Systeme 4 voies : mise en place du filtrage numérique

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Message  maxitonus le Dim 8 Déc 2019 - 10:01

@luiscrepy= Voici quelques remarques:
Résultats absolument remarquables de cohérence globale, tout se tient, ce qui témoigne d'une mise au point méthodique et attentive, comprenant tous les aspects, y compris positionnements et traitement de la pièce d'écoute. Un grand BRAVO ! Nous allons avoir beaucoup a échanger dans l'avenir , de nos expériences respectives!
Tu représentes un cas d'école qui peut servir à beaucoup d'audiophiles encore "ancrés" dans des croyances surannées et purement subjectives, et négligeant les avancées assez récentes de la technologie audio, notemment en matière de cohérence temporelle. Quelques "questions" complémentaires:

1 Distances des enceintes aux murs arrière et latéraux. écartement des petites enceintes en m, distance au point d'écoute? en triangle? angle approx de "toe-in" des petites enceintes? distance entre HP sub et mur arrière?
Je suis étonné  -  que le MEUBLE central ne gêne pas la composition du champ de pression..je l'aimerais plus petit et discret, plus bas, plus reculé par rapport aux petites enceintes..
                      -  de la distance latérale entre HP graves et petites enceintes, qui crée de la directivité horizontale ..

2 Nous dire un mot en très gros, du traitement de salle. Points essentiels traités.sans entrer dans le détail)

3 Type d'enceintes?, et drivers employés?.Rendement des drivers en dBSPL/W/m?. Type d'amplis pour les 4 voies?, puissance par voie?.Attaqués directement par le DCX ou y a t il des préamplis ? Utilises tu les DAC's et étages de sortie analogique du DCX2496 d'origine, ou est il upgradé/modifié? HORLOGE: Comment sont pilotées les différentes horloges de ton systême, y a t il une horloge maïtre? intervient elle sur le DCX? Sur ton Open-DRC? Filtrage, si j'ai bien compris: LR24 suivis d' inverse AllPass's réalisés grace à Rephase dans Open-DRC à 8 voies?

4 Mesures avec REW? Type de micro étalonné? Fenêtre en dessus de 300Hz en ms? moyennage en portion d'octave?
Courbes d'amplitude, de phase, impulsion Dirac REMARQUABLES, rien à ajouter, bravo.
Courbes de DH= Je crois que les courbes a faible niveau de 70dBSPL seulement donnent une valeur de disto trop élevée (-40dB soit 1%environ), il est probable qu'elles prennent en compte le bruit de fonds ce qui majore la distorsion mesurée de façon inexacte et donc défavorable. Par contre la mesure en mono vers 85-90dBSPL est cohérente et excellente, puisque les niveaux sont plus bas qu'à 70dB, (plutot -45dB -50dB), résultat remarquable dans les graves en dessous de 100Hz
Impulsion Dirac: as tu identifié à quoi correspond le rebond pour un trajet supplémentaire d'environ 0,8mètres soit environ +2,35ms ?
Disposerais tu de la réponse à un "step" ou "échelon unité" au point d'écoute?

5 Mise au point subjective à l'oreille, que j'appelle mise au point"micro" pour l'opposer à la mise au point aux mesures que j'appelle "macro"=
Peux tu nous dire en quelques mots:
51 Les mises au point SUBJECTIVES de détail que tu as faites à l'oreille pour "peaufiner" l'écoute de ton systême?
52  Te faisant confiance (tu n'es pas du genre à baratiner), comment juges tu la qualité sonore de ton systême en écoute musicale, notamment voix, masses orchestrales, petits groupes de Jazz, positionnement dans l'espace des intervenants, dynamique instantanée, pureté des extrême aigus, si tu la compares aux systêmes HDG que tu as eu l'occasion d'écouter ci et là, notamment chez des revendeurs ou amis?
53 Peux tu nous dire ce que tu penses du RQP (rapport qualité/prix) de ton systême?
54 Peux tu nous dire si au stade actuel, tu aimerais changer/modifier certains matériels que tu utilises, et lesquels/pourquoi? tes projets à ce sujet?

Ton approche est digne du plus grand intérêt, merci d'être venu nous rejoindre, à suivre... Cordialement Jean Claude

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Message  luiscrepy le Dim 8 Déc 2019 - 15:08

Bonjour Jean Claude.
Merci de ton intérêt pour ma démarche et mes recherches.

Je vais prendre le temps de répondre point par point à tes questions, mais comme je suis un peu bavard, cela va me prendre un peu de temps. Ceci dit, mettre par écrit des choses qui sont (pas toujours bien rangées) dans ma tête est loin d'être inutile même pour moi.

J'ai mis la description de mon installation sur un petit site web qui va répondre à la moitié de tes questions. Dans ce site, il y a un lien vers un petit texte de 12 pages en PDF expliquant la méthode qui a mené au système actuel. A la base, j'ai rédigé ce PDF surtout pour moi, pour ordonner ma procédure. C'est donc un résumé, une sorte de pense-bête probablement trop succin pour un débutant qui voudrait faire la même chose.
Il y a également un lien vers la chronologie de mon installation depuis 2008. Cela ne veut pas dire qu'avant, je n'avais rien fait, mais mon historique complète de la HI FI commence vers 1970 (j'avais alors 14 ans et un papa bûcheron qui malgré un niveau scolaire du certificat d'études Portugais, avait fabriqué de ses mains la télé N&B qui m'a permis de suivre Thierry la fronde pendant 5 ou 6 ans et au préalable l’oscilloscope qui a servi à en faire la mise au point. Cela grâce à des cours par correspondance avec EURELEC.

Le site : luisgomes.free.fr

Ce site va disparaître bientôt car Free ne déploie pas la fibre dans l'Oise pour l'instant et je vais résilier dans les jours qui viennent pour SFR qui en a l'exclusivité pour un an.

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Message  Charles le Dim 8 Déc 2019 - 19:13

Salut Luis,

je pense qu'il faudrait que tu ouvres un post à toi pour présenter tout cela.
;-)
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Message  bacbacou le Dim 8 Déc 2019 - 19:45

Merci Luis pour ce partage,
je suis entrain de finir le montage et la mise en place de mon système, et ton exprerience va être utile !
J'ai parcouru ton "blog", très instructif, excellent travail de restitution ;-)

Effectivement, comme le dit Charles, si tu continue à documenter le forum de la sorte, il sera peut être plus judicieux que tu crée ton sujet pour que cela reste plus lisible, mais cela ne me derange pas du tout au demeurant,
bien à toi,

Richard


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Message  luiscrepy le Dim 8 Déc 2019 - 19:50

Charles a écrit:Salut Luis,

je pense qu'il faudrait que tu ouvres un post à toi pour présenter tout cela.
;-)

Oui, c'est vrai, tu as raison.
J'ai répondu à Maxitonus sur un nouveau sujet.

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Message  Charles le Mar 10 Déc 2019 - 16:45

@bacbacou, j'ai pensé à toi en voyant les derniers modules actifs à base de nc500 avec dsp integré par hypex!

Ce ne sont que des filtrages iir, mais quand ce type de modules auront des processeurs plus puissants ils pourront faire iir fir et lir, ce sera vachement intéressant pour le diy!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'espère que ton projet avance bien!

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Message  bacbacou le Mar 10 Déc 2019 - 20:15

merci Charles, ça avance !
en fait, je viens de finir la partie "physique" : toutes les boites sont prêtes, les HP montés, les amplis montés et la connectiques terminée.

Petit changement de dernière minute : j'ai viré les AMT mundorf qui après essais ne descendent pas assez bas pour la reprise propre avec le medium. Ils sont remplacés par une paire de SB acoustics satori TW29 RN, que je peux couper sans probleme vers 1300-1500Hz, bien avant que le 1130 ne commence à fractionner.

Pour la suite, je suis entrain de commander un linea ASC48. En l'attednant, je vais brancher le grave et le sub sans filtre et commencer les mesures dans la pièce pour disposer les enceintes et les traitements acoustiques au mieux pour la zone en dessous de 100-150 hz.

a suivre,

Richard


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Message  maxitonus le Mar 10 Déc 2019 - 21:13

@Richard= Ton projet est super-intéressant !! bravo pour tes choix, bon courage et nous suivons avec un grand intérêt ton avancement !! Jean Claude

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Message  maxitonus le Jeu 12 Déc 2019 - 16:57

bacbacou a écrit:... je suis entrain de commander un linea ASC48...
Hello Richard,
J'ai trouvé une info qui peut t'intéresser sur l' ASC48:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a lieu, je pense, si je comprends bien ce que dit Timo Beckmann, de tracer la courbe de phase de chaque driver séparément, de la rendre "plate" grace à l'equalizer à phase mini qui existe sur chaque voie, et ce n'est que quand cette phase a été bien corrigée sur toute la lergeur du domaine d'utilisation du HP, qu'on peut ENSUITE appliquer le filtrage LIR.

A mon avis, il faut examiner chaque HP séparément en maintenant exactement la position du micro a la même place que quand on fait ensuite les réglages de l'ensemble de l'enceinte avec tous les HP's.

J'espère que tu nous permettra par ton projet de faire d'importants progrès!! Bien cordialement Jean Claude

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Message  bacbacou le Jeu 12 Déc 2019 - 17:36

merci JC,

je vais imprimer le manuel pour le potasser, mais je ne comprends pas les choses comme toi.

Ce qui est dit, c'est qu'il faut d'abord linéariser la bande passante (grace à l'EQ à phase mini integré) pour qu'elle soit plate sans filtre,  avant d'appliquer de filtre LIR.

Richard

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Message  maxitonus le Jeu 12 Déc 2019 - 20:30

OUI, Richard, c'est tout a fait ça -à mon avis-!!!...En MEME temps on peut regarder AUSSI, -en plus de la courbe d'amplitude-: la courbe de phase qui s'affiche sur OMNIMIC simultanément,  pour chaque HP séparément tout seul, et bidouiller avec l'equalizer paramétrique par voie (qui fait varier en même temps l'amplitude et la phase), histoire de linéariser les deux courbes et d'aboutir, pour chaque HP, à une amplitude et une phase à peu près linéaires dans la zone où on va employer ledit HP, c'est à dire entre ses coupures.

Une fois qu'on a obtenu ça en bidouillant l'équalizer de chaque voie, je pense qu'il doit être assez facile d'égaliser les niveaux SPL des 3 ou 4 HP's, un par un, il reste bien sur a appliquer ensuite les filtrages LIR, je crois qu'on peut modifier les fréquences de coupure en temps réel, (et regarder le résultat à l'écran), c'est un gros avantage sur une solution mini-DSP..à mon avis..

Ca doit être super-chiant de potasser le manuel, moi aussi j'ai horreur de ça!!

Bon courage, je pense que ta solution, nouvelle et innovante, va pas mal révolutionner les choses , car Mini-DSP+ Rephase+convolution,  c'est inréglable ce truc, il faut tout recommencer si on n'est pas content du résultat, on ne peut pas régler en temps réel pour voir tout de suite ce qui est mieux à l'écran et SURTOUT aux oreilles.

Par contre, je CROIS que dans toute cette histoire de réglages, il parait essentiel de bien choisir dès ledépart la position du micro de mesures, sinon une fois qu'on le déplace pour le mettre en position de vérification globale du résultat de chaque enceinte et en MONO, ..on risque d'avoir à tout à reprendre à zero..!! Enfin pour l'instant tout ça n'est que qsuppositions pour réfléchir.... Bien à toi JC

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Message  luiscrepy le Jeu 12 Déc 2019 - 21:40

Pourriez vous m'en dire plus sur le filtrage LIR ou me donner un lien vers des explications ? Je n'en avais jamais entendu parler avant d'arriver sur ce forum.
Je connais le IIR qui est celui qu'on trouve en passif, dans les filtres actifs analogiques et dans la plupart des numériques comme le DCX2496 et le FIR qui est celui que l'on applique par convolution dans les rares filtres actifs qui les gèrent ou dans des lecteurs logiciels comme Foobar ou Jriver.
Je voudrais me mettre à jour avant d'éventuellement mettre mon grain de sel dans les spéculations qui sont en train de prendre forme.

Cordialement,
Luis
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Message  luiscrepy le Jeu 12 Déc 2019 - 22:07

Je viens de regarder l'ASC-48 dans le détail.
Il est incroyablement complet et est le seul produit que j'ai vu qui permettrait de gérer une installation en tout numérique, y compris les amplis de puissance Full Digital. Il semble prêt pour le futur sans aucun DAC. Il est toutefois équipé d'entrées analogiques au cas où et de sortie analogiques en attendant des ampli full digital de haute qualité à prix contenu. Il y en a déjà, mais une alim externe grosse comme une alim de PC, ça me laisse perplexe.
Je n'ai pas compris si les filtres à 48 dB/oct étaient à phase linéaire (les fameux LIR ?) et n'ai pas vu où on pouvait corriger la phase des HP (à ma connaissance possible uniquement par FIR)
A quoi sert le Hi shelf FIR ? si c'est pour modeler une courbe cible c'est un bonne idée, mais j'ignorais que les Pros en utilisaient une.
J'ai vu tout cela dans la brochure pdf : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  maxitonus le Jeu 12 Déc 2019 - 22:46

Hello Luis,
Le crossover Linea Research ASC48 est commercialisé aussi sous d'autres marques, notamment: Novacoustic HDC48, Danley DNA SC48, EM Acoustics DSC48, Audio Performance ASC48, Tecnare DP4896, Inspired Audio EFLEX iD48, Seven Sound iQ48, EAW UX48, APG DMS48, LS Audio ALC 4896E.

C'est le seul crossover qui propose tout simplement, en 4 voies, des filtres LR24 suivis d' "inverse all pass's" pour linéariser la phase des LR24 qui, sans ça, varie de 0 à -360° entre graves et aigus, exactement comme les all pass d'ordre 2. En rajoutant en série des "inverse all pass's", on peut réaliser une phase plate. Baptisés "LIR" (voir à ce sujet l'article technique sur le site Linea Research, il ne s'agit pas de LR48 mais bien de LR24 à 24dB/oct)
Ils ont d'autres avantages, mais c'est celà l'essentiel; en fait une amélioration des processeurs IIR traditionnels, avec les mêmes facultés de réglage en temps réel.

Il a aussi des sorties AES3, ce qui permet, si on a envie, d'utiliser par ex un dac 8 voies plus haut de gamme, exemple un Mytek.(je ne connais pas la qualité de ses dacs internes, mais le test en Allemagne par Bonedo dit que le résultat global est excellent)

L'equalizer FIR est encore un avantage supplémentaire sur les entrées je crois, il permet de corriger l'amplitude sans faire varier la phase.

A suivre... Cordialement à toi Jean Claude

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Message  luiscrepy le Ven 13 Déc 2019 - 11:01

Merci Jean Claude,

J'ai téléchargé le mode d'emploi et l'ai lu rapidement.
J'ai vu que certaines versions savaient gérer les FIR programmés en externe à raison de 768 taps pour chacune des 8 sorties. C'est bien, mais insuffisant jusqu'à au moins 500 Hz et totalement inutile pour qui voudrait corriger la distorsion de phase acoustique présente sur tous les HP en-dessous de 100 Hz, et encore moins celle inhérente à la charge close ou bass-reflex qui lui est ajoutée.
C'est effectivement un produit très complet, mais sur le papier, les possibilités de l'OpenDRC-DA8 sont à mon avis supérieures à celles de l'ASC 48 et si c'était à refaire, je reprendrais le MiniDSP même si l'ASC était au même prix.
Ce qui pourrait à mon avis justifier l'ASC
1) produit professionnel dont on pourrait attendre des performances musicales supérieures (c'est probable, mais demande à être vérifié)
2) le seul choix si on est passé à l'amplification full digital
3) facilité d'application du filtrage LIR par rapport au FIR qui est un atout important en milieu professionnel (sono) où il serait trop compliqué de créer des FIR à la demande.
4) connectique XLR symétrique mieux adaptée à la scène et aux niveaux d'entrée et de sortie des produits professionnels.

Aucun de ces points, sauf peut-être le premier, ne me concerne, ni la plupart des audiophiles.

J'ai compris que le filtrage LIR n'est pas une classe de filtrage mais une astuce (j'ignore s'il y a un brevet) d'une marque pour aboutir à un filtrage à phase linéaire en combinant des types de filtre IIR différents dont la combinaison aboutit à un filtrage sans détériorer la phase. L'idée n'est pas nouvelle, en optique, vous pouvez faire un objectif avec une seule lentille sphérique, mais il aura toutes les distorsions possibles y compris l’aberration chromatique (décalage de l'image en fonction de la longueur d'onde) En combinant deux lentilles, l'une, convergente faite dans un certain type de verre (CROWN) et l'autre divergente dans un autre type de verre (FLINT), on arrive à une autre lentille toujours convergente mais moins mais de meilleure qualité car les deux aberrations chromatiques se sont annulées. Il en restera néanmoins d'autres....

Cordialement,
Luis
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Message  maxitonus le Ven 13 Déc 2019 - 11:24

luiscrepy a écrit:...J'ai compris que le filtrage LIR n'est pas une classe de filtrage mais une astuce (j'ignore s'il y a un brevet) d'une marque pour aboutir à un filtrage à phase linéaire en combinant des types de filtre IIR différents dont la combinaison aboutit à un filtrage sans détériorer la phase...

Hello Luis,
en gros j'approuve tes remarques mais y rajoute quand même ceci:

-Un filtrage LR24 suivi d'"inverse all pass" linéarisant la phase, donne une coupure à 24dB/oct avec une phase rigoureusement plate, et donc on n'a pas besoin de FIR. Le rajout de la possibilité suppémentaire de pouvoir importer des fichiers FIR est pour certains pros qui l'auraient demandé je crois, mais en réalité pour qqun qui a un systême multivoies a filtrer, je ne vois pas l'utilité.

Je rajoute que les tests faits par H Korhola avec l'Université d'Helsincki montrent que les fortes pentes réalisables avec un flttrage FIR ont des effets pervers hors axe, et donc ceci milite en faveur de pentes raisonnables, donc une pente de 24dB/oct est plutot un avantage qu'un inconvénient.

-Ce principe est largement connu, il est notamment utilisé par GRIMM et Bruno PUTZEYS pour les enceintes GRIMM LS1.

-L'avantage que j'y vois c'est de pouvoir faire tous réglages de façon simple et en temps réel,on peut donc retoucher un réglage en temps réel en voyant s'afficher sur l'écran de REW ou OMNIMIC les courbes d'amplitude, de phase, et l'impulsion Dirac, et donc choisir en toute connaissance de cause ce qui plait le plus à l'oreille. Chose qu'on ne peut pas faire avec une solution Rephase.

-Par contre, le niveau de qualité en matière de TRANSPARENCE du processeur et des dac's internes, ça je ne sais pas, et bien sur, on peut douter. NOTAMMENT j'ai demandé a Linea Research si on peut déconnecter l'ASRC en entrée qui prend toutes fréquences entre 30 et 200kHz pour les convertir en 96, qui est la fréquence interne, et si on peut le faire, est ce que la fréquence d'entrée s'impose sur la fréquence interne, ce qui voudrait dire que l'entrée est asynchrone. En effet, si l'horloge interne est immuable, on ne sait pas quel est le niveau de jitter imposé à l'entrée des dac's, on ne sait pas non plus les effets pervers de l'ASRC d'entrée sur le signal digital.. Tout ceci n'est pas très important dans l'optique des sonos "pro", mais si on veut faire du très haut de gamme, l'aspect horloge peut être très important sur le résultat final. On peut en effet sortir en AES3 et mettre des dac's haut de gamme, mais si l'horloge a du jitter..ce n'est pas gagné.

Bien cordialement Jean Claude

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Message  jimbee le Ven 13 Déc 2019 - 11:33

maxitonus a écrit:
-Un filtrage LR24 suivi d'"inverse all pass" linéarisant la phase, donne une coupure à 24dB/oct avec une phase rigoureusement plate, et donc on n'a pas besoin de FIR.  

C'est une manière de jouer sur les mots, un inverse all pass, c'est du fir "caché", le tout rebaptisé LIR.
maxitonus a écrit:
Je rajoute que les tests faits par H Korhola avec l'Université d'Helsincki montrent que les fortes pentes réalisables avec un flttrage FIR ont des effets pervers hors axe,  

A même fonction, mêmes éventuels effets pervers hors axe, qui augmentent avec les pentes raides.
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Systeme 4 voies : mise en place du filtrage numérique - Page 4 Empty Re: Systeme 4 voies : mise en place du filtrage numérique

Message  maxitonus le Ven 13 Déc 2019 - 11:45

@Jimbee= Tout à fait d'accord!! L'inverse all pass est une technique FIR, bien sur, l'avantage est de pouvoir manipuler en temps réel le filtrage et voir immédiatement le résultat sur le PC. Quant aux effets pervers hors axe, Korhola déconseille les très fortes pentes, car effectivement ils accentuent une phénomène assez complexe que tu pourras nous expliquer mieuc, et qui est dénommé pour schématiser "pre-ringing" d'autant plus accentué que la pente serait forte.Et déplaisant à l'oreille pour les pentes exagérées genre brickwall.

Je n'ai rien de sectaire en faveur de LIR, mais j'avoue que tout dispositif nouveau qui permet demanipuler le filtrage en temps réel et sans faire de relevés de fichiers a réintégrer dans un logiciel, m'attire car j'ai horreur de manipuler des fichiers dont on ne sait pas trop ce qu'ils font (en plus de mon incompétence en informatique et du fait qu'il faut s'y fier aveuglément) Cordialement JC

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Message  luiscrepy le Ven 13 Déc 2019 - 12:06

Personnellement, autant je vois un intérêt évident à la possibilité de corriger l'amplitude par PEQ avec un contrôle immédiat sur REW du résultat, autant sur le filtrage entre voies, le choix étant fait plus logiquement à l'examen de ce que peut faire chaque haut parleur individuellement et non à l'examen de la courbe finale, c'est le cerveau qui va déterminer les fréquences de coupure. Dans ce cas, c'est un choix de départ qui est raisonné et qui n'a pas de raisons d'être comparé ou évalué lors de la courbe de réponse finale. C'est pour cela que cela ne me gène nullement de le faire avec Rephase en FIR une fois pour toutes.
Quant au réglage d'amplitude, je le fais dans l'appareil en IIR car cela corrige la phase dans le bon sens en même temps.

Citation
"-Un filtrage LR24 suivi d'"inverse all pass" linéarisant la phase, donne une coupure à 24dB/oct avec une phase rigoureusement plate, et donc on n'a pas besoin de FIR. Le rajout de la possibilité suppémentaire de pouvoir importer des fichiers FIR est pour certains pros qui l'auraient demandé je crois, mais en réalité pour qqun qui a un systême multivoies a filtrer, je ne vois pas l'utilité."

L'alignement temporel ne peut se faire proprement et forcément au point d'écoute pour un système comme le mien que si la phase est plate pour chaque haut parleur sur sa zone de fonctionnement + un peu autour. Sinon lorsque les impulsions seront alignées l'amplitude déconnera à la fréquence de coupure car la somme des deux HP ne fera pas gagner 6 dB. Il me faut donc linéariser la phase de chacun d'entre eux, ce qui ne peut être fait que par un FIR individuel.

Luis
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Message  maxitonus le Ven 13 Déc 2019 - 12:19

luiscrepy a écrit:.. Il me faut donc linéariser la phase de chacun d'entre eux, ce qui ne peut être fait que par un FIR individuel. ..
Tout a fait d'accord sur la nécessité de linéariser la phase et si possible l'amplitude pour chaque driver (hp) séparément.
Dans la zone utile de fonctionnement de chaque driver, phase et amplitude sont liées car il s'agit d'un composant à phase mini (si ce n'était pas le cas..il a un défaut grave genre fractionnement ou anomalie de suspension.. et il vaut mieux en trouver un meilleur..)
Avec le crossover LIR, chaque canal est équipé d'un égaliseur paramétrique à phase mini, indépendant dufiltrage..De ce fait, Il est donc facile de linéariser la phase de chaque HP séparément au petit poil, en mesurant avec REW ou OMNIMIC chaque driver séparément, avant d'appliquer le filtrage LIR (LR24+ inverse all pass) le choix libre de la fréquence de coupure pouvant être fait en temps réel à l'écran. Il répond donc à ta préoccupation logique! Bien à toi JC

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Message  luiscrepy le Ven 13 Déc 2019 - 17:01

[quote="maxitonus"]
luiscrepy a écrit:
Tout a fait d'accord sur la nécessité de linéariser la phase et si possible l'amplitude pour chaque driver (hp) séparément.
Dans la zone utile de fonctionnement de chaque driver, phase et amplitude sont liées car il s'agit d'un composant à phase mini (si ce n'était pas le cas..il a un défaut grave genre fractionnement ou anomalie de suspension.. et il vaut mieux en trouver un meilleur..)
Avec le crossover LIR, chaque canal est équipé d'un égaliseur paramétrique à phase mini, indépendant dufiltrage..De ce fait, Il est donc facile de linéariser la phase de chaque HP séparément au petit poil, en mesurant avec REW ou OMNIMIC chaque driver séparément, avant d'appliquer le filtrage LIR (LR24+ inverse all pass) le choix libre de la fréquence de coupure pouvant être fait en temps réel à l'écran. Il répond donc à ta préoccupation logique! Bien à toi JC

Si je comprends bien ce que tu dis, tu préconises de corriger la phase au petit poil avec l'égaliseur paramétrique destiné à la correction de l'amplitude ?
Dans le meilleur des mondes, cela irait de pair, mais dans la vraie vie, dans une pièce avec ses modes, ses réflexions, en tous cas chez moi, çà ne marche pas. Si j'essaie de corriger la phase de cette façon l'amplitude fait ce qu'elle veut et pas ce qu'il faut. Si je corrige l'amplitude, la phase va à peu près dans le bon sens, en tous cas suffisamment pour préférer les PEQ à phase minimum aux PEQ à phase linéaire, mais elle sera grandement améliorée en lui rajoutant un FIR qui en plus redressera suffisamment la remontée de phase dans les basses fréquences, ce qui aura un impact sur l'impulsion du grave qui deviendra beaucoup plus symétrique.
En pratique, je ne peux pas être d'accord avec ce que tu dis.

Je mesure la phase au point d'écoute, en fenêtrant pour éliminer les réflexions. Je sais qu'il y a polémique là-dessus et certains mesurent à proximité du HP pour tenter d'approcher une mesure en anéchoïque qu'ils n'ont pas la possibilité de faire. J'ai tenté une mise au point de cette façon, mais je ne retombe pas sur mes pieds avec le système global au moment de l'alignement temporel des HP.

De la même façon, lorsque je corrige l'amplitude au point d'écoute, c'est surtout pour corriger les défauts de la pièce audibles autour du point d'écoute mes HP n'ayant pas de défaut méritant d'être corrigé dans la zone de fréquences qu'ils doivent reproduire lorsqu'ils sont mesurés en pseudo-anéchoïque. Là aussi il y a polémique, certains ne corrigent pas les défauts de la pièce, estimant qu'il faut laisser s'exprimer la couleur sonore de la pièce. Je serais d'accord avec une pièce traitée vraiment complètement.
Cordialement,
Luis
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Message  maxitonus le Ven 13 Déc 2019 - 17:21

@Luis= Je note ton retour d'expérience avec intérêt, et, bien sur, je respecte cette expérience vécue..
Pour la correction d'amplitude, on peut éviter d'employer le PEQ par voie, qui peut servir, lui, pour linéariser la phase de chaque driver, mais retoucher l'amplitude au final en employant le PEQ et les shelfs sur l'entrée.
Ceci dit je n'en sais rien, je n'ai pas essayé. Mais ça me "tente" pour imaginer un nouveau systême que j'ai dans la tête..
En effet un appareil souple qui évite les recopies de fichiers imposant interruptions et saisies, et travaille en temps réel, ça doit au minimum permettre de s'amuser pas mal à optimiser en continu en "tournant des boutons" en écoutant la musique tout en voyant les progrès à l'écran de nos feelings subjectifs.
Sachant qu'au final, c'est quand meême le subjectif qui a le dernier mot... Bien à toi, c'est juste un avis sans plus JC

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Message  luiscrepy le Ven 13 Déc 2019 - 19:18

maxitonus a écrit:
Pour la correction d'amplitude, on peut éviter d'employer le PEQ par voie, qui peut servir, lui, pour linéariser la phase de chaque driver, mais retoucher l'amplitude au final en employant le PEQ et les shelfs sur l'entrée.
Ceci dit je n'en sais rien, je n'ai pas essayé. Mais ça me "tente" pour imaginer un nouveau systême que j'ai dans la tête..

Pour les shelfs, oui puisqu'ils sont en FIR, mais les autres PEQ en entrée modifieront la phase à nouveau si on y touche.


En effet un appareil souple qui évite les recopies de fichiers imposant interruptions et saisies, et travaille en temps réel, ça doit au minimum permettre de s'amuser pas mal à optimiser en continu en "tournant des boutons" en écoutant la musique tout en voyant les progrès à l'écran de nos feelings subjectifs.

Là on est tout à fait d'accord

L'intérêt de corriger en sortie, c'est qu'on peut le faire jusqu'à une ou deux octaves avant et après la zone de travail de chaque haut parleur et ainsi avoir un comportement optimisé à la fréquence de coupure. Il n'est pas rare d'avoir un grave qui monte après sa fréquence de coupure haute et un médium qui au contraire s'effondre rapidement en-dessous de sa fréquence de coupure basse. Une correction en entrée aura le même effet en amplitude que des corrections en sortie, mais au niveau de la distorsion, cela demande vérification. On peut tenir le même raisonnement pour les corrections de phase globales (avec Foobar par exemple) et les corrections de phase par haut parleur.

Cordialement,
Luis
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Message  maxitonus le Sam 14 Déc 2019 - 21:06

@Luis=
Ce qui, à mon avis, peut intéresser tout le monde, c'est qu'il y a DEUX approches possibles de la correction temporelle:

Approche N°1, la tienne: on corrige [l'ensemble Enceintes+Pièce d'écoute]: La correction tient compte de l'effet des réflections primaires réelles telles qu'elles apparaissent, au cas par cas, en fonction de la pièce. L'objectif est d'optimiser courbes et impulsions au point d'écoute pour le cas précis d'utilisation, le résultat est peu transposable à un autre local de forme différente.

Approche N°2, la mienne: on corrige [les Enceintes]: La correction ne tient pas compte de l'effet des réflections primaires, qu'on essaie de  réduire au maximum, ce qui oblige à optimiser le choix des positions. L'objectif reste d'optimiser courbes et impulsions au point d'écoute, mais, hormis grace à la correction des enceintes, en agissant pour réduire l'influence de la pièce.
NOTA:Cette approche oblige à réduire l'écartement des enceintes, et à rapprocher le point d'écoute.


L'approche 1 est meilleure dans l'absolu, mais  le résultat dépend du local.
L'approche 2 cherche à obtenir un résultat le plus indépendant possible du local. Il est plus aisément transposable ailleurs.

A mon avis, les deux approches sont valables, elles relèvent de deux stratégies de compromis différentes mais cohérentes.
Chacun peut, après réflection, choisir celle qui correspond le mieux à son feeling personnel..  Bien à toi JC

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Message  luiscrepy le Dim 15 Déc 2019 - 0:44

maxitonus a écrit:@Luis=
Ce qui, à mon avis, peut intéresser tout le monde, c'est qu'il y a DEUX approches possibles de la correction temporelle:

Approche N°1, la tienne: on corrige [l'ensemble Enceintes+Pièce d'écoute]: La correction tient compte de l'effet des réflections primaires réelles telles qu'elles apparaissent, au cas par cas, en fonction de la pièce. L'objectif est d'optimiser courbes et impulsions au point d'écoute pour le cas précis d'utilisation, le résultat est peu transposable à un autre local de forme différente.

Approche N°2, la mienne: on corrige [les Enceintes]: La correction ne tient pas compte de l'effet des réflections primaires, qu'on essaie de  réduire au maximum, ce qui oblige à optimiser le choix des positions. L'objectif reste d'optimiser courbes et impulsions au point d'écoute, mais, hormis grace à la correction des enceintes, en agissant pour réduire l'influence de la pièce.
NOTA:Cette approche oblige à réduire l'écartement des enceintes, et à rapprocher le point d'écoute.


L'approche 1 est meilleure dans l'absolu, mais  le résultat dépend du local.
L'approche 2 cherche à obtenir un résultat le plus indépendant possible du local. Il est plus aisément transposable ailleurs.

A mon avis, les deux approches sont valables, elles relèvent de deux stratégies de compromis différentes mais cohérentes.
Chacun peut, après réflection, choisir celle qui correspond le mieux à son feeling personnel..  Bien à toi JC

Bonsoir Jean-Claude.

Voilà une réflexion qui synthétise bien nos dernières discussions et avec laquelle je suis d'accord.
Je remplacerais simplement les mots "correction temporelle" par "mise au point globale" car si c'est bien au moment de l'alignement temporel des hauts parleurs que j'ai décidé d'utiliser la première méthode, parce qu'elle me permettait de retomber sur mes pieds avec toutes les mesures, les 2 méthodes diffèrent à toutes les étapes.

J'ai longuement réfléchi à ce que tu dis ici et ai même ressorti des mesures de ma dernière mesure de cet été et d'autres de janvier 19 sur lesquelles j'avais cherché à mesurer les hauts parleurs en champ très proche.
J'en ai déduit un certain nombre de choses que je ne relaterai pas ce soir car ce serait trop long et demande à être vérifié, mais en résumé, en pseudo anéchoïque mes hauts parleurs (à part la voie grave de 110 à 250 Hz qui utilise 4 HP différents 2 à 2 et pour laquelle je ne dispose pas des courbes en pseudo anéchoïque) n'ont pas besoin de corrections d'amplitude et leurs phases ne sont pas droites sur 0° mais ne présentent aucun des accidents violents visibles sur la phase fenêtrée au point d'écoute.

Tout cela m'amène d'autres interrogations auxquelles je vais essayer de répondre lors de ma prochaine mise au point avec un supplément de traitement acoustique. Cela se fera probablement courant 1er trimestre 2020 car j'ai d'autres priorités, mais en attendant, je vais reprendre d'autres mesures de cet été pour modifier légèrement ma procédure par simulation. Notamment vérifier l'impact du choix du fenêtrage en fonction de la fréquence. J'avais estimé qu'une fenêtre dans REW de 4 cycles (équivalent à 1/5,5 octave) était le bon compromis, mais il va falloir que je fasse des simulations avec 1/2 et 1 octave que j'avais écartées jusqu'à présent parce que je les estimais trop grossières.

Mon approche prends déjà un peu de la tienne dans sa mise en oeuvre, dans la mesure où j'ai déjà mis du traitement pour minimiser mes problèmes initiaux de phase et que j'ai tâtonné pendant 3 ans avant d'arriver au positionnement actuel des enceintes avec des médium/tweeters assez avancés et rapprochés et un canapé qui n'est plus à la distance d'origine que permet la pièce. Tout cela pour avoir une réponse en amplitude la plus linéaire et proche de ce que les HPs savent faire sans la pièce.
Pour l'anecdote, j'ai considérablement diminué un problème de phase en retournant mes petites enceintes, l'accident de phase important vers 600 Hz est devenu léger en passant le médium au-dessus du tweeter, celui-ci restant toujours à la même hauteur. L'amplitude, elle, n'a que très peu bougé.

Cordialement,
Luis
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