Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

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Message  maxitonus le Sam 9 Nov - 11:37

jimbee a écrit:Dans ton calcul précédent il faut raisonner en tension, et tu obtiendras plus que 1,07 Ampère
Si tu modifies la valeur de la sensibilité que j'ai fixée arbitrairement, en tant qu'exemple, en dB/watt/m (et non en dB/2,83V/m), OUI, bien sur, mais sinon NON. =J'ai pris une sensibilité de 94/watt et non par référence aux volts. Pour le reste, le puissance en watt pour le mini d'impédance ne résulte que la loi d'ohm P=R x(I)2. Cordialement JC

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Message  jimbee le Sam 9 Nov - 11:45

maxitonus a écrit: J'ai pris une sensibilité de 94/watt et non par référence aux volts.  

  aucune mesure n'est faite en puissance constante.
JAMAIS..; on sait pas faire, ou c'est très galère. ( et ça refait exploser les bass reflex en bas )
C'est toujours - en fait- en tension constante, malgré l'usage impropre d'écrire en dB/W.

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Message  GG14 le Sam 9 Nov - 12:08

IS de l'ampli est un paramètre bien plus utile a maitriser que la croyance qu'il faut des courants faramineux pour remuer la salade.

L'IS des amplis transistors est en milli-ohms et n'est pas une donnée caché et ésotérique

Faramineux, çà ne veut rien dire. La quantification serait utile dans le propos en précisant toutefois l'impédance en face.

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Message  maxitonus le Sam 9 Nov - 13:26

@GG= C'est toi qui a tiqué sur ma phrase "cette enceinte, il lui faut du courant", citée pour illustrer que certains audiophiles "élitistes" flashent sur des concepts dont ils ne vérifient pas le degré de réalité, et qui s'avèrent faux dans la plupart des cas (cf exemple donné). C'est tout !!!.

J'ai ai rajouté qu'-à mon avis-, l'impédance de sortie d'un l'ampli est un paramètre plus important que flasher sur le "courant", car si elle est élevée (tu avais cité les " amplis 300B"),elle module la réponse de l'enceinte dans les zones ou l'impédance de l'enceinte varie. C'est tout!!
Pas besoin de sous entendre que j'écrirais pour ne rien dire.. je sais bien que l'IS des amplis s.s. est faible, contrairement aux tubes. Quant tu rajoutes: -courants faramineux-, "une quantification" serait utile, c'est bien ce que j'ai fait plus haut. JC

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Message  maxitonus le Sam 9 Nov - 14:08

[quote="jimbee"]
maxitonus a écrit: ..aucune mesure n'est faite en puissance constante....
Si la sensibilité est donnée en Volts (2,83) elle est équivalente à la donner en Watt pour une impédance réelle supposée égale à 8ohm( [(2,83)2]: 8=1


La valeur de 94dB/watt est équivalente à 94dB/2,83V/m si l'enceinte fait 8 ohm, MAIS équivalente à 91dB/2,83V/m si l'enceinte fait 4ohm

il faut donc préciser de quelle sensibilité on parle et avec quelles unités. Mais ce n'est pas tout:

Il serait souhaitable ,comme tu le montres par ton messin, que la spécif précise A QUELLE FREQUENCE ou SUR QUELLE BANDE DE FREQUENCES, s'effectue la mesure donnant lieu à la valeur de sensibilité annoncée.

Il est possible que tu le sache en tant que PRO, mais sauf à me tromper, cette donnée ne figure pas sur les spécifs des enceintes, il est possible que des conventions existent à ce sujet, mais je ne les connais pas. Merci de m'éclairer, .. A défaut je suppose qu'il s'agit d'une valeur sur une partie de la bande, je ne sais pas comment elle est choisie, suivant quels critères.

A te lire pour confirmer car celà intéresse tout le monde d'approfondir le choix de la bande de fréquences où est évaluée la sensibilité annoncée en dB/2,83Volts/m Bien sincèrement JC

Cela permettrait de fixer la valeur de l'impédance, qui détermine le courant.


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Message  jimbee le Sam 9 Nov - 15:40

maxitonus a écrit:
La valeur de 94dB/watt est équivalente à 94dB/2,83V/m si l'enceinte fait 8 ohm, MAIS équivalente à 91dB/2,83V/m si l'enceinte fait 4ohm

94dB/2,83V/m si l'enceinte fait 8 ohm sera équivalent à 97 dB /2,83 V/ m si elle fait 4 ohms ( à tension constante = sensibilité  )
mais - parfois - exprimé plus honnêtement ( "efficacité" à P équivalente de 94dB/W  )
par  94 dB/ 2,83 V/m pour 8 ohms <=> 94 dB/ 2V /m pour 4 ohms nominal

maxitonus a écrit:
Cela permettrait de fixer la valeur de l'impédance, qui détermine le courant.

Comme elle n'est jamais fixe, ni la puissance ni le courant ne le seront. Comme avec la B&W , variations d'un rapport 10,
chute d'impédance à 2,8 ohm pour une valeur nominale de 8 ... donc mesurée avec 2,83 volts.

S'il y a des normes plus rigoureuses et strictes en matériel pro, elles ne concernent pas la hifi.


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Message  MRoggero le Sam 9 Nov - 16:27

10 ans durant, dans le grave j'ai utilisé des amplis numériques.
A l'époque des TACT 2150. Ensuite leur développement évolue BOZ à alimentation analogique séparée.
Leur facteur d'amortissement - surtout les seconds - étai "vertigineux".

Et puis.., maintenant le grave est assumé par un Accuphase P-6100 à transistors, au FA très bas mais moins favorable que dans le cas précédent, 2*250 W sous Znom 2,67 ohms (16/6), classe AB1 --> il n'y bascule que bien au-dessus des 2*15 W "saturants".
Utilisé ainsi cet ampli s'avère plus qu'excellent --> dans les limites d'une ZS série restant basse ce paramètre n'a pas d'influence ici et dans le grave.

Plus haut ce sont des compressions, ne nécessitant que des PS modestes, convenant aux SE à tubes même en crêtes extrêmes.
Je dois constater que les compressions paraissent indifférentes aux FA des tubes.., Et j'aimerais qu'on trouve à cette neutralité une explication physique.
D'autres collègues, dans le même contexte, font ce même constat.

Cdt,
Marcel.

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Message  maxitonus le Sam 9 Nov - 16:44

jimbee a écrit: 94dB/2,83V/m si l'enceinte fait 8 ohm sera équivalent à 97 dB /2,83 V/ m si elle fait 4 ohms
Sauf erreur, 2,83V ça donne 1 W dans 8ohm, et 2watt dans 4 ohm ,donc 94dB/2,83V/m, est équivalent à 94dB/W/m (8ohm) mais 94/2Watt/m (4 ohm) et donc il faut retrancher 3 en divisant la puissance par 2, soit 91dB/W/m.C'est bien ça? crdt JC

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Message  GG14 le Sam 9 Nov - 16:47

Je dois constater que les compressions paraissent indifférentes aux FA des tubes..

Pas les TAD 4001. J'ai testé un PP de 300B, un SE de 2A3 JJ transformé en SE de 300B. Un ampli pro de monitoring SONY de 2x30W puis maintenant un clone Kaneda 2x15W se sont avérés préférables et plus adaptés tant à mon oreille qu'à celles de divers auditeurs. Meilleure homogénéité par rapport aux voies inférieures.

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Message  trappeur le Sam 9 Nov - 16:52

Maxitonus a écrit:Sauf erreur, 2,83V ça donne 1 W dans 8ohm, et 2watt dans 4 ohm ,donc 94dB/2,83V/m, est équivalent à 94dB/W/m (8ohm) mais 94/2Watt/m (4 ohm) et donc il faut retrancher 3 en divisant la puissance par 2, soit 91dB/W/m.C'est bien ça? crdt JC


Là il faudrait le mode d'emploi ....c'est quoi "94/2Watt/m (4 ohm)" ???
Pourquoi tu gardes "94" quand tu as 2Watts ???

A+

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Message  MRoggero le Sam 9 Nov - 17:00

GG14,

Et on en revient alors au subjectivisme..

Serait-ce même après des "trains" de mesures qui mettent +/- hors de cause le réalisateur. Donc mêmes constats que chez moi, ce qui ne présage pas de ce qui peut se passer dans d'autres contextes que les nôtres.

Bien cdt,
Marcel.

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Message  maxitonus le Sam 9 Nov - 17:05

Hello Marcel,
MRoggero a écrit:..Je dois constater que les compressions paraissent indifférentes aux FA des tubes..
-que le résultat en matière d'équilibre sonore soit non dépendant de l'impédance de sortie de l'ampli, peut s'expliquer par une courbe d'impédance plate de la chambre de compression dans la zone d'utilisation, il s'ensuivra une transmission linéaire de la tension.

-concernant les absences de suroscillations éventuelles des membranes des compressions dues à leur amortissement  supposé adéquat, il est possible que leur "QTS" du moteur soit largement suffisant pour assurer cet amortissement, sans besoin d'amortissement électrique par l'ampli c a d par le courant résultant de la fcem.  

Il est possible que Jimbee puisse nous en dire plus. Je n'ai aucune expérience à ce sujet, sinon de penser que c'est vérifiable par des mesures: envoyer une impulsion dirac et regarder au micro si elle est bien amortie ou si elle subit plusieurs suroscillations..mais je ne l'ai jamais fait.(Et voir, bien sur, si l'IS de l'ampli directement connecté change quelque chose ce que je ne crois pas à priori).

Bien à toi JC

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Message  GG14 le Sam 9 Nov - 17:25

courbe d'impédance et de phase de TD4001 chargé par TH4001 avec STEPS suite ARTA

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Message  jimbee le Sam 9 Nov - 17:37

Chez les utilisateurs de TAD2001, certains ont opté pour des amplis à très forte Zs, comme la réponse initiale a un profil inverse de sa courbe d'impédance, il y a un effet de linéarisation, et une possible diminution de la distorsion,voir étude de Malcolm Hawksford sur le sujet :
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Message  maxitonus le Sam 9 Nov - 17:58

@Marcel, GG, Jimbee= Ca commence à voler haut, Jimbee nous amène "en terre inconnue" (émission célèbre)Very Happy

L'IS élevée de l'ampli, (qui devient en partie un générateur de courant au lieu d'être un pur générateur de tension) est UTILISEE comme diviseur de tension, justement pour aplanir les défauts de réponse du driver, à condition que  sa réponse en amplitude baisse quand son impédance augmente, car si l'impédance du driver augmente, le diviseur de tension joue moins et donc la tension utile augmente,.... il faut donc espérer que ça corresponde à une chute de niveau et non l'inverse.. Sinon le truc ne marche pas!!
Celà est possible dans les basses fréquences, l'impédance augmente mais la réponse en amplitude chute..

Enfin, c'est quand même une astuce tirée par les cheveux..et dans ce cas, comptons sur le QTS pour éviter les suroscillations!

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Message  maxitonus le Sam 9 Nov - 18:13

[quote="trappeur"]
Maxitonus a écrit:..Pourquoi tu gardes "94" quand tu as 2Watts ???
Hello Trappeur,
Partons de 94dBSPL/2,83V/ mètre.

Si l'enceinte fait 8 OHM, 2,83V sur 8 ohm ça donne bien 1 Watt consommé suivant la loi d'ohm: v au carré divisé par R> Sensibilité 94db/W/m

MAIS si l'enceinte fait 4 OHM, 2,83V sur 4 ohm ça ne donne plus 1 watt consommés mais 2 watt, le driver dégage toujours 94dB

Donc dans le cas de 4 ohm, la sensibilité à 1 mètre de 94dB pour 2,83V, mais ces 2,83V donnent 2 watt consommés par le driver et non un..

De ce fait, si on ne lui envoie que la moitié de la puissance, c'est à dire 1watt au lieu de 2, il va produire 3dB de moins, soit 91 au lieu de 94, sa sensibilité est donc réduite à 91dB/W/m, pour correspondre à 94dB/2,83V/m.

Bien sincèrement JC

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Message  MRoggero le Sam 9 Nov - 22:35

maxitonus a écrit:que le résultat en matière d'équilibre sonore soit non dépendant de l'impédance de sortie de l'ampli, peut s'expliquer par une courbe d'impédance plate de la chambre de compression dans la zone d'utilisation, il s'ensuivra une transmission linéaire de la tension.
-concernant les absences de suroscillations éventuelles des membranes des compressions dues à leur amortissement  supposé adéquat, il est possible que leur "QTS" du moteur soit largement suffisant pour assurer cet amortissement, sans besoin d'amortissement électrique par l'ampli c a d par le courant résultant de la fcem.
C'est très plausible.

D'uant qu'en 4 canaux par voie stéréo chaque pavillon n'est utilisé que dans une BP inférieure à 3 octaves. Et évidemment idem pour les compressions associées.

D'autre part la Fc inférieure (utilisée) de chaque pavillon se trouve très au-dessus de sa Fc intrinsèque (au rendement 0), afin d'éviter les rotations de phase dans cette zone ( bcp d'utilisateurs s'y aventurent imprudemment).

Merci également aux collègues qui s'intéressent à ce fil en répondant à la question, je les suis attentivement.

A titre d'anecdote : le regretté JMMLC (Le Clea'ch), que certains ont connu, préconisait même l'emploi d'une R série dans la ligne d'alimentation des compressions.. ! Pour moi --> allergie absolue à çà.

Bien cdt,
Marcel.


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Message  maxitonus le Dim 10 Nov - 6:07

En bout de compte, ce qui à mon avis est le "juge de paix", peut se résumer seulement à 5 relevés acoustiques plus que faciles a obtenir...

1er concept: mesurer au point d'écoute au niveau des oreilles, de façon que les mesures correspondent le plus exactement possible à ce qu'on entend. Ce n'est pas l'avis de tout le monde! Utiliser un micro étalonné avec une capsule de très faible diamètre

2° concept: les relevés, les faire en mode MONO avec les deux enceintes en service recevant le même signal (en l'occurence des "sweeps").Pourquoi? eh bien en stereo nous nous approchons du mode mono bien plus que du mode de fonctionnement à une seule enceinte. Mais ce n'est pas la seule raison: en opérant en mono, on excite les modes de la pièce correspondant au fonctionnement réel, ceux qui s'établissent dans l'axe d'écoute des deux enceintes. Ce mode est donc bien plus DIFFICILE que si on fait mes mesures avec une seule enceinte qui excite moins ces modes gênants.On opère donc les mesures sans optimisme, en essayant de s'approcher au maximum de conditions REELLES. (Sur le plan pratique il faut faire attention au positionnement du micro au mm près, c'est très très facile: il suffit de faire coincider les deux impulsions dirac visibles sur le PC).mesures en MONO: ce n'est pas l'avis de tout le monde non plus !
NOTA: A quel niveau sonore? Eh bien au niveau moyen habituel d'utilisation de la chaine, autour de 85dBSPL(83-90) au point d'écoute..

3° concept: Il me parait souhaitable que les mesures intègrent l'effet de la chaine HiFi COMPLETE, et pas seulement une partie de celle-ci !! Au moins le résultat intègre les défauts du lecteur, du DAC, de l'ampli, des cables, etc..tout !! A cette fin, utiliser des "sweeps" enregistrés sur un CD, et lire le CD tout simplement !!Les défauts ainsi mis en évidence par les mesures acoustiques, intègreront TOUTE L'ELECTRONIQUE, ils ne s'agit donc pas de relevés purement "acoustiques".

4° concept: il faut faire très attention , pour la courbe de phase acoustique, a ANNULER le retard fixe ("time delay" pour les puristes) qui est du au temps de trajet du son entre les HP's et le micro. Sinon ce retard se traduit évidemment par une droite inclinée qui se rajoute a la courbe de phase. Le logiciel que j'utilise (OMNIMIC V2) le fait automatiquement, donc pas de panique.. Il prend en compte la pointe supérieure du pic dirac comme origine temporelle et donc il annule le temps fixe entre HP's et micro. Pour d'autres logiciels il faut le faire "à la main".

5° concept: simplifier au maximum les choses compliquées, obtenir ces 5 relevés en quelques minutes. SIMPLIFIER ET REDUIRE AU MINIMUM me parait une stratégie ESSENTIELLE pour avoir les idées claires et ne pas se perdre dans les détails. C'est peut être "simpliste", mais la simplicité a pour corollaire un diagnostic simpliste qui permet de ne pas "perdre les pédales" et de se focaliser sur l'essentiel en laissant de coté les considérations diptérosodomiaques.  LES 5 RELEVES ESSENTIELS SELON MOI SONT:

- 5.1 MESURE DU BRUIT DE FONDS DE LA PIÈCE. On s'aperçoit.. que c'est mieux à 6h dumatin quand lamaison dort..clown

- 5.2 COURBE DE REPONSE EN AMPLITUDE  Le truc "bateau" que tout le monde connait, mais en oubliant que ce relevé n'a -à mon avis- que peu d'intérêt si on ne connait pas en même temps la courbe de phase.. Pourquoi? Eh bien imaginez: a quoi sert une courbe merveilleuse si en réalité elle est obtenue alors que des pans de la courbe se trouvent en opposition de phase avec d'autres parties??

- 5.3 COURBE DE PHASE ACOUSTIQUE.. Essentielle, elle mesure la FIDELITE TEMPORELLE.Qu'on oublie souvent..

- 5.4 IMPULSION DIRAC et sa suite sur environ 10 à 15 millisecondes.   On peut y voir des anomalies et des réflections primaires à éliminer. Par exemple, on voit un pic anormal, du a un meuble mal placé au milieu, on l'enlève et le défaut disparait !

- 5.5 DISTORSIONS.. Hélas on ne sait pas mesurer simplement la distorsion d'intermodulation. J'y ai pallié en enregistrant sur un CD des "double-fréquences" (par ex 1 et 5,5 kHz), et en utilisant OMNIMIC en mode "Analyseur FFT, on en parlera plus tard. En attendant, faisons AUPLUS SIMPLE: le logiciel donne à l'écran du PC la distorsion harmonique (H2 à 5 et totale); Focalisons nous seulement sur Htotale, et H3 qui est la plus génante.

Ces 5 relevés en quelques minutes, donnent une bonne représentation du fonctionnement du systême HiFi, même si on peut pinailler plus loin. Une bonne homogénéïté d'ensemble de ces 5 relevés n'est pas l'idéal absolu, mais me parait répondre aux besoins de l'audiophile curieux.  Bien à vous JC

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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? - Page 3 Empty Re: Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Message  GG14 le Dim 10 Nov - 9:49

certains ont opté pour des amplis à très forte Zs
C'est ce qu'on fait des possesseurs de systèmes pavillonnés en utilisant des amplis Kaneda de type IVC. L'ampli est attaqué en courant et plus en tension et sortie idem.

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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? - Page 3 Empty Re: Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Message  GG14 le Dim 10 Nov - 9:51

le regretté JMMLC (Le Clea'ch), que certains ont connu, préconisait même l'emploi d'une R série dans la ligne d'alimentation des compressions..
Il y allait très fort en mettant une R de 1K devant la TD2001, à ma connaissance.

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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? - Page 3 Empty Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Message  MRoggero le Dim 10 Nov - 10:06

GG14,

J'ai connu le regretté JMLLC et étudié ses travaux non seulement sur ses pavillons (sans les suivre), mais dans d'autres domaines. Je l'estimais.

Mais les R série dans la ligne d'alim des compressions était pour moi une indigestion. En quelque sorte, mais de bien loin, les R série des SE à tubes se suffiraient à elles-mêmes dans ce rôle, sans plus..

Cdt,
Marcel.

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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? - Page 3 Empty Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Message  MRoggero le Dim 10 Nov - 10:37

Jean-Claude,

Merci pour cet exposé circonstancie, que je retiens dans ma doc.

Je me propose de le copier-coller - par exemple - à Dan si tu le permets. Je puis dire qu'une part sensible des préceptes a déjà été prise en compte ici.

Mais tu sais maintenant.. l'énergie à réformer les bases du système s'est estompée. OMNIMIC-V2 n'existait pas lors de "mes années fastes" :-).

En toute humilité ce que je peux avancer, sûr de moi-même, c'est que tout dans le système est conçu pour fonctionner très à l'intérieur des limitations de ses divers éléments. Ce qui n'empêche de voir, dans l'état présent, ce qu'il est encore possible d'envisager.

Encore merci à toi et cdt,
Marcel.

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Message  jimbee le Dim 10 Nov - 11:05

GG14 a écrit:
certains ont opté pour des amplis à très forte Zs
C'est ce qu'on fait des possesseurs de systèmes pavillonnés en utilisant des amplis Kaneda de type IVC. L'ampli est attaqué en courant et plus en tension et sortie idem.
Il me semblait que ces amplis sortaient bien en tension IVC : entrée Courant I sortie V  converter  (current voltage converter)

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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? - Page 3 Empty Re: Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Message  maxitonus le Dim 10 Nov - 11:42

MRoggero a écrit:..exposé ....
Merci à toi pour ton ouverture et ta compréhension, en effet j'ai préféré D'ABORD dire à quels principes j'ai fait confiance..

Ci dessous, pour illustrer , courbes de distorsion HARMONIQUE de la chaine complète au point d'écoute -Totale(courbe bleue)  - Harmonique 3(courbe rouge, pour un niveau de 85-90dBSPL au point d'écoute. Avec deux amplis classe D différents, les résultats restent à un poil près, identiques

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Deux carreaux sur la hauteur correspondent à un écart de (-) 10dB.

L'équivalence en % de distorsion est:(par rapport a la courbe de réponse en amplitude, en haut)
- (-) 35dB: 1,77%
- (-) 40dB: 1%
- (-) 45dB: 0,56%
- (-) 50dB: 0,316%
- (-) 55dB: 0,177%
- (-) 60dB: 0,1%

Cordialement JC

_________________
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Message  MRoggero le Dim 10 Nov - 17:01

Bon dimanche JC.

Que répondre, que faire, où courir, où ne pas courir :-).
Sinon que ces courbes sont remarquables, des plus édifiantes..

Je dispose moi aussi des miennes, enfin pour ce que j'en avais conservé, car bien d'autres sont restées volatiles. Il aurait fallu tout engranger sur clé USB et j'avais négligé de le faire.
En effet la salle est isolée du bureau (où se trouve le PC) dans la maison, à ~30 m à vol d'oiseau, en hauteur sur le terrain en restanques.
Comme déjà dit j'ai tout un classeur de mesures, perché sur une étagère "là haut" : faut le sortir et j'ai maintenant l'interdiction de grimper à 'l'échelle.. Faut me faire confiance dans l'immédiat.
Bon, bref..

Ce que je puis dire aujourd'hui, c'est que réaliser des mesures près des sources - à 1 m des bouches des pavillons (du BM à l'aigu) - c'est partiellement bien pour certaines d'entre elles, mais illusoire pour d'autres rapportées à un système à pavillons.
Et dans le grave, vu la config où se situent dans la salle les bouches, fluctuantes selon les fréquences?
Beaucoup plus réalistes en définitive, sont les mesures essentielles réalisées au point d'écoute, coussins simulant le corps dans le fauteuil, micro très précisément placé, soit l'étalonné du Clio (dernière version), soit mon Hearthworks à la réponse plate dans l'extrême grave (paramètres préalablement enregistrés).

Cdt à toi,
Marcel.

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