Mesures OMNIMIC chez des audiophiles

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Message  skorb le Mar 26 Nov - 7:49

ManuR a écrit:me montrer les voies possibles d'amélioration et de faire des comparaisons entre tel ou tel artifice sur la restitution sonore
Omnimic possède-t-il une fonction Real Time Analyser comme REW ?
Avec REW, un Umik1 et un bruit rose de plusieurs minutes généré et enregistré sur CD avec SynRTA
de Liberty [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , j'ai réglé une barre de son pour ma télé.
C'est pas des réglages audiophiles au poil de Q (pour Qualité...) près avec une phase minimale
mais ça le fait.  Smile
Omnimic et SynRTA ont été créés par la même personne, Bill Waslo.

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Message  maxitonus le Mar 26 Nov - 9:07

skorb a écrit:..Omnimic possède-t-il une fonction Real Time Analyser comme REW ?...
Hello sSkorb et Manu,
OUI, Omnimic possède aussi une fonction RTA qu'on peut régler (aussi) en FFT, qui m'a permis d'analyser les pics de distorsion d'intermodulation (voir mon fil "mesure de la distorsion acoustique d'une chaine HiFi", page 1).

@Manu: les tracés les plus simples permettent, en réalité, de tracer la courbe de phase (la "courbe de réponse" en amplitude bon, ok, mais je m'en fous un peu).. , moi je me concentre sur cette mesure "en mode MONO, micro en position d'écoute", car elle me dit tout sans aller chercher les diverses courbes possibles par enceinte, à diverses distances.
Cette courbe de phase réelle au point d'écoute (on peut faire varier la fenêtre si on a envie...)contient en elle même les anomalies concernant le TEMPS, c a d les décalages temporels anormaux. Elle est à corréler avec l'examen des 15ms qui suivent le pic d'impulsion Dirac, calculé par le logiciel et qu'on voit en même temps. Pour moi, un seul relevé en dit suffisamment, et il faut 5 minutes!!

Attention: sur REW prendre un soin extrême a annulerla distance hp's-micro, sinon la courbe est fausse, j'ai vu ça des quantités de fois sur un autre forum. Avec Omnimic, il n'y a rien a faire, c'est automatique.

Si on veut voir la DH (harmoniques 2 à 5, ça prend 2mn de plus, rien toucher!

Si on veut voir le bruit de fonds de la pièce d'écoute, rien a faire ,lire, 30 sec..

C'est BIEN de voir, mais a condition d'avoir bien choisi ses essais, comment on les fait. Ce n'est pas pour rien que je reviens souvent sur "micro en position d'écoute, mode MONO", beaucoup contestent ou ne comprennent pas mes raisons!! Ils rejoignent peut être ceux qui n'arrivent pas à avaler que je puisse avoir l'esprit simplificateur.
Histoire de provoquer (c'est une joke) je rappelle la maxime si courante: "Pourquoi faire simple, quand on peut faire compliqué?" Very Happy

Jusque là, la seule difficulté est de ne pas dériver vers des essais qui ne servent a rien et qui donnent quantité d'informations dont on ne sait pas quoi faire, j'essaie de m'en tenir aux informations les plus rapides a obtenir simplement que j'estime "signifiantes" (au sens Lacanien) ( tongue )
Mais a partir de là, commence le VRAI sujet: "Bon, OK, c'est pas terrible.. Ca vient de quoi? Je fais quoi? Je commence par quoi? J'achète quoi?je bouge quoi?). Ca c'est une toute autre histoire.. Et derrière, le WAF guette  What a Face  Shocked  Embarassed  Sad  I love you  I love you  Evil or Very Mad   albino  farao  jocolor  lol!

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Message  skorb le Mar 26 Nov - 11:38

@maxitonus

Attention: sur REW prendre un soin extrême a annulerla distance hp's-micro, sinon la courbe est fausse, j'ai vu ça des quantités de fois sur un autre forum. Avec Omnimic, il n'y a rien a faire, c'est automatique.

Tu ne peux pas obtenir la distance entre le hp et le micro avec un micro USB. Il faut 2 canaux.
Tu peux toujours prendre une ficelle pour mesurer cette distance mais ce sera moins précis...

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Message  maxitonus le Mar 26 Nov - 12:24

@Skorb= Demande au spécialiste Jimbee qui va te dire comment faire,(il y a une commade dans REW pour ça) demande si tu veux à wgb25 (Alain) car il en a un peu bavé..il y a aussi le problème de l'échelle des angles de phase, on peut se gourrer, "Charles" en connait un bout la dessus, il faisait de magnifiques courbes de phase, mais l'échelle un carreau pour 180° alors que la phase il faut regarder à +ou- 30°..Autant dire qu'on ne voyait rien du tout..
Si tu veux beaucoup de détails, contacte sur Forum-Hifi "PdaO", il est très coopératif et compétent, de ma part. Bien à toi JC

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Message  jimbee le Mar 26 Nov - 12:40

Sur Rew, la démarche de base pour caler t=0 sur l'impulsion est
dans la fenêtre impulse -> controls / estimate IR dealy / shif IR

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Message  skorb le Mar 26 Nov - 15:09

maxitonus a écrit:@Skorb= Demande au spécialiste
Ne t'inquiète pas pour moi.
La dernière version devrait te faciliter la vie :
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Message  jimbee le Mar 26 Nov - 17:59

skorb a écrit:
La dernière version devrait te faciliter la vie :
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Assez balaise le nouvel outil "Alignment Tool "
pas assez cher, mon fils

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Message  skorb le Mar 26 Nov - 18:16

jimbee a écrit:Assez balaise le nouvel outil "Alignment Tool "
Si tu le dis, c'est qu'ça doit être vrai ! Et, en plus, le fichier d'aide est toujours à jour.
C'est pas assez cher mais rien n'empêche de faire un don.

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Message  Klipsch le Mer 27 Nov - 10:44

Bonjour à tous,

j'ai aussi Omnimic. La courbe de réponse est pas trop moche par contre la phase ? Avez vous une explication ?

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Message  Charles le Mer 27 Nov - 11:16

Klipsch a écrit:Bonjour à tous, j'ai aussi Omnimic.
La courbe de réponse est pas trop moche par contre la phase ?
Avez vous une explication ?[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour Klipsch,

déjà il nous faut savoir à combien de distance tu te trouves de l'enceinte, dans quelle position, face au tweeter, face au mid boomer , entre les deux?  Face à l'enceinte ou hors axe face au mur entre tes deux enceintes?
C'est une deux voies si je ne me trompe pas?

Il semble que tu aies un léger décalage de deux hp à ton point de mesure.
Ton impulsion a deux pics de démarrage là il n'en faudrait qu'un seul.
En reculant légèrement ton tweeter (premier pic qui démarre un peu plus tôt que ton mid-boomer) tu peux aligner ça pour que les deux impulsions se confondent en une seule.
Ca s'explique du fait que sur un seul et même plan ton filtrage du mid boomer en passe bas apporte légèrement plus de retard que celui des aigus (passe haut). Donc on va reculer le tweeter pour donner le même retard à tous les hps en intervenant physiquement sur l'alignement en profondeur du tweeter, ce qui leur donnera le même temps de propagation à l'émission de façade de l'enceinte et donc une plus grande linéarité de dispersion acoustique.
Le reste de ta courbe d'impulsion est bon et une fois cela réglé, tu devrais avoir très vite bien moins de perte de linéarité de ta phase et une nette amélioration de ta courbe d'impulsion entre 0 et 1.

Donc, tu mesures à quelle distance? 1 m? moins d'1m? 3m? Point d'écoute? Face ou hors axe comme en situation d'écoute?
C'est le signal d'une seule enceinte en signal mono qu'on voit ici ou des deux en stéréo?
Quel fichier sonore utilises-tu?

Je peux te conseiller de regarder cette vidéo qui donne l'idée de ce que je viens de t'expliquer.
Ici l'enceinte est reculée en entier pour expliquer le principe.
Dans ton cas on va s'occuper du recul de ton tweeter seulement.
Si tu ne peux pas le reculer, on peut essayer d'incliner l'enceinte pour simuler le recul du tweeter par rapport à l'alignement des autres hp de façade.






Avec toutes ces précisions, normalement on devrait tous pouvoir t'aider un peu à obtenir une amélioration.
Au final tu devrais avoir des aigus plus doux, mieux audibles, plus clair et un réalisme augmenté sans perdre une seule qualité de ce que tu entends déjà.

Là je te donne la solution la plus rapide pour garder l'enceinte telle qu'elle est.
Si tu veux avoir quelque chose de totalement linéaire, il faut creuser plus loin, malheureusement.


Dernière édition par Charles le Mer 27 Nov - 11:34, édité 1 fois
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Message  maxitonus le Mer 27 Nov - 11:23

@Klipsch=
Jimbee t'en dira davantage, moi ce que je suggère c'est:

1/ Tu as une phase constamment descendante, il est possible que la priseen compte du pic d'impulsion pour le temps zéro ne soit pas bonne vu la forme de ton impulsion. Il est possible que s'y rajoute un time delay constant qui fait plonger la courbe. Il faut retoucher le zero en prenant le pic de la première impulsion.

2/ Une fois ce point réglé, essentiel, ...voir à ce sujet les explications deu document ci-dessous:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

reste que ton impulsion me parait correspondre à un filtrage qui n'est pas linear phase. La correspondance de ton type de crossover avec la courbe de phase corrigée pourra être démontrée seulement après que tu aies correctement annulé le "time delay" qui fait plonger la courbe, de façon a pouvoir comparer le déphasage mesuré avec le déphasage prévisible de ton filtrage.

3/ Je distingue une réflection à 0,8ms environ, qui correspond en gros a un trajetsupplémentaire du signal d'environ 24 x 0,8=27 centimètres.Il se peut que ça soit une reflection interne a l'enceinte de profondeur moitié, par ex 14cm ou alors un objet dans le trajet de l'onde sonore, à regarder..  A suivre..Bien cordialement JJean Claude

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Message  jimbee le Mer 27 Nov - 11:28

Klipsch a écrit:Bonjour à tous, j'ai aussi Omnimic.
La courbe de réponse est pas trop moche par contre la phase ?
Avez vous une explication ?

La courbe de phase n'est pas tout à fait juste comme t=0 est calé sur le peak négatif de l'impulsion, au lieu du premier positif,
par conception, ces klipsch ont une réponse temporelle assez tourmentée, principalement au médium
(trois repliements entre 1 k et 5 kHz ! semble beaucoup ) et un tweak de calage en profondeur
des hp ne changera pas grand chose sur le fond.

Quelle est la distance hp- micro de cette mesure?
Peux-tu exporter l'impulsion en .Wav et la mettre en téléchargement ?
Une fois sûr d'avoir une mesure valide, ça peut se corriger par convolution.


Dernière édition par jimbee le Mer 27 Nov - 14:59, édité 1 fois

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Message  Charles le Mer 27 Nov - 11:37

jimbee a écrit:]
La courbe de phase n'est pas tout à fait juste comme t=0 est calé sur le peak négatif de l'impulsion, au lieu du premier positif

En repassant le réglage de 5ms à 0ms il devrait avoir un relevé bien plus exact. Mais il faut aussi savoir comment il place son micro. Bref, il y a besoin de renseignements.

L'avantage de omnimic c'est qu'il n'est pas flatteur. En bidouillant le décalage on peut parfois avoir une courbe qui affiche moins de rotation. Or, ce n'est pas le but du système.
En gardant t0 à 0ms Omnimic sort vraiment une courbe réaliste. Si elle peut décevoir, il ne faut pas être déçu pour autant.
Si ton système te plaît c'est très bien comme cela.
Si ton système te déplaît ou commence à te poser des questions, cela peut être un élément de réponse.

Je ne suis pas partisan de se brusquer à remettre tout un système en cause alors qu'on aimait bien l'écouter.
Le problème de faire des relevés c'est que cela va obliger de toucher à la construction de ton enceinte, d'intervenir sur le filtrage comme sur la disposition des hps aussi en fonction de ce qui se passe.
Cela ne peut être fait qu'en connaissance de cause.

Et avant de valider tout relevé, il faut être certain qu'on relève bien l'enceinte essentiellement et non les effets de la pièce sur la dispersion acoustique.
Bref, pas mal de choses à dissocier.
Tu es entre de bonnes mains entre Jimbee et Maxitonus.
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Message  maxitonus le Mer 27 Nov - 11:52

@klipsch= Après mes observations préliminaires (l'annulation du time delay c'est le premier truc a faire avec un soin absolu), je te parlerai effectivement comme le dit mon cop's Charles, de la question concernant la position du micro.

Comme tu le sais , je suis adepte de la mesure en MONO pour diverses raisons, en plaçant le micro exactement a la position des oreilles.

Pour régler la position du micro (haureur identique a celle des tweeters),celà implique d'envoyer les sweeps MONO et de placer le micro au petit poil à 1mm près pour que les deux impulsions des 2 enceintes se superposent "aux petits oignons". Bien à toi, on verra plus tard.. JC

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Message  jimbee le Mer 27 Nov - 12:21

maxitonus a écrit:
Comme tu le sais , je suis adepte de la mesure en MONO pour diverses raisons, en plaçant le micro exactement a la position des oreilles.

Mesurer la phase en mono au point d'écoute ne fonctionne que si on dispose de conditions Maxitonusimales,
c'est à dire, rarement. Faut s'adapter à la situation acoustique de chaque cas, faire varier la distance de mesure pour voir
jusqu'où elle reste valide.

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Message  maxitonus le Mer 27 Nov - 13:02

Je ne suis en rien opposé à une façon de procéder différente!! Jimbee a bien plus d'expérience que moi !!!!

Mais je suis maniaque de la SIMPLIFICATION, et je me suis aperçu qu'en MONO a environ 2m-2m50, exactement en position des oreilles, on voit  sur l'écran la réalité d'un coup !! Simpliste!!

Mais EN CONTREPARTIE, il faut placer le micro exactement pour superposer les 2 impulsions!

L'avantage de ma méthode simpliste, c'est qu'elle montre ce que les oreilles entendent. Et aussi elle montre bien l'influence de la pièce sur les deux enceintes.

Si on mesure enceinte par enceinte à 1mètre, eh bien c'est super, mais ce n'est PAS ce que nos oreilles entendent.Et ce n'est pas non plus l'effet de la pièce sur l'écoute avec deux enceintes, c'est l'effet de la pièce sur une seule enceinte toute seule.

Il y a un autre point qu'il arrive fréquemment d'oublier..: la COHERENCE des hauts parleurs , quand elle est recherchée par le constructeur (ce qui n'est pas toujours le cas...), nécessite une certaine distance, ce n'est surement pas à 1 mètre qu'il faut espérer que le constructeur ait pris en compte pour aligner ses centres d'émission,  c'est AU MOINS 2 mètres, en général c'est 2m50 à 3 mètres. Donc en se mettant en position d'écoute, de l'ordre de 2,2 à 2,5m, c'est logique en matière de distance.

Voilà, je ne prêche rien, je ne cherche pas a convertir, même pas à convaincre, chacun fait comme il veut et je m'en tiens a rapporter mes approches résultant d'un raisonnement que j'essaie de faire le plus sain possible, confirmé par mes résultats, en charchant la SIMPLICITE.. JC

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Message  Charles le Mer 27 Nov - 16:49

jimbee a écrit:
Mesurer la phase en mono au point d'écoute ne fonctionne que si on dispose de conditions Maxitonusimales,
c'est à dire, rarement.

Je suis de cet avis aussi, dans le sens où il dispose de rares modèles existants où l'utilisation de filtres passif a été déjà linéarisée au maximum par le constructeur.
Avoir des Duntech crown ou princess permet de mettre plus facilement de côté l'accusation directe des enceintes et de se concentrer plus sur la pièce et de passer très vite à une mesure mono des deux enceintes en point d'écoute direct. Ces enceintes sont en théorie faites pour tenir une linéarité d'impulsion mesurée à 3m30 selon ce que disait John DUNLAVY de son travail.

Or, pour d'autres types d'enceintes il convient de procéder à bien plus d'étapes de mesures avant de mettre en place l'approche de Maxitonus qui convient plus à une étape finale une fois que des conditions plus optimales sont assurées. Mesurer les enceintes seules en mono à 1m puis voir la tenue à plus ou moins d'éloignement est une étape qui permet de savoir ce que l'enceinte produit et l'incidence de la salle.
Aussi un système non-dappolito aura un champ vertical plus large et un point d'écoute proportionnel. Il produira aussi un peu plus de réverbérations dans la pièce qui aura plus d'incidence sur sa linéarité de phase en milieu dispersif du même coup.

Bref, autant il est important de voir l'approche de Maxitonus qui est conditionnée par son matériel, autant il est bon de voir l'approche de Jimbee aussi qui suggère une vision plus tout terrain.
Le tout est d'utiliser l'équipement de mesure au mieux pour ne pas trop produire de relevés faussés par une approche inadaptée.

Pour ma part ce qui serait intéressant afin de t'aider ce serait de savoir, à quelle distance sont tes enceintes des murs/ sols /et plafonds de la pièce?
Est-ce le relevé d'une seule enceinte ou de deux ensembles?
Est-ce une piste mono ou stéréo qui est envoyée?
Est un bruit rose, un sweep?
Bref, plus on en sait sur le mode de relevé acoustique pratiqué plus on peut aider.
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Message  Klipsch le Ven 29 Nov - 19:06

Bonjour à tous et merci pour vos interventions.
Je suis totalement dépassé par vos explications Sad
Pour vous renseigner la mesure a été faite comme ceci.
Enceinte droite uniquement micro a 1.5m dans l'axe du medium et a 3m du murs opposé.
Enceinte inclinée vers le point d'écoute de 15° +/-
Les enceintes sont positionnées dans la longueur de la pièce et espacées de 5.5m
La pièce fait 5x12m
Ce sont des Klipsch Cornwall3 les composants des filtres ont tous été remplacés par des bobines Mundorf et des condensateurs Mundorf Suprème.
Les valeurs sont pratiquement toutes respectées.
(très grande amélioration en image stéréo et détails)

Après toutes vos interventions je ne sais plus par quoi commencer.

Klipsch.


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Message  Klipsch le Ven 29 Nov - 19:14

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Message  Klipsch le Ven 29 Nov - 19:20

Cette prise est comme la précédente, demain je ferai ça en mono avec les deux enceintes en action Wink

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Message  jimbee le Ven 29 Nov - 19:21

Klipsch a écrit:
Enceinte droite uniquement micro a 1.5m  

Après toutes vos interventions je ne sais plus par quoi commencer.

Klipsch.


Amha, essayer des mesures à 80 cm, puis 1,2 m pour comparer, voir s'il reste autant
de repliements de phase dans le médium.

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Message  maxitonus le Sam 30 Nov - 7:25

@Klipsch: Quelques commentaires personnels, qui n'engagent que moi (surtout ne le prends pas comme des critiques, mais juste mes réactions spontanées!)

-La courbe d'amplitude obtenue est absolument excellente, mais , ne correspondant pas à ce que les oreilles captent, on ne peut pas savoir si elle peut donner satisfaction à l'oreille.. en position d'écoute, elle pourrait être (très) différente.(avec une seule enceinte ou avec les 2 ensemble en mono)

-(peux tu montrer l'échelle des angles de phase à droite?)La courbe de phase est tellement plongeante, avec une chute importante  dans les aigus dont la pente croit (ce qui laisse à penser que si la fréquence était lin et non log, il s'agirait d'une droite inclinée ), que je pense qu'il subsiste un "time delay" non annulé et qui continue a se rajouter a la courbe de phase "minimale". La première urgence est d'annuler correctement le temps de propagation entre enceinte et micro. Utilises tu un CD de sweeps???
Car avec un CD le gros avantage c'est qu'il n'y a aucun problème (sauf, cas rare, la correction de prise en compte du PREMIER pic de l'impulsion dirac). Par contre, si c'est le PC qui donne les sweeps, il y a un réglage a faire pour annuler correctement la distance (je ne sais pas lequel car j'utilise un CD)

-Tant que nous ne sommes pas surs que tout "time delay" n'est pas correctement annulé, on ne peut rien affirmer de fiable.

-Bien entendu, les Klipsh utilisant des crossovers habituels, il faut s'attendre , s'il s'agit de crossovers LR24, a un déphasage entre extr graves et extr aigus de - 360° évidemment!!  Klipsch fait partie des constructeurs d'enceintes qui se fichant royalement de la phase..!

-Pour ce qui me concerne, un écartement des deux enceintes de l'ordre de 5 mètres me parait complètement disproportionné. Un tel écartement interdit tout couplage des boomers dans les graves, renforce nettement l'influence des murs latéraux et la détérioration de la somme des pressions acoustiques entre enceintes, en plus des lobes crées, et rebonds sur le sol. Mais j'ai beau répéter ça a longueur de messages, personne ne me croit..BON, chacun fait comme il veut! Mais JE PARIE, en mono, avec des enceintes si écartées, des gros problèmes sur la réponse au point d'écoute.

-Pour l'instant et pour moi: mesures (à priori) non significatives donc pas inexploitables, ne précisant pas le résultat audible au point d'écoute.

-A supposer que les mesures corrigées deviennent fiables, mais confirment des défauts de déphasage important, existerait t il des solutions pour améliorer nettement la réponse temporelle (phase, pulse coherence), et (par la même occasion) peaufiner la réponse en amplitude??? OUI, bien sur, mais aucune qui n'utilise PAS du signal processing.
Les deux solutions sont
1 Correction de phase globale avant ampli par "Rephase" dans Mini-dsp ou dans le PC, ou Dirac (mini-dsp)
2 multi-amplification avec crossover a phase linéaire genre Linea Research ASC48 ou Dolby-Lake LM26 ou equivalent), qui nécessite plusieurs amplis, solution préconisée par John Atkinson de Stereophile pour les Klipshhorn, ref déjà donnée)

A suivre, bien cordialementJean Claude

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Message  NicolasD le Dim 1 Déc - 15:39

Je viens de me fendre d'un Omnimic, mais malgré l'apparente simplicité je ne comprends pas très bien comment pratiquer les mesures ?
Et pas trouvé de tuto en français ...
Quand on lance le truc, cela mesure en continue à ce que je vois ... il faut envoyer des sweeps ... combien ? ensuite on met en pause et on sauve la mesure ?

Sinon j'ai un autre soucis, avec le micro branché juste comme cela, je relève le bruit de la pièce mais avec un 50 Hz qui vient de je ne sais ou ... (sur pc fixe ou portable batteries idem ...):
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Message  maxitonus le Dim 1 Déc - 18:13

@Nicolas: As tu ddé à Audiophonics s'ils n'auraient pas fait traduire en français?

Choisis "courbe de réponse", règle la fenêtre à 5ms, la précision à 1/6° d'octave, place ton micro a peu près à 2 mètres , si possible a la hauteur des tweeters, à peu près en position d'écoute de près.. , sensibilité micro sur automatique, et mets le CD de SHORT sweeps, en choisissant canal gauche ou droit (la bonne femme te précise "left channel" ou "right channel", et tu vas voir la courbe de réponse en amplitude s'afficher ainsi que l'impulsion dirac en dessous... Pour la phase on verra après.

NOTA= les LONG sweeps sont réservés aux mesures de distorsion harmonique. N'utilise pas (non plus) les plages consacrées a chaque HP, aigu, médium, graves.

Quand tu auras ta courbe , le moral remontera!
En haut à gauche du cliques ça fait du stop (en pause)-ou start.. soit pour qu'à chaque sweep il se trace une courbe, ca continue sans arrêt pendant toute la plage de sweeps du CD soit pour bloquer une courbe; tu peux l'enregistrer si tu veux, mais pas pour l'instant, c'est trop tot, rien n'est stablisé.... . Si tu rappuies les mesures recommencent pour chaque sweep...

Pour voir le bruit de fonds  de la pièce à l'écran il ne faut pas rester sur "courbe de réponse" mais passer sur "analyseur" et , mieux, ne pas rester en tiers d'octave mais cliquer sur les réglages apparaissant à l'écran pour te mettre en position analyse FFT.

Si tu vois du 50Hz parasite, eh bien c'est qu'il y en a !!!! tu ne l'entendais pas, pas étonnant, mais il est là!!! Il va falloir que tu trouve d'où vient cette ronflette.. Le chassis de ton ampli est il raccordé à la terre??

Bien cordialement Jean Claude

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Message  Charles le Dim 1 Déc - 19:29

Si tu n'as pas le cd, les fichiers sons se téléchargent sur le site omnimic.

En tout cas ne t'en fais pas c'est une excellente solution, avec la pratique tu ne le regretteras pas.
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