien
Le tube miracle qui fait tout bien, driver, amplifier à lui tout seul, j'y crois pas, vous remarquerez que ce tube driver est monté en penthode , comme il fait presque tout, on se demande pourquoi mettre une triode de très grande classe comme la 845 en sortie. Donc le driver n'est pas basse impédance, ne peut donc pas faire un bon son. Trop typé penthode au final

C'est exact je n'ai jamais dis qu'il ne fonctionnait pas, mais je le trouve en retrait par rapport  à l'autre 845 entièrement en triode.
Il y a 15 ans jamais les même sensation en remplaçant l'ecl82 par des ecc82.

Suis-je allergique au penthode docteur ?? Very Happy Very Happy Very Happy
bonne soirée
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Message  Shucondo le Sam 11 Jan 2020 - 18:46

Pierrick,

c'est à toi de dire ce que tu choisi, de le dire haut et claire, c'est ton sujet !
moi, j'opterai pour des valeurs sures, des tubes qu'on peut trouver en neuf
le driver : une 300 B
Un premier étage  avec petite triode ou penthode, les deux en cet endroit sont certainement très bien, toutefois, ça doit pas sonner exactement pareil...
Comme déja dis, la penthode si elle donne des résultats pas terrible pour tout faire avec la 845 c'est surtout à cause de son impédance de sortie trop élevé, alors qu'il faut impérativement un drive à basse impédance.
En premier étage , juste pour amplifier en tension, une petite penthode pourrait te plaire...Sauf que si t'es comme moi, tu prèfères la sonorité pure triode Smile

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Message  Pierrick le Sam 11 Jan 2020 - 19:13

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Il y a de la place,  des m3 ne sont pas optimisés Very Happy  en revanche rien a redire sur la construction, c'est superbe.


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Message  Ecossais le Dim 12 Jan 2020 - 10:38

Bonjour Pierrick,

Si tu as des 845 RCA sur le premier ampli et des Chinoises sur le deuxieme, c'est peut etre tout simplement l'explication de la difference.

Ampli tout triode ou Pentode/ triode: Il ne faut pas généraliser, il y a de bonne pentodes et des moins bonnes. j'ai un ampli pentode/triode: WE310A plus PX25 et ca marche tres bien (mieux) comparé a du tout triode. Il faut dire que la WE310 est un tube assez exceptionel.
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Message  Guy2 le Dim 12 Jan 2020 - 13:01

Peut-être une solution de compromis avec une ECL (86, 6BM8, 6AT8, autre ?) pentode + triode en noval : la pentode pour le gain, la triode en CF pour l’impédance …

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Message  MRoggero le Dim 12 Jan 2020 - 16:02

Jean-Noël,

Pour les voies médium + aigües, dans mon installation multi-amplifiée, j'ai en fonction 4 amplis SE WE310A + WE300B qui fonctionnent "perfekt".
Pour le bas-médium même configuration, 2 amplis "prolongés" par 845 RCA en liaison directe. Le matériel électroacoustique : compressions + charges par pavillons, peu exigeants en (fractions de) watts à niveaux réalistes. Je reste à la disposition (sauf pbms de santé) de ceux désireux d'ouïr … Ensuite critique libre, quelle qu'elle soit.

Cdt,
Marcel.

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Message  Pierrick le Dim 12 Jan 2020 - 17:50

Bonjour Jean-Noel,
Ecossais a écrit:Si tu as des 845 RCA sur le premier ampli et des Chinoises sur le deuxieme, c'est peut etre tout simplement l'explication de la difference.
Non c'est l'inverse même avec les chinoises ( pas des B) l'ampli 100% triodes est devant POUR MOI.
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Message  Pierrick le Dim 12 Jan 2020 - 18:00

Bonjour Marcel,
MRoggero a écrit:Pour les voies médium + aigües, dans mon installation multi-amplifiée, j'ai en fonction 4 amplis SE WE310A + WE300B qui fonctionnent "perfekt".
Pour le bas-médium même configuration, 2 amplis "prolongés" par 845 RCA en liaison directe.
Le matériel électroacoustique : compressions + charges par pavillons, peu exigeants en (fractions de) watts à niveaux réalistes.
Je reste à la disposition (sauf pbms de santé) de ceux désireux d'ouïr … Ensuite critique libre, quelle qu'elle soit.
Un très grand souvenir, qui remonte à une quinzaine d'années lorsque tu ma fait écouter  la symphonie fantastique de Berlioz par Colin Davis et le LSO.

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Message  MRoggero le Dim 12 Jan 2020 - 18:22

Patrick,

Les années défilent ..
Depuis l'époque une partie de l'électronique a évolué (lecteur, DSP, ampli de grave). Outre du classique, je pourrais aussi bien passer du Frank Zappa :-))). Recommandé du reste, d'apporter ses CD's fétiches, je ne suis toujours pas équipé en dématérialisé / mea culpa.

Cdt,
Marcel.


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