Systeme 4 voies : mise en place du filtrage numérique

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Systeme 4 voies : mise en place du filtrage numérique - Page 5 Empty Re: Systeme 4 voies : mise en place du filtrage numérique

Message  bacbacou le Dim 15 Déc 2019 - 8:23

Bonjour JC, Luis,

Mon cas va certainement partir dans une troisième direction, car je ne me situe ni dans l'un ni dans l'autre. je m'explique : vous disposez tous les deux d'une "très" grande pièce, alors que je dispose d'une toute petite, basse de plafond, ce qui va foncièrement changer les choses !

L'inconvenient, c'est que je dois faire avec... l'avantage, c'est que je n'ai aucune "limite" dans le traitementent et le positionnement, cette pièce, cabine d'écoute monitoring/mixage, etant dédiée uniquement à cette fonction.
Pour commencer, ma distance d'écoute se situe en "mid-field" comme on dit, vers 1,5m, je me tate donc à faire directement toutes les mesures au point d'écoute à la JC, ou bien commencer une serie en champ proche style 50-70cm sur chaque boite sans filtre avant de peaufiner ensuite au point d'écoute. Qu'en pensez vous ? en matière de fenêtrage, comme mes premières reflexions sont proches du point d'écoute, que me conseillez vous en matière de reglages des mesures dans REW (fenetrage) ? Jimbee si tu passe par là Wink

Afin de linéariser la reponse et d'éviter le filtrage en peigne et les effets de bord, Mes enceintes sont baflées, dans un "faux" mur fait de panneaux absorbants large bande. Les deux cotés sont équipés de diffuseur shroeder assez profonds (20cm) et très lourds, avec egalement panneaux absorbants autour. Enfin, la zone arrière, juste derrière le point d'écoute est faite egalement d'un mur en panneaux absorbant, auquel je rajouterai peut etre un diffuseur si besoin.

Suite aux dernières discussions, je souhaite rapeller un point : la phase, et son travail de linéarisaton, c'est pour moi un peu comme la cerise sur le gateau, c'est à mon sens une "finition" qui apporte le petit plus qui fait la difference sur un bon système, mais ce n'est PAS le saint graal qui tranforme une paire de gamelles en système haut de gamme !
Avant de travailler dessus, il ne faut pas perdre de vue que, par ordre de priorité, c'est le traitement global de la pièce, la qualité des boites (non résonantes) et des haut parleur, puis le filtrage et l'electroniques qui vont amener la qualité de l'écoute, le travail de phase ne venant que peaufiner le tout.

Richard

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Message  jimbee le Dim 15 Déc 2019 - 10:37

bacbacou a écrit:
Pour commencer, ma distance d'écoute se situe en "mid-field" comme on dit, vers 1,5m, je me tate donc à faire directement toutes les mesures au point d'écoute à la JC, ou bien commencer une serie en champ proche style 50-70cm sur chaque boite sans filtre avant de peaufiner ensuite au point d'écoute. Qu'en pensez vous ?  

Bonjour Richard,

Pour la mise au point du filtrage, j'utilise les mesures autour de 70 cm, le fenêtrage n'étant pas très critique à cette distance,
éventuellement avec une FDW de 8 cycles, à préciser que je "triche" avec un micro cardioïde.
Au point d'écoute je ne retouche qu'à gros traits l'équilibre général, à partir de moyennes de mesures ou avec du" MMM" :
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et un peu plus finement en dessous de 150 Hz si besoin pour la réponse modale.

crd.
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Message  bacbacou le Dim 15 Déc 2019 - 11:13

merci Jimbee,

La mesure à 70cm, je la fait en face des centres emissifs, ou bien à la hauteur du point d'écoute ?

Pour le moyennage des mesures, je dispose du logiciel sonarworks reference 4, qui moyenne 30 mesures en sweep glissant autour du point d'écoute pour proposer ensuite une correction globale, ça donne une idée qui me semble assez réaliste des principaux defaut à corriger.

j'ai dejà fait des comparaisons de mesure avec REW et le logiciel parait fiable.

Comment faire pour "limiter" la bande passante du sweep de mesure dans REW lorsque je mesure par exemple le medium (coupé vers 500hz) ou l'aigue (1500) ?

Bien à toi,

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Message  jimbee le Dim 15 Déc 2019 - 11:52

bacbacou a écrit:
La mesure à 70cm, je la fait en face des centres emissifs, ou bien à la hauteur du point d'écoute ?

Comment faire pour "limiter" la bande passante du sweep de mesure dans REW lorsque je mesure par exemple le medium (coupé vers 500hz) ou l'aigue (1500) ?

Je fais ces mesures dans l'axe de chaque hp, pour le grave ce n'est pas critique, étant omnidirectionnel.
On peut définir dans Rew les bornes F1, F2 du sweep à envoyer, dans la fenêtre "mesures"  

Sur la béta 29:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message  bacbacou le Dim 15 Déc 2019 - 12:14

super, et merci encore Very Happy

je vais commencer quelques mesures, je devrais recevoir le processeur de filtrage vers la fin de la semaine.
je vous tiens au courant,

Richard

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Message  maxitonus le Dim 15 Déc 2019 - 13:51

Hello Richard,
ta pièce relativement petite n'est pas pour moi un obstacle, c'est une donnée qu'il faut combattre sans espérer que le traitement du signal le fasse à ta place..toujours la même logique ( : la mienne, pas forcément la meilleure, mais j'y tiens 🤡 )..=

-Pourrais tu mettre une photo car je ne comprends pas "bafflées dans un faux mur en panneaux absorbants? Diffuseurs shrôder.. (?)

-1/  Ma facon de raisonner (et non pas résonner  Very Happy ), c'est de remplacer mes oreilles EXACTEMENT A LEUR EMPLACEMENT  par un micro OMNI de diamètre de capsule le plus faible possible. Surtout ne plus le bouger!...
Et de voir ce qui se passe en réel, le micro étant mes oreilles, et l'écran: ce que reçoivent mes lobes frontaux  Twisted Evil 👅

-2/ Disposer les drivers pour favoriser le CHAMP DIRECT, ce qui limite automatiquement les réflections primaires -soit en les retardant, -soit en pinçant la directivité -soit en éloignant tout obstacle réfléchissant... (-soit en tentant d' absorber les réflections sur les murs?: pas génial, voir le NOTA))
DIRECTIVITE: pour la "pincer", pas beaucoup de possibilités.. -en vertical: "d'appollito", qui limite l'effet du sol et du plafond, reste les latéraux..: -en horizontal: éviter une ouverture horizontale du son émis trop large pour les médium-aigus qui vont rebondir sur les latéraux et créer des images virtuelles. Eviter donc aussi tout diffuseur car il crée (lui aussi) des images virtuelles,.. disposer du FEUTRE de part et d'autre du transducteur aigu ou médium -aigu, objectif: ne pas dépasser (environ) +ou- 60° en horizontal.(par la même occasion, il réduit la diffraction..)

NOTA= Les panneaux absorbants collés sur les latéraux n'absorbent rien en dessous de 1,5- 2k, il vaut mieux éviter d'envoyer le son contre eux plutôt que d'espérer le "pomper". On peut, bien sur, en mettre  quand même pour se faire plaisir.

PLAFOND:  A traiter, une bonne solution pour une petite piéce pourrait être de réduire encore sa hauteur de 10cm en fixant une paroi poreuse suspendue faisant (environ) 50% de sa surface, en laissant un espace libre d'environ 6cm, soit une épaisseur d'absorbant de 3cm. Effet garanti.
MUR DU FONDS DERRIERE L'ECOUTE: Tout dépend de la place disponible...qui reste...., je songe a deux solutions: soit des panneaux verticaux absorbants reposant sur leurs pieds et déplaçables, hauteur 1,6 à 1,8m, à disposer à (au minimum) 20cm du mur, on peut les enlever quand on veut. Soit, si impossible, coller des dièdres sur le mur, d'environ 20 à 25cm de profondeur. Traiter les angles? si on peut, mais je crains que dans une petite pièce, ça ne soit pas possible..
On ne commence les mesures que quand ces choix sont faits et >TERMINES.

MESURES: Je comprends Jimbee, qui veut corriger la phase de chaque driver au petit poil. Je reste néanmoins sur ma position: le micro c'est mes oreilles, il n'y a que ça qui m'intéresse!!! UNE SEULE position de micro pour TOUTE la mise au point, c'est le JUGE DE PAIX,= mettre un fil à plomb pour retrouver exactement la position au mm près pendant toute la durée des essais.

Je ne m'intéresserais aux réglages du processeur qu'APRES avoir fait de mon mieux sur la pièce et les positions..: Fenêtre autour de 5ms. Smoothing: 1/6° ou 1/12° d'octave.
A/ Driver par driver: linéariser la phase de chacun en utilisant les PEQ paramétriques par voie, puis égaliser les niveaux SPL. Il est prévu sur Omnimic des sweeps de BP limitée adaptée aux tweeters , médiums, graves, avant d'utiliser les sweeps large bande. Vérifier sur l'écran du PC la largeur de bande sur laquelle chaque driver est linéaire, d'où les coupures probables à choisir.
B/ Appliquer le filtrage (LR24+ inverse all pass's),mesurer tout ensemble avec les sweeps large bande, choisir les f coupures en comparant les distorsions en temps réel et pendant qu'on écoute, faire au mieux en utilisant les égaliseurs d'ENTREE sans retoucher aux PEQ par voie. D'abord par enceinte, mais le plus important c'est le mode MONO.

EN CONCLUSION: Tu peux mettre ce que j'ai dis à la poubelle! NO PB !!! :cherry:  Ma démarche c'est "faire au mieux avec la pièce"..puis "ne s'inquiéter QUE de ce que les oreilles captent" :drunken: :albino: :cheers: :bom: :bball: :rendeer: :scratch: :bounce:   Cordialement et bon courage !!  Jee-C

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Message  bacbacou le Dim 15 Déc 2019 - 15:06

voila un "plan" de la disposition de ma pièce, avec les HP "baflés, c'est à dire intégrés au mur :
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Message  skorb le Dim 15 Déc 2019 - 15:54

Bonjour Richard,

Les vidéos de ce personnage pourraient t'intéresser.
Une, parmi d'autres, pour occuper une journée pluvieuse et venteuse :
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Il n'utilise pas Sonarworks mais ARC 2.5 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les réponses de jimbee vont me servir utilement d'ici quelques semaines... Après les fêtes !

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Message  maxitonus le Dim 15 Déc 2019 - 22:23

@Richard= En voyant le plan, je crois comprendre et donc réaliser, que la pièce d'écoute doit être considérée comme immuable et qu'il faut donc renoncer à en modifier les dispositions, et donc l'effet..Si certains aménagements restent possibles, il faudrait savoir: 1/ Lesquels 2/quels sont les fréquences qui s'avèrent les plus gênantes (un essai avec un générateur BF peut les mettre en évidence), je note -par ex- que les deux angles du mur de derrière sont libres et pourraient être aménagés éventuellement, si indispensable, pour s'y attaquer)

Il ne reste donc à priori QUE le choix des corrections grâce au processeur-crossover.
 Pour la part, je travaillerais celle ci en positionnant le micro à 1,5m, en position d'écoute, à hauteur des tweeters, qui est une distance à mon avis compatible avec la captation des caractéristiques de chaque driver, exactement au milieu, au mm près, puis n'en toucherais plus la position.

Bien sincèrement JC

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Message  bacbacou le Dim 22 Mar 2020 - 15:00

Bonjour à tous,

Ca y est j'ai enfin mis en route mon système.
après quelques centaines de mesures, je ne sais combien d'essais de placement des HP et des traitements de la pièce, de test d'EQ...etc, je commence à avoir quelques chose qui sonne. J'ai encore quelques petit details à peaufiner, mais je suis dejà content.

Merci encore à tous pour vos conseils, le filtre LINEA ASC48 fonctionne vraiment bien, et de manière très transparente. je pourrais vous montrer quelques courbes à l'occasion, (il faudra d'abord me dire avec quels parametres vous souhaitez que le édite : nombre de fdw / lissage...etc).

Pour mes premiers ressenti, c'est avant tout le "détourage" des divers instruments et sons qui m'étonne : c'est un peu comme si on avait remonté en volume tous les micro details qui parassait noyés dans le mix avant, et qui ressorte ici avec une limpidité surprenante !
Tout est à sa place sans aucune fatigue auditive, on a pas besoin d'aller "chercher" certains details en tendant l'oreille et se concentrant : ils sont là Very Happy

Maintenant, j'ai pas fini, j'ai encore une image stereo un peu décentrée et instable à combattre (notament par la configuration de ma pièce pas tout à fait symetrique)

A suivre,
Richard


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Message  luiscrepy le Dim 22 Mar 2020 - 20:16

bacbacou a écrit:Bonjour à tous,

Ca y est j'ai enfin mis en route mon système.
après quelques centaines de mesures, je ne sais combien d'essais de placement des HP et des traitements de la pièce, de test d'EQ...etc,  je commence à avoir quelques chose qui sonne. J'ai encore quelques petit details à peaufiner, mais je suis dejà content.

Merci encore à tous pour vos conseils, le filtre LINEA ASC48 fonctionne vraiment bien, et de manière très transparente. je pourrais vous montrer quelques courbes à l'occasion, (il faudra d'abord me dire avec quels parametres vous souhaitez que le édite : nombre de fdw / lissage...etc).

Si tu utilises REW, le plus facile c'est que tu partages le ou les derniers fichiers .mdat


Pour mes premiers ressenti, c'est avant tout le "détourage" des divers instruments et sons qui m'étonne : c'est un peu comme si on avait remonté en volume tous les micro details qui parassait noyés dans le mix avant, et qui ressorte ici avec une limpidité surprenante !
Tout est à sa place sans aucune fatigue auditive, on a pas besoin d'aller "chercher" certains details en tendant l'oreille et se concentrant : ils sont là  Very Happy

Çà, c'est ce qui m'a aussi frappé lors de mes premiers essais d'un système en tri-amplification avec filtre actif il y a une bonne vingtaine d'années. Je n'avais à l'époque ni le matériel de mesure acoustique ni les connaissances pour en faire la mise au point. Mon filtre actif était du DIY monté simplement sur des plaquettes pastillées époxy avec des NE5532 et les quelques composants passifs pour obtenir des filtres But 12 à gain ajustable. Ni le respect de la phase ni l'alignement temporel des différents HP n'étaient alors une préoccupation (par ignorance).


Maintenant, j'ai pas fini, j'ai encore une image stereo un peu décentrée et instable à combattre (notament par la configuration de ma pièce pas tout à fait symetrique)

J'ai eu ces dernières années, avec un système que je pensais avoir correctement mis au point à tous les niveaux mesurables, trois cas flagrants d'une image stéréo instable et même "fantomatique". Chaque fois c'était un retard appliqué sur la voie médium différent à gauche et à droite qui en était responsable. Deux fois, c'était une erreur de paramétrage, une autre fois, j'avais essayé de corriger la phase trop finement, ce qui est une erreur car j'avais corrigé différemment à gauche et à droite avec des FIR différents. Du coup pour obtenir un alignement temporel aux petits oignons, les retards appliqués n'étaient pas les mêmes à gauche et à droite. Tout s'est immédiatement arrangé en remettant les mêmes FIR et les mêmes retards à gauche et à droite même si aux mesures cela semblait moins "fignolé".

Cordialement,
Luis
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Message  bacbacou le Dim 22 Mar 2020 - 20:44

merci Luis, doublement merci.
d'abord pour ton rapport de mise au point très complet qui m'a servi de guide dans ma demarche, et pour cette dernière réponse.

En fait, tu as raison, pour peaufiner la reponse au point d'ecoute et avoir deux courbes gauche et droite qui se superposent au mieux (dans 1db de 20hz à 15khz), j'ai quelques differents reglages d'EQ entre Gauche et Droite...

je m'en vais faire quelques test en mettant les mêmes reglages gauche ert droite , quitte à être moins bien sur les courbes, et voir ce que ça donne.

Bien à toi,

Richard

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Message  luiscrepy le Dim 22 Mar 2020 - 21:09

Pour ma part, je corrige la courbe de réponse lissée au préalable au 1/3 d'octave.

Cela a pour conséquence de ne pas avoir besoin de recourir à des PEQ dont le Q soit trop élevé. Cela devrait aussi limiter les différences entre la gauche et la droite.

D'autre part, une correction d'amplitude avec des PEQ de type IIR s'accompagne d'une modification de la phase dans le bon sens (je veux dire par là qu'en ayant corrigé la courbe de réponse en amplitude avec des corrections paramétriques à phase minimale avant de procéder à la correction de phase, la correction de phase sera plus "soft" car la correction d'amplitude l'aura déjà améliorée.

Je ne me gène donc pas pour faire des corrections d'amplitude différentes à gauche et à droite si nécessaire, car cela rapproche les 2 courbes de réponse et rapproche aussi les 2 courbes de phase G et D.

Cela permet d'utiliser la même correction de phase pour la gauche et la droite avec moins de disparités que si on commence par corriger la phase. Du moins, avec ma procédure, j'ai le sentiment que cela fonctionne.

Je n'ai jamais eu de soucis à l'écoute avec des PEQ différents à G et à D alors que j'ai souvent lu qu'il fallait faire une seule correction de phase et ai personnellement constaté qu'il était impératif d'aligner temporellement de façon identique à G et à D.
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Message  bacbacou le Lun 23 Mar 2020 - 14:22

merci Luis,

concernant justement le callage temporel, voici comment j'ai procédé :

1. micro à la hauteur de mes oreilles et centré au point d'écoute
2. j'ai fait la mesure de chaque haut parleur sans filtre à gauche sur sa plage d'écoute (+/- 1 octave d'extension)
4. j'ai ensuite aligné les PIC d'impulsion des 4 HP au mieux grace au delay du filtre numérique
5. j'ai appliqué les même temps à droite et vérifié la reponse step globale de chaque coté après application des filtres.

cette methode semble t'elle ok ?

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Message  luiscrepy le Lun 23 Mar 2020 - 15:16

bacbacou a écrit:concernant justement le callage temporel, voici comment j'ai procédé :

1. micro à la hauteur de mes oreilles et centré au point d'écoute
2. j'ai fait la mesure de chaque haut parleur sans filtre à gauche sur sa plage d'écoute (+/- 1 octave d'extension)
4. j'ai ensuite aligné les PIC d'impulsion des 4 HP au mieux grace au delay du filtre numérique
5. j'ai appliqué les même temps à droite et vérifié la reponse step globale de chaque coté après application des filtres.

cette methode semble t'elle ok ?
Si les filtres appliqués sont des filtres FIR à phase linéaire, la méthode me semble bonne car l'application du filtre numérique ne modifiera pas la phase et ne faussera pas le réglage de retard déjà fait. Attention, "filtre numérique" ne veut pas forcément dire à phase linéaire (sans altération de la phase) ; un filtre actif numérique comme le DCX2496 bousille autant la phase qu'un simple filtre passif et tout comme un filtre FIR Linkwitz-Riley à phase minimum réalisé avec Rephase la bousille aussi.
Personnellement, j'utilise des filtres à phase linéaire LR48 qui sont incorporés dans le même filtre que j'ai créé avec Rephase pour corriger la phase acoustique. L'alignement temporel est donc chez moi la dernière étape car elle n'a de sens que si la phase est déjà corrigée. Il est plus difficile d'aligner les impulsions car l'impulsion de grave est quasiment invisible car d'un niveau inférieur à 0,1 % par rapport à celle de l'aigu. J'aligne donc en examinant les pics (facile pour le médium-aigu), en examinant les steps (le pic est au milieu du front de montée du step), et en examinant le comportement de la phase aux fréquences de raccordement (comme chaque HP est corrigé individuellement, à la fréquence de coupure la phase des deux jouant ensemble doit aussi être à zéro). Je fais cela pour toutes les voies 2 à 2 (aigu/médium ; aigu/grave ; aigu/sub puis médium/grave et grave/sub)

PS : Ces indications ne sont que des constatations et réflexions personnelles d'un amateur auto-didacte. J'ai juste quelques mois d'avance sur toi dans ce domaine précis au niveau des essais et ne prétends pas détenir LA solution qui pourrait être enseignée par un professionnel.
Cordialement,
Luis
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Message  jimbee le Lun 23 Mar 2020 - 15:24

bacbacou a écrit: 4. j'ai ensuite aligné les PIC d'impulsion des 4 HP au mieux grace au delay du filtre numérique
5. j'ai appliqué les même temps à droite et vérifié la reponse step globale de chaque coté après application des filtres.

cette methode semble t'elle ok ?
Un truc est que la voie grave reste à phase minimum pour la plage de fréquences liée à son passe haut ( charge ). et l'alignement ne peut être au sommet ( pic ) l'optimisation reste à peaufiner par itération (via  mesure de la phase totale, step .. )
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Message  bacbacou le Lun 23 Mar 2020 - 17:13

mon filtre est a phase lineaire, il n'y a que le fitrage du sub que j'ai choisi autre.

En effet, mon HP basse etant en clos, sa phase presente pente lineaire en dessous de sa coupure. En mettant le sub avec un filtre LR24 hors phase, alors que le grave est en phase lineaire FIR avec la même pente, je compense la variation de phase du grave et je me retouve avec une phase globale plus lineaire.

Je viens de refaire une ecoute, avec les mêmes gain, même EQ et même retard des deux cotés. c'est bien, très bien, mais mon image n'est tj pas bien centrée... je continue de chercher.

merci à tous les deux.

Richard

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