Re: Choix condensateur

GG14 le Mer 5 Fév 2020 - 8:35

Où est le siège de la tension dans un condensateur??? Dans les plaques ou dans l'isolant???

trappeur le Mer 5 Fév 2020 - 10:35

Salut à tous,

Encore un truc rigolo que j'avais déjà remarqué depuis longtemps et qui ne s'est toujours pas amélioré : le fonctionnement basique des condensateurs est vraiment très mal compris, même des spécialistes .
Une petite synthèse personnelle :

un condensateur est constitué de deux armatures conductrices séparées par un isolant qu'on appelle "diélectrique"
la propriété principale d'un condensateur est d'accumuler des charges electriques opposées en signe (+ et - )sur ses armatures quand on le soumet à une tension (ddp) via une source de tension continue
Dans un bon condensateur les charges de chaque armature sont donc égales et de signes opposés
La loi élémentaire qui exprime la charge est "Q = C x U" avec la charge Q en coulombs la capacité du condo C en Farads et la tension aux bornes entre les armatures U en volts
La charge d'un condo à l'aide d'une source de tension prends un certain temps qui dépend de la capacité du condo (qui elle est une caractéristique physique du condo découlant de ses dimensions géométriques et de la nature du diélectrique) et du courant qui peut circuler dans le circuit de charge et on a Q = i x t , toujours avec Q en coulombs i en Ampères et t en secondes
La charge du condo s'arrête quand la tension entre les armatures est égale à la tension de la source utilisée pour le charger.
Quand le condo est chargé à une certaine valeur et que plus aucun courant de charge ne circule , c'est la loi Q = C x U qui permet de savoir où on en est , on voit que plus la tension de charge est élevée plus la charge est grande. La limite de tension est imposée par la nature et l'épaisseur de l'isolant utilisé comme diélectrique , si on dépasse cette limite on dit qu'il y a "claquage" , en général l'isolant est percé est le condo est mort , sauf pour certain modèle "auto-cicatrisant" . (cette caractéristique de tension limite pour un condo s'appelle "rigidité diélectrique" de l'isolant)
Pour PFB : dans un condo chargé il existe un champ electrique entre les armatures à l'intérieur du condo , et une tension (ddp) entre les connexions à l'extérieur du condo.

Tout ça c'est pour quelques petites choses à connaître sur les condos .

Maintenant y a aussi des choses à comprendre :

Quand un condo se charge , une des armatures va accumuler des electrons (charge négative donc) pendant que l'autre va en perdre (charge positive donc) . Dans un bon condo les charges + et - restent toujours égales
Si on inverse la tension qui sert à charger , le condo va d'abord se décharger (la circulation des electrons va changer de sens ) puis se recharger dans l'autre sens , les armatures vont donc changer de signe. En aucun cas les electrons ne traversent le diélectrique , toute la circulation des charges passe par l'extérieur , sinon c'est que le condo fuite .
Quand une armature perd des electrons elle devient plus positive ou moins négative (c'est équivalent)
Quand une armature prends des electrons elle devient plus négative etc ...
Si c'est l'armature négative qui prend des électrons le condo est en train de se charger
Si c'est l'armature positive qui perd des electrons le condo est en train de se charger
Si c'est l'armature négative qui perd des electrons le condo est en train de se décharger
Si c'est l'armature positive qui prend des électrons le condo est en train de se décharger

Doù l'on peut déduire que les quatre opérations ci dessus vont toujours par paire ...je vous laisse les apparier vous même.

C'est aussi ce qui explique l'un des principaux défaut de la liaison par capacité : la dissymétrie de l'impédance de source ....(réfléchir là...)

Bon j'arrête là , ça sera ma contribution à la diffusion de la connaissance Cool

A+

GG14 le Mer 5 Fév 2020 - 10:42

Merci pour l'explication.

Je charge un condensateur à 200 volts composé de 2 plaques de grande surface séparés par un isolant. j'ôte une des 2 plaques, puis la 2ème. Que deviennent les charges accumulées ?

PFB le Mer 5 Fév 2020 - 11:32

GG14 a écrit:Je charge un condensateur à 200 volts composé de 2 plaques de grande surface séparés par un isolant. j'ôte une des 2 plaques, puis la 2ème. Que deviennent les charges accumulées????

Le mot charge a de multiples définitions source de confusions. Les condensateurs stockent une charge de la même manière que les résistances stockent une charge ou que les inductances stockent une charge.

Il n'y a pas d'accumulation de charge entre les plaques d'un condensateur, bien que le condensateur se charge.

Je vous avais averti, l'électricité c'est compliqué, une définition fait référence à une particule, une charge, l'autre fait référence à une quantité d'énergie.

La différence de potentiel entre les plaques pourrait ressembler à la tension que tu appliques en tirant sur un élastique en rapprochant les plaques tu augmentes la traction sur l'élastique. Et donc "ôter" une plaque c'est réduire la tension sur l'élastique. La quantité de charges quant à elle ne varie pas.

PFB

trappeur le Mer 5 Fév 2020 - 13:03

Re ,

PFB a écrit:Le mot charge a de multiples définitions source de confusions.

C'est la "nature" de la charge qui varie , il suffit de la préciser pour éviter la confusion..

Dans le cas des condensateurs il s'agit d'une charge électrostatique , donc de nature électrique , principalement constituée par un excès (côté négatif) ou un déficit (côté positif) d’électrons.

La charge d'une self pourrait effectivement exister (mais on ne l'appelle pas comme ça) sous forme électrodynamique , donc de nature magnétique. La charge d'une résistance n'existe pas , sauf dans les analogies mécaniques des circuits électriques.

@GéGé :
Ce qui maintient un condensateur chargé , une fois qu'on a retiré la tension qui a servi à charger c'est deux choses :

LE diélectrique est un isolant , les électrons ne peuvent pas le traverser , on ne peut pas combler le déficit qui existe côté positif par l'excès qui existe côté négatif , sauf en reliant les connexions par un circuit externe
Ce qui maintient la charge, c'est le champ électrique qui "attire" les + et les - , si tu écartes les armatures l'une de l'autre (fais gaffe quand même !!) tu va faire disparaître le champ électrique, la capacité du condo diminue beaucoup et finira par s'annuler et la charge également , et les armatures métalliques finissent par se retrouver complètement séparées et il n'existe plus de ddp entre les deux . Je dois admettre que je ne sais pas ce que deviennent les électrons dans cette aventure.

@PFB : je trouve que la mécanique est autrement plus compliquée que l'électricité....

A+

**Shucondo** le Mer 5 Fév 2020 - 14:30

PFB a écrit:Le mot charge a de multiples définitions source de confusions. Les condensateurs stockent une charge de la même manière que les résistances stockent une charge ou que les inductances stockent une charge.

Il aime bien en dire des grosses aussi , les R pfff.... Smile

trappeur c'est un bon rappel que tu fais là, si je dis que je savais tout ça, personne va me croire et pourtant, je devrais réfléchir un peu des fois, ma mémoire n'est pas tjrs au rendez vous. Pour la mécanique que je connais aussi, je dirais que tout dépend des pbm qu'on compte affronter, on peut faire pas mal de choses très simplement

PFB le Mer 5 Fév 2020 - 16:15

Shucondo a écrit:
Il aime bien en dire des grosses aussi , les R pfff....

A moi quand c'est énorme cela soulève le débat, ça fait circuler les idées, bon apparemment pas chez tout le monde...

Shucondo a écrit:trappeur c'est un bon rappel que tu fais là

trappeur fait partie des nobélisable du forum, c'est certain. Rien qu'avec ce qui suit, je pense que c'est le premier prix assuré

trappeur a écrit:Dans le cas des condensateurs il s'agit d'une charge électrostatique , donc de nature électrique , principalement constituée par un excès (côté négatif) ou un déficit (côté positif) d’électrons.

La charge d'une self pourrait effectivement exister (mais on ne l'appelle pas comme ça) sous forme electrodynamique , donc de nature magnétique . La charge d'une résistance n'existe pas , sauf dans les analogies mécaniques des circuits electriques.

Et comment se mélangent la charge qui n'existe pas d'une résistance (R), la charge électrostatique donc de nature électrique d'un condensateur (C) et la charge qui pourrait exister sous forme électrodynamique d'une inductance (L) dans un circuit RLC ? en purée triboélectrique ?

PFB

trappeur le Mer 5 Fév 2020 - 19:32

PFB a écrit:Et comment se mélangent la charge qui n'existe pas d'une résistance (R), la charge électrostatique donc de nature électrique d'un condensateur (C) et la charge qui pourrait exister sous forme électrodynamique d'une inductance (L) dans un circuit RLC ? en purée triboélectrique ?

Ben ça dépend du circuit , dessines moi le tien et je te répondrai , mais tu peux déjà noter qu'on n'appelle pas çà un "mélange".

Dans tous les cas il s'agit d'un stockage temporaire d'énergie , que réalisent parfaitement une capa et une self. Mais on appelle ça "charge" uniquement dans le cas d'un condensateur, c'est l'usage.

Et j'insiste , une résistance ne stocke jamais d'energie , juste une ddp , mais on ne parle pas non plus de stockage, toujours l'usage .

A+

PFB le Mer 5 Fév 2020 - 21:30

trappeur a écrit: Ben ça dépend du circuit , dessines moi le tien et je te répondrai

Non je ne vais pas dessiner un circuit RLC

trappeur a écrit: Mais on appelle ça "charge" uniquement dans le cas d'un condensateur, c'est l'usage .

Ahh l'usage, ou comment simplifier pour au final n'avoir que des certitudes.

C'est marrant je cause de manière, les condensateurs stockent une charge de la même manière que les résistances stockent une charge ou que les inductances stockent une charge et tu réponds "une résistance ne stocke jamais d’énergie "

Electrique l'énergie ?

PFB

ps:

Attention gros piège à l'abus de langage à l'horizon...

trappeur le Jeu 6 Fév 2020 - 10:40

PFB a écrit:Electrique l'énergie ?

Mais de quoi parle -t- on ici ??

A+

PFB le Jeu 6 Fév 2020 - 11:11

trappeur a écrit:
PFB a écrit:Electrique l'énergie?
Mais de quoi parle -t- on ici ??

De choix de condensateurs, avec apparemment deux méthodes, la religieuse et la scientifique.

PFB

trappeur le Jeu 6 Fév 2020 - 21:09

PFB a écrit:De choix de condensateurs, avec apparemment deux méthodes, la religieuse et la scientifique.

J'en connais deux autres ....

A+

maxitonus le Ven 7 Fév 2020 - 7:54

A force de regarder comment caractériser la qualité d'un condensateur en regard su son obtenu, il me semble qu'on peut arriver à les différentier en lisant les 2 articles suivants:

1/ Pertes dans un condensateur dues à sa résistance série Rs ou RES, mesurée par "tangente delta", et a sa résistance parallèle Ri due au choix du diélectrique. Voir à ce sujet les valeurs en fonction du diélectrique choisi

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

2/Rajout de l'effet la composante selfique qui intervient en hf, en dessus de 1MHz environ, et provoque une augmentation de l'impédance du condensateur en dessus de cette fréquence

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Condensateurs en série avec le signal musical, intervenant dans la qualité sonore:
AUCUN autre critère de qualité que Rsérie (tangente delta), Ri (parallèle), et Inductance série ne parait exister; or les PRIX des condensateurs en série sur le signal varient, eux, dans un rapport invraisemblable, comparer le prix de condensateurs SCR MKP et le prix de MUNDORF pour l'usage en filtrage passif, donc très général, ça vaut la peine qu'on comprenne, si on ne veut pas gaspiller de fric pour des fantasmes savamment entretenus par les fournisseurs soit-disant "haut de gamme" qui "se gavent"..

Données objectives disponibles
-les constructeurs sérieux donnent souvent "tangente delta" a une fréquence déterminée,bon élément de comparaison
-aucun a ma connaissance, ne donne la résistance parallèle Ri, ni son augmentation réelle en fonction de la fréquence, qui permettrait d'en déduire l'effet selfique série

Il faudrait interroger les constructeurs, comme SCR par exemple, pour obtenir le principe d'un banc de mesure complet, permettant de donner des comparaisons objectives entres condensateurs de marques différentes et de prix allant de presque rien à des montants exhorbitants, pour ENFIN enlever le rideau de fumée.

Rideau de fumée qui entretient les délires subjectifs, les lectures à ce sujet confirment qu'on lit absolument n'importe quoi et que celà permet à certains de se faire des illusions élitistes sur l'intérêt d'avoir recours a des condensateurs hors de prix, alors qu'à 95% de chances, ça ne sert strictement à rien sinon a entretenir les fantasmes..

A suivre JC

francis ibre le Ven 7 Fév 2020 - 8:45

Bonjour Jean-Claude,

tu oublies le phénomène d'absorption diélectrique !

Ce phénomène de DA est pourtant bien documenté : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En plus de créer des pertes internes mesurables, il se traduit par une sorte d'effet mémoire (rémanence) assorti d'une constante de temps. Tout cela est mesurable !
(voir le paragraphe "measurement" sur le lien wiki ci-dessus...

Et comme il fallait s'y attendre, dans le tableau (incomplet hélas) les plus mauvais condos sur ce critère sont les chimiques, les meilleurs sont les polypro.

Un dernier détail : la résistance de fuite du condo - celle qui est en parallèle et le fait se décharger lentement - a un effet minimisant sur l'absorption.
Un condo ayant une "certaine" absorption mais une R de fuite assez basse se comportera donc mieux qu'un autre, à faible absorpton, mais forte résistance de fuite !
C'est ainsi que certains condos au papier huilé donnent de meilleurs résultats de mesure de DA que des polypro "tout simples"...

Tu devrais creuser ce sujet, auquel je me suis intéressé dès 1996.

Francis

PFB le Ven 7 Fév 2020 - 10:11

francis ibre a écrit:tu oublies le phénomène d'absorption diélectrique !

On oublie bcp de choses, il faut compter avec une centaine de paramètres pour qualifier un condensateur. Un exemple moins pointu que l'absorption diélectrique, serait d'évoquer la tension à la quelle j'aimerai utiliser un condensateur. Sans éplucher les caractéristiques techniques, le risque de sortir du domaine recommandé par le constructeur est très grande.

Ci-dessous la réduction de tension en fonction de la capacité et de la fréquence pour un condensateur polypropylène.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et pour un condensateur polyester.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Même si les courbes se ressemble il y a un facteur 10 en fréquence.

La tension de service d'un condensateur peut se scinder en trois aires d'utilisation.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
I: zone où la tension est limitée par l'ionisation
II: zone où la tension et le courant sont limités par la dissipation de puissance réactive et la tangente delta "tgδ"
III: zone où le courant est limité par les caractéristiques des connections

PFB

Guy2 le Ven 7 Fév 2020 - 11:04

Je pense qu’il faudrait faire la part des choses entre les paramètres qui définissent les conditions d’utilisation (la tension de service est ses limitations, par exemple) et les paramètres ayant potentiellement un effet sur le résultat sonore ressenti : construction, matériaux utilisés, diélectrique etc …

Et ne pas oublier que pratiquement tous les condensateurs sont "sur le chemin du signal", qu’ils soient en liaison, en découplage ou en alimentation.

Guy

PFB le Ven 7 Fév 2020 - 11:31

Guy2 a écrit:Je pense qu’il faudrait faire la part des choses entre les paramètres qui définissent les conditions d’utilisation (la tension de service est ses limitations, par exemple) et les paramètres ayant potentiellement un effet sur le résultat sonore ressenti : construction, matériaux utilisés, diélectrique etc …

Vu que les mesures subjectives de condensateurs sont inexistantes, on va se retrouver avec tous les avis de la planète dont nous connaissons parfaitement les critères d'anticipation.

Ou nous pouvons guider le choix du bricoleur avec des aspect objectifs pour permettre la plus belles des associations avec le circuit. Qu'un audiophile acharné s'empressera d'améliorer

Guy2 a écrit:Et ne pas oublier que pratiquement tous les condensateurs sont "sur le chemin du signal", qu’ils soient en liaison, en découplage ou en alimentation.

Ah? ou se cache le signal audio dans un filtre secteur, dans une alimentation ou une polarisation?

PFB

**tron_ic** le Ven 7 Fév 2020 - 11:43

Bonjour,

PFB a écrit:..on va se retrouver avec tous les avis de la planète dont nous connaissons parfaitement les critères d'anticipation.

C'est pas faux. Toutefois, et comme dans beaucoup de domaine il y à lieu de considérer qui donne l'avis.

Salutations. Tony

Guy2 le Ven 7 Fév 2020 - 12:00

PFB a écrit:
Guy2 a écrit:Et ne pas oublier que pratiquement tous les condensateurs sont "sur le chemin du signal", qu’ils soient en liaison, en découplage ou en alimentation.
Ah ? ou se cache le signal audio dans un filtre secteur, dans une alimentation ou une polarisation?

Qui parle de filtre secteur ?
J'ai mentionné les condos utilisés habituellement dans un ampli : liaisons, découplages, alimentations.
Raisonne en "courant", et tu trouveras peut-être "où se cache le signal audio" dans tous ces circuits.

PFB le Ven 7 Fév 2020 - 13:49

tron_ic a écrit:C'est pas faux. Toutefois, et comme dans beaucoup de domaine il y à lieu de considérer qui donne l'avis.

La personne que dis-je la pointure légitimitée donnant son avis fait partie les critères d'anticipation. Ce n'est qu'une critique dans une situation certainement pas transposable à mes goûts et à mon environnement.

Guy2 a écrit:Qui parle de filtre secteur?

Moi. Pour rappel tout équipement branché sur le "secteur" comporte un filtre secteur.

Guy2 a écrit:Raisonne en "courant"

La course ne m'intéresse pas.

PFB

Guy2 le Ven 7 Fév 2020 - 14:34

PFB a écrit:
Guy2 a écrit:Raisonne en "courant"
La course ne m'intéresse pas.

Continue de faire l'idiot ça te va si bien ... Very Happy

Je suppose que c'est du 2nd degré, mais j'ai quand même quelques doutes ...
Donc, au cas où tu n'aurais pas bien compris, le terme "en courant" était à prendre au 1er degré, en Ampères, pas en baskets ... :x

SKhorn le Ven 7 Fév 2020 - 15:43

Bonjour à tous,

Parmi les caractéristiques des condensateurs, il en est une qui n'est jamais indiquée, puisque dure à quantifier (avec quelle unité d'ailleurs ?): la rigidité mécanique des armatures.

Ce paramètre est au moins aussi important que les autres, sinon plus. Par le passé, j'ai fait des essais de condos au téflon, au polypropylène, avec certes des améliorations sensibles par rapport à ceux d'origine dans divers amplis à lampes.

Tous ont été enterrés par un condo bien français: le HT 72 d'Eurofarad, qui est de type composite (polycarbonate+armature+papier+imprégnation sous vide à la résine epoxy).

Une autre référence, pourtant à base de "vulgaire" polyester, donne également un très bon résultat: le BI 73, de type "bifilm" (papier métallisé+polyester+imprégnation à la cire). Ces deux condos ont donc en commun une imprégnation qui les empêche de vibrer.

Leurs tarifs, que j'avoue ne pas connaître, les ayant obtenus de l'usine en échantillons, n'ont certainement rien à voir avec ceux vendus dans le circuit audiophile.

Depuis de longues années, je n'utilise rien d'autre que les HT 72.Je ne me prends plus la tête avec cette question.
Je crois d'ailleurs me souvenir que, dans un tableau comparatif des diélectriques des condos, Ch. H. Delaleu plaçait ces condos avant tous les autres dans un vieux n° de l'Audiophile.

Une autre solution, si j'ai bien compris (ce dont je ne suis pas tout à fait sûr), pourrait consister à polariser les armatures des condos comme le fait JBL dans les filtres de certaines enceintes HDG.

Il "suffirait" (je préfère utiliser le conditionnel et ajouter des guillemets) de disposer en série deux condos, chacun de la valeur double de celle recherchée bien entendu, et de relier leur jonction à la masse avec une pile de 9V par ex. Cela ferait un peu "usine à gaz" en remplacement d'un condos de liaison dans un ampli.

Des membres compétents ont-ils essayé ? La capacité mise en oeuvre serait 4 fois plus importante, mais avec des condos bien moins chers. Why not ?

SKhorn

PFB le Ven 7 Fév 2020 - 17:35

SKhorn a écrit:Parmi les caractéristiques des condensateurs, il en est une qui n'est jamais indiquée, puisque dure à quantifier (avec quelle unité d'ailleurs ?): la rigidité mécanique des armatures.
Ce paramètre est au moins aussi important que les autres, sinon plus.

Si si c'est toujours indiqué, sauf erreur de ma part, tu parles du phénomène d'induction électrostique dont l'unité est le C/m2 chaque fabriquant sérieux fait ce test, produit des essais mais ne communique pas forcément.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cela signifie que selon la construction, le condensateur chante, c'est rigolo mais sans aucune incidence sur la performance de l'équipement. J'utilisais un stéthoscope pour amplifier le son d'un condensateur, ce qui me servait à faire découvrir le phénomène aux objectivistes incrédules.

Au pire faut soigner le montage mécanique pour éviter d'amplifier l'effet.

PFB

Musicplus le Ven 7 Fév 2020 - 17:44

Bonjour à tous,

Si le sujet est encore d'actualité et si ça peut aider, j'utilise en polypropylène :

En liaison, ou autre, en dessous de 1uf :
Miflex KPCU, je trouve qu'ils ont un très bon rapport qualité/prix.
Sinon, les Audyn true Copper.

A partir de 1uf jusqu'à 10uf :
Jantzen Superior Z-CAP

A partir de 10uf :
Jantzen Cross-Cap ou Audyn Q4/Q6, car ont un bon rapport capacité/qualité/encombrement.

Bon après-midi,

David-Olivier

trappeur le Ven 7 Fév 2020 - 19:31

Guy2 a écrit:Continue de faire * ça te va si bien

Tranquille , sans forcer ....ça doit être naturel !!

Bon c'est compliqué les condos hein ???

Et ça vous donne pas envie de les enlever tout çà ???

Mais n'oublier jamais que la Cdiff change la donne dans ce cas là aussi !!! Cool

A+