EL802/845 SE modification ou amélioration ?

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Message  Pierrick le Jeu 9 Jan 2020 - 20:15

Bonsoir à tous

Shucondo a écrit:Pour recentrer le sujet je colle la  question de Pierrick
à vous les studios Smile
Merci Shucondo de recentrer le sujet, Very Happy  actuellement j'utilise ce montage sur le deuxième ampli.

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Message  Pierrick le Jeu 9 Jan 2020 - 20:16

Bonsoir Marc

Marc77 a écrit:Est-ce que C01, C02 et C03 sont des condensateurs chimique ? Des polypros type DC-link peuvent apporter des choses intéressantes.
Oui des chimiques
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Message  Marc77 le Jeu 9 Jan 2020 - 20:46

Pierrick,

Si tu as la place, tu peux les remplacer par des condensateurs polypro. Ca peut pas mal améliorer la sonorité. Et si sur l'alimentation de la 845 c'est aussi des chimiques, tu peux les découpler par des polypro aussi.

Marc

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Message  Shucondo le Jeu 9 Jan 2020 - 20:51

Pierrick, pbm avec ton lien ?

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Message  MRoggero le Jeu 9 Jan 2020 - 22:46

Patrick, Philippe et tous =

Je n'ouvrirai pas non plus de nouveau fil.., pour les mêmes raisons que toi : mon driver 300B me satisfait.
Laissons-en donc le sujet proposé aux bons soins de ceux qui le souhaitent.

Pour remplacer le EL802 en gardant le support Noval une solution existerait peut-être :
* Utiliser une double triode aux 2 éléments dissemblables : 6EW7.
* Le 1er élément est une triode amplificatrice de tension.
* Le 2ème élément est une triode de puissance, à faible Ri.
* On monte les 2 éléments, chargés par l'anode, en cascade --> style montage "Sun".
Mais il sera peut-être nécessaire de faire une liaison par RC entre les deux, et non pas directe.
Et on charge l'anode du 2ème élément de puissance par une inductance, afin de bénéficier d'une Va-K (tension nette entre anode et cathode) généreuse. Et aussi d'échapper au tassement des courbes aux -Vg les plus négatives.
* Le pb est que ce 2ème élément est limité en Wa/max : seulement 10 W. La HT maximale supportée est 350 V.
Il faudrait donc étudier sur les réseaux de courbes si ce 6EW7 (encore trouvable), par son 2ème élément, est capable de sortir convenablement le niveau nécessaire au 845.
Comme l'ampli ne dispose pas de HT négative il faudrait aussi se résoudre à une liaison par RC ou LC au 845.
* le 6EW7 a un "frère" similaire en brochage octal : 6EM7.

On obtiendrait donc, sans changer le look de l'ampli, un 3 étages avec - sans doute - 2 liaisons par RC ou LC. Le gain devrait être suffisant pour 1 / 1,5 V eff à l'entrée, à PS/max.
Ce n'est qu'une suggestion sous réserves d'étude.

Parso, j'ai expérimenté et longtemps utilisé le 6EW7, qui a l'avantage - par rapport à un 6SNN7 - d'avoir son 2ème élément bien plus puissant et à bien moindre Ri, d'où impédance d'étage notablement plus basse.
Ce montage était performant, notamment en étendue de BP.. Mais c'était pour driver une triode finale NL50, dérivée du 300B : là c'était large. Reste à voir devant un 845, en poussant le 2ème élément du 6EW7 (ou 6EM7) à ses limites.

Cdt,
Marcel.


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Message  Ecossais le Jeu 9 Jan 2020 - 23:41

Bonjour Pierrick
Quelques pistes:
-Sur la photo je vois que les composants sont cablés sur circuit imprimé. Un cablage en l'air ameliore souvent bien les choses.
-la El802 me parait bien a la peine. Recul de grille de 1,6v, donc signal maxi de 1v crete en entrée et on lui demande  150 a 180v (300 a 360 cac) crete pour driver la 845 et ce avec une bonne linéarité. Ca fait beaucoup. En est elle capable?
La solution 3 etages semble plus prudente.
Mais ça entraine de gros changements. Serait il plus sage de revendre ton ampli et de repartir sur un nouveau projet?
- en apparté pour Shucondo, la self fait que la grille de la 845/DA100 est toujours a la masse et donc la 845 ne part pas en fumée meme s'il y a un probleme a l'etage driver.
Jean-Noel

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Message  tdelmas le Ven 10 Jan 2020 - 11:04

bonjour à tous et bonne année,

la 845 est un tube exigeant sur tous les points : le driver, l'alimentation HT, l'alimentation du filament (voir BE de notre maître Françis)
Quand je vois un ampli stéréo à base de 845 dans un seul châssis, je me dis qu'il manque pas mal de choses, le 845 que j'ai réalisé comprend 4 châssis de 350 mm par 450 mm (voir fil dédié)
personnellement, jai opté pour le trio 10J12S (=WE310A), 300b et 845, avec une HT de 1150V full polypropylène, filaments alimentés en continu avec régulations séparées
la 845 n'a d’intérêt pour moi que si on l'utilise à fond (presque) pour en tirer le meilleur, tout le reste n'est que marketing et décoration.
Ceci n'engage que moi, il vaut mieux un bon 300b qu'un mauvais 845

Cordialement
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Message  Guy2 le Ven 10 Jan 2020 - 11:56

Bonjour Pierrick,

Thierry a sans doute raison sur le principe, mais l’idée est de faire marcher correctement les 2 blocs mono que tu as récupérés.

Quelques infos sur ces blocs, chez nos amis de 6BM8 (avec leur tout nouveau forum  Very Happy ).
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Apparemment c’est du Yves07 pur jus.
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Connaissant le bonhomme, grand amateur et connaisseur des pentodes, aucune raison que ça ne marche pas correctement, le principe étant d’utiliser le gain énorme de la pentode pour amener un niveau suffisant sur la grille de la 845.

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Reste à savoir pourquoi ça marche mal chez toi … (est-ce vraiment l'ampli qui est en cause ou le contexte d'utilisation ?)

Peut-être t’adresser à Yves directement ….

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Message  trappeur le Ven 10 Jan 2020 - 15:59

Salut à tous ,
Voilà ce que je proposerais aujourd'hui avec une 6P14P :

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Bien vérifier que le tube est dans les specs en ajustant Vg2 (le réseau est tracé pour Vg2 250V et on est censé avoir Vak suprérieur à Vg2) :
B+ 480V , Vak 250V , Ip 6,5mA  Vgk -12V avec Ra 36k (3W)

Avantage : swing de courant beaucoup plus faible qu'avec l'EL802 pour les mêmes swings de tension , et recul de grille bien  plus loin de la limite .

En prime la linéarité me paraît bien meilleure pour des swings de cette importance Et en cerise une Cdiff evidemment .

A+

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Message  Guy2 le Ven 10 Jan 2020 - 17:31

Salut Trappeur,

Bonne alternative, en effet.

Il serait quand même intéressant de savoir pourquoi Yves avait choisi l’EL802.
Certes le recul de grille n’est pas très élevé, mais il n’est guère inférieur à celui de l’autre ampli de Pierrick (1.6V vs 2V).
Et l’ampli semble avoir bonne réputation.

Et je ne vois pas Yves construire un ampli qui ne fonctionne pas correctement …  Rolling Eyes  :x
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Il y a qqchose qui cloche dans le cas de Pierrick, d’autant que ses 2 amplis ne semblent pas avoir assez de gain...

Guy

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Message  Shucondo le Ven 10 Jan 2020 - 17:53

Personne à dis qu'il fonctionnait pas correctement , Pierrick à dis que le son n'était pas au niveau de l'autre ampli 845
Faire tout en deux étages alors que d'autres se décarcassent à faire en trois avec 300B en driver, c'est pas pour rien
Le tube miracle qui fait tout bien, driver, amplifier à lui tout seul, j'y crois pas, vous remarquerez que ce tube driver est monté en penthode , comme il fait presque tout, on se demande pourquoi mettre une triode de très grande classe comme la 845 en sortie. Donc le driver n'est pas basse impédance, ne peut donc pas faire un bon son. Trop typé penthode au final

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Message  Guy2 le Ven 10 Jan 2020 - 18:11

Hello Philippe,
Pierrick a écrit:Je trouve ces 2 blocs très en retrait par rapport à l'ampli 845 SE que j'ai restauré en 2019,

Quel que soit l’amplis 845  utilisé le gain n’est pas suffisant et je suis obligé d’utiliser un preampli.
Il y a quand même un problème commun pour les 2 amplis.

Shucondo a écrit:vous remarquerez que ce tube driver est monté en penthode , comme il fait presque tout, on se demande pourquoi mettre une triode de très grande classe comme la 845 en sortie.
Y en a qui préfèrent le son des pentodes.  Laughing
Y en a aussi qui disent qu'associer une pentode à une triode DHT permet d'équilibrer la répartition des harmoniques (Hiraga et d'autres)...

Shucondo a écrit:Donc le driver n'est pas basse impédance, ne peut donc pas faire un bon son.
Tu as besoin d'un driver Basse impédance quand tu veux faire de la A2, comme tu le fais sur tes SE2A3 et 300B.
Tant qu'on reste en A1, sans courant grille, c'est sans doute moins utile ...

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Message  Shucondo le Ven 10 Jan 2020 - 18:29

Guy, c'est là que tu sous estime l'importance d'un driver basse impédance, pour simplement la classe A1
Je pense qu'au moins Marcel pourra confirmer.
Beaucoup pensent que l'impédance du driver haute ou basse ne change rien en classe A1, lourde erreur... le son n'est pas du tout le même, en basse impédance , le son dans le grave est très dynamique musclé, descend très bas et limpide, non coloré, c'est tout le contraire en Z haute.
De mon expérience d'écoute comparative, la basse impédance indispensable que ce soit en A1 ou A2
Pour la A2, faut juste un peu plus de courant, c 'est tout.
D'autre part une penthode en entrée, suivi de driver 300B , c'est beaucoup moins typé penthode, qu'une penthode qui fait tout.
j'ai parlé de basses coloré avec driver haute impédance, ct le cas lors de mes essais avec 6SN7, on aurait presque cru au son d'une penthode trop poussé, un son à la fois chaud et brouillon
Y en a aussi qui disent qu'associer une pentode à une triode DHT permet d'équilibrer la répartition des harmoniques (Hiraga et d'autres)...
par rapport à quoi ? Un ampli pur triode à une bonne répartition des harmoniques, en principe, pour le savoir vraiment faut faire des spectres, en gros ils doivent etre dégressif comme un toit pentu.

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Message  Guy2 le Ven 10 Jan 2020 - 18:59

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Message  Ecossais le Ven 10 Jan 2020 - 19:37

Bonsoir Pierrick,
Je me souviens que William Walter utilisait la EL156 pour driver la 845 en ampli 2 étages mais j'ignore le schema.
Il faut un chauffage 6,3v 2A. Si ton transfo ne le permet pas il est assez facile de rajouter un petit transfo auxiliaire.
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Message  Shucondo le Ven 10 Jan 2020 - 19:49

Quel importance Guy ? c'était une époque, certaines idées pas forcément toujours bien fondées; lui et d'autres ont bcp fait pour faire avancer les choses, c sur, mais il y a besoin de remettre en cause , surtout que je me base sur une expérience d'écoute précise qui est la mienne, il n'en faut pas plus pour balayer les certitudes véhiculer par d'autres.
le schéma en question de l'Audiophile, je l'ai testé avec une 6J7, ça sonnait bien, plutôt bien agréable à l'écoute, pourtant il sonnait comme j'ai expliqué plus haut : grave coloré, manquant de dynamique sur les impacts, un son chaud et brouillon, sans doute surtout à cause de la sortie haute impédance du driver. Lourde erreur de croire que de réduire au max le nombres d'étages va donner une meilleur transparence, totalement faux.
C'est pas pour rien que de grandes marques utilise une 300B en driver, avec une structure donc en trois étages, comme Cary, c'est pas pour la frime, la difference à l'écoute peut etre énorme.
Comme dans le livre d' Hiraga , on trouve un schéma d'ampli 845 avec une EL34 monté si je me rappelle bien en pseudo triode, bon bin, ça fonctionne oui mais une pseudo est bien une pseudo, une vraie triode c'est autrement meilleur

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Message  Guy2 le Ven 10 Jan 2020 - 20:38

Philippe,

Chaque configuration a ses avantages et ses inconvénients. Mais on ne peut pas balayer d’un revers de main tout ce que les anciens, qui connaissaient les tubes bien mieux que nous, nous ont laissé.
Que tu aies fait une expérience malheureuse je n’en doute pas. Mais en conclure que toute solution similaire à celle qui t’avait déçu serait mauvaise, me parait exagéré.

Concernant l’impédance de sortie du driver, il faut la mettre en regard de l’impédance d’entrée du PA, et de sa résistance de fuite de grille, et du courant grille éventuel si on veut aller au-delà de ce qui se fait habituellement.
Je ne vais pas contester ton approche, puisque j’utilise moi aussi un CF en liaison directe devant la 2A3, dans l’hypothèse d’une excursion éventuelle en A2 sur les crètes de modulation.
Avant ça le driver était une pentode (6J7) puis une simple triode (6SL7), et ça sonnait très bien quand même. Very Happy

Et par rapport à tout ça, la solution qui m'a apporté la plus grande amélioration est, sans conteste dans ma configuration, l’adjonction d’une Correction Hawksford globale. Ça c’est un véritable progrès par rapport aux solutions classiques.

Guy

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Message  Guy2 le Ven 10 Jan 2020 - 20:43

Shucondo a écrit:une pseudo est bien une pseudo, une vraie triode c'est autrement meilleur
Là aussi tu as un à-priori.
Il est fréquent que des pentodes montées en triode aient une meilleure linéarité que de vrais triodes.
C'est d'ailleurs tout l'intéret de la manip. Wink

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Message  Shucondo le Ven 10 Jan 2020 - 20:43

Tu devrais pas me dire ça, j'ai vraiment bcp de respect et considération sur ce que les anciens ont fait de bien et dans tous les domaines. Je remet en question certains points, c tout.

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Message  Shucondo le Ven 10 Jan 2020 - 20:49

Guy, y a pas que la linéarité comme critère
va m'expliquer toi qu'une pseudo triode en SE ne pourra pas se passer de contre réaction. Question linéarité son, ect, les vraies triodes sont bien plus côtés et je le comprend fort bien. Il y a qu'une 300B à un gain très faible comparé à une pseudo EL34, cela explique en fait pourquoi une pseudo, restera une pseudo. Les anciens l'expliquaient comme ça, ils ont raison certainement. Y a aussi chauffage indirecte, directe, ça a des conséquences... Le son le plus pur, transparent, tu l'obtiens avec de bonnes et vraies triodes, donc je les crois plus linéaire, ce sont ces tubes dont Hiraga dit qu'ils sont à haute linéarité, pas les pseudo

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Message  Guy2 le Ven 10 Jan 2020 - 21:10

Ah, je croyais qu’on parlait de driver… en PA tu as sans doute raison.

Sur l’ancien forum Elektor, Francis avait expliqué pourquoi certaines pentodes montées en pseudo triodes, en ampli de tension ou en driver, étaient plus linéaires que les triodes, c’est lié aux contraintes de construction, si ma mémoire est bonne.

La linéarité est une condition fondamentale pour réduire les distorsions.
Quand on ne peut pas les réduire, on joue sur l’équilibre et la répartition des harmoniques pour « compenser » le manque de linéarité.

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Message  Shucondo le Ven 10 Jan 2020 - 21:26

La linéarité est une condition fondamentale pour réduire les distorsions.
Evidemment, je le sais bien. Seulement il arrive qu'aux mesures , on trouve un ampli Push EL84 exactement aussi bon qu'un ampli 2A3 , à l'examen des spectres à puissance mesuré égales, même dégradé harmoniques, de même amplitude au dB près, donc même distortion, donc linéarité idem. Et bien à l'écoute, stupeur ! pas du tout le même son,
très pur et transparent de l'ampli 2A3 , l'autre ampli son très chaud, coloré et qui en outre à tendance à mélanger un peu quand le message se complique.  Pourquoi ? mystère et boule de gomme. C'est du vécu, avec mes amplis...

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Message  Guy2 le Sam 11 Jan 2020 - 8:08

C’est toute la problématique de la corrélation entre les mesures et la réalité de l’écoute...

Je suppose quand même que tu ne compares pas un PP d’EL84 avec un SE 2A3. Smile

Le spectre à 1kHz donne, certes, des infos intéressantes, mais n’est pas forcément représentatif du comportement global de l’ampli dans toute la bande.

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Message  MRoggero le Sam 11 Jan 2020 - 8:54

Je lis les récents échanges.
Moi aussi je me réfère au subjectif, à des conditions d'écoute précises.., je n'en suis pas à mes premiers amplis et confirme être passé par des montages autrement élaborée que le simple SE / 2 étages..:-).
Mais j'en suis revenu, DANS MA CONFIGURATION, précisément aux SE-2 étages pour certaines plages de fréquences et ce n'est pas rétrograde !
Utilisées à bon escient, selon les types,  les pentodes fonctionnent parfaitement, ont leurs propriétés,  mais ne présentent pas de caractère subjectif "montant" ou quoi que ce soit d'autre..
Les pentodes reconverties en triodes (G2 et anode en //) présentent plutôt rarement un réseau de courbes favorable, surtout lorsqu'elles doivent délivrer des signaux d'amplitude élevée. Mais il y a des exceptions, étroitement liées à l'utilisation qu'on en fait.
L'option pour un type de tube, un montage (CF ou autre), est fonction du contexte dans lequel on est : rien d' indispensable, et en technique/tubes on doit se lever "l'avant-veille de l'aube" pour innover..
Ce n'est qu'une petite réaction amicale, colorée en mise au point, devant des prises de position qui me paraissent parfois trop formelles :-).
Cdt,
Marcel.


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Message  GG14 le Sam 11 Jan 2020 - 9:39

Lourde erreur de croire que de réduire au max le nombres d'étages va donner une meilleur transparence, totalement faux.

Ce n'est pas exact, bien au contraire

Le son le plus pur, transparent, tu l'obtiens avec de bonnes et vraies triodes

Pas exact non plus. EL183, EL802, D3A même combat. Le point commun est un driver à fort courant et faible recul de grille par rapport aux 6SN7 et autres. Revenir à un seul étage augmente la transparence. Pour le son obtenu, il est intéressant de faire une mesure acoustique de l'enceinte raccordée et les surprises existent notamment sur la réponse en fréquence dans le haut du spectre. Par comparaison, le clone de Kaneda file droit jusque 20 kHz alors que le SE de 300B/D3a malgré un transfo amorphe voit le haut du spectre s'atténuer pour perdre 2 dB à 20 kHz, très perceptible à l'écoute.
La disto par harmonique 2 est comme attendue plus importante avec le tube en dessous de 60Hz et au delà de 2 kHz. L'ampli tube malgré une bande passante écourtée par rapport au kaneda ne montre pas de différence sur la phase en haut du spectre.

Dans les 2 cas, la vivacité du son ne peut être pris en défaut (ce que je n'avais pas avec les 6SN7), et la qualité du son dont l'image sonore sont très bons sur le couple F200A+tweeter. Je retrouve, l'ampleur et l'extrême grave  en moins, la même famille de son obtenu avec une enceinte composé de 38+2" .


Dernière édition par GG14 le Sam 11 Jan 2020 - 9:50, édité 1 fois

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