Phase retard & déphasage

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Message  Franck34000 le Lun 25 Nov - 23:08

Merde, je voulais depuis un moment, placer une question sur mon filtrage LR4, un actif/analogique avec un autre LR4 en cascade.
Mais c'est impossible, pas le temps de formuler/placer une question que c'est déjà reparti dans des querelles d'ego !

[ un Forum ne devrait pas êtres un Réseau Social à la "Facebook" où l'on apprends rien ]

Ce théâtre est pénible !

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Message  trappeur le Mar 26 Nov - 20:09

Poses ta question ici Franck ou bien ouvres un nouveau fil rien que pour toi ....tu auras ta réponse .

A+

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Message  jimbee le Jeu 28 Nov - 13:34

Franck34000 a écrit:Merde, je voulais depuis un moment, placer une question sur mon filtrage LR4, un actif/analogique avec un autre LR4 en cascade.
 

S'ils sont à le même fréquence, ça donne un LR4 au carré.
C'est pas le filtre de Mr-tout-le-monde, avec -12dB à fc

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Message  Franck34000 le Jeu 28 Nov - 19:06

Merci Jimbee,

jimbee a écrit:S'ils sont à le même fréquence, ça donne un LR4 au carré.
C'est pas le filtre de Mr-tout-le-monde, avec -12dB à fc
Je n'utilise pas les filtres de cette manière, mais l'un derrière l'autre pour produire deux coupures.
Je veux obtenir un filtre 2x3 voies. avec une première coupure à 2400Hz env. et l'autre à 340Hz env.
Ce sont des filtres soustractifs avec le réglage de la fréquence de coupure par le choix des condos.
[ pour l'instant, le schéma que je voulais envoyer ne passe pas, il est trop grand en taille image, c'est curieux car il est est léger (-de 200ko) ]
Le temps de trouver une solution et je te fais part du schéma (en pdf peut-êtres) !



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Message  Franck34000 le Jeu 28 Nov - 21:19

Voila le schéma du projet.

Je ne vais pas utiliser des aop RC4558, plutôt des tl072 dans un premier temps )
Franck
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Filtre LR4.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(125 Ko) Téléchargé 24 fois

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Message  jimbee le Ven 29 Nov - 14:04

Bonjour,
Franck34000 a écrit:Voila le schéma du projet.
Je me souviens que tu en avais parlé sur l'ex forum Elektor. Le schéma est spécial, mais
les fonctions de filtrage obtenues sont, au final, celles d'un LR4 des plus classique.

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Message  Franck34000 le Sam 30 Nov - 0:34

Ok et merci Jimbee,

Mes questions sont en rapport aux sorties HP !

Est-ce qu'il y a rotation de phase, et précisément pour mon schéma (avec trois voies) ?
Est-ce qu'il y a des rotations de phase électrique particulières ?
[ bref, c'est quoi les branchements de mes amplis en sortie vers les HP ?? (+/-) (-/+)... ]

jimbee a écrit:
Franck34000 a écrit:Voila le schéma du projet.

Bonjour,

Je me souviens que tu en avais parlé sur l'ex forum Elektor. Le schéma est spécial, mais
les fonctions de filtrage obtenues sont, au final, celles d'un LR4 des plus classique.

Bien cordialement  
Franck
_

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Message  maxitonus le Sam 30 Nov - 7:40

Franck34000 a écrit:...Est-ce qu'il y a rotation de phase, et précisément pour mon schéma (avec trois voies) ? ...Est-ce qu'il y a des rotations de phase électrique particulières ? ..[ bref, c'est quoi les branchements de mes amplis en sortie vers les HP ?? (+/-) (-/+)... ]

Hello Franck,
S'il s'agit de crossovers LR24, le déphasage qu'ils produisent entre extr graves et extr aigus est de -360°, voir ci avant j'ai donné la courbe (ref RANE). Dans ce cas, les HP's doivent être connectés sans inversion(s) de polarité, car le déphasage entre canaux est égal a la période.
Ces crossovers ne respectent pas la forme des signaux complexes genre signaux carrés ou step, car ils ne sont pas a phase linéaire. Tu connais surement les solutions possibles, si tu veux obtenir une cohérence temporelle.. Bien cordialement Jean Claude

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Message  jimbee le Sam 30 Nov - 9:59

Franck34000 a écrit:Est-ce qu'il y a rotation de phase, et précisément pour mon schéma (avec trois voies) ?
Inévitablement, y'en a. La courbe de phase aura ce profil type, Hp - supposés largement linéaires - alignés et
branchés sur la même polarité (+)
ici avec une charge close au grave et un léger fléchissement de la réponse en haut :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Donc une courbe de phase qui passe trois fois par 0° ... j'entends déjà des cris d'effroi ! Smile

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Message  Franck34000 le Sam 7 Déc - 0:15

Merci Jimbee,
Ben justement, si je raccorde à 2300Hz, c'est justement parce-que mon HP médium joue les montagnes russes de 3000Hz à 5500Hz .
[ monacor sp-6/100pa ) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  
2,3Khz c'est bien limite pour mon tweeter (un ruban) !
Est-il possible d'ajouter un filtre à un endroit ou un autre sur le LR4 pour raboter les pics et sans modifier la phase notablement ?
[ comment atténuer le pic à 5,5Khz par exemple ? ]
Bref, est-ce que mon LR4 va suffire tout seul, pour la coupure médium /aigu à l'écoute ?
[ pour le raccordement grave/médium ça ira ( nota: le grave est un 30cm en BR) ]
jimbee a écrit:
Franck34000 a écrit:Est-ce qu'il y a rotation de phase, et précisément pour mon schéma (avec trois voies) ?
Inévitablement, y'en a. La courbe de phase aura ce profil type, Hp - supposés largement linéaires - alignés et
branchés sur la même polarité (+)
ici avec une charge close au grave et un léger fléchissement de la réponse en haut :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Donc une courbe de phase qui passe trois fois par 0° ... j'entends déjà des cris d'effroi ! Smile

Cordialement
Franck
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Message  maxitonus le Sam 7 Déc - 12:19

Franck34000 a écrit: ..Est-il possible d'ajouter un filtre à un endroit ou un autre sur le LR4 pour raboter les pics et sans modifier la phase notablement ? ..
Hello Franck, comme toi, j'attends avec intérêt l'avis de Jimbee.
Moi, je rajouterais un filtre passif sur mon médium, pour "gommer" le pic à 5,5k, en tout cas réduire son amplitude. Du fait que ce filtrage passif interviendrait en // (passe bas) et non en série, il ne réduirait aucunement l'amortissement du médium par la faible impédance de sortie de l'ampli.Je chercherais en tatonnant pour gommer le pic avec une simple capa//, avant de chercher plus compliqué. Celà ne toucherait rien au LR24 actif.  Juste un avis sans plus.. Cordialement Jean Claude

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Message  jimbee le Sam 7 Déc - 12:43

Franck34000 a écrit:
Est-il possible d'ajouter un filtre à un endroit ou un autre sur le LR4 pour raboter les pics et sans modifier la phase notablement ?
[ comment atténuer le pic à 5,5Khz par exemple ? ]
_

Pour aider, tu pourrais mettre un circuit bouchon passif (R//L//C) série au médium, accordé à 5,5 kHz
ce qui, en linéarisant l'amplitude aura aussi un effet bénéfique sur la phase.
Jean-Marc Plantefeve avait proposé une feuille de calcul de ces circuits bouchon:
Fichiers joints
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RLC_bouchon - JMP.xls Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(34 Ko) Téléchargé 9 fois

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Message  Franck34000 le Sam 7 Déc - 20:35

Merci Jean Claude, Merci Jimbee,

Donc, soit un simple passe-bas ou mieux un RLC.

Jimbee, j'ai plusieurs questions sur l'utilisation du fichier XLS de JM Plantefeve.
L'ouverture sur mon LibreOffice démarre sur un exemple.
1) à la case HP, qu'est-ce que "l'impédance compensée du haut-parleur"? Comment m'en servir?
2) sur la case du résultat R, quelle est l'unité? Des Ohm?
3) sur les cases des résultats C et L , quelle est l'unité? Des farad et des Henry?
mais alors, que veut dire E-05? Je ne connais pas les notations scientifiques !  

De plus, bizarrement, je n'arrive pas à changer la valeur de l'atténuation qui revient systématiquement à - 3db !

Merci bien
Franck
_

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Message  maxitonus le Sam 7 Déc - 21:41

Hello Franck,
tu as ci dessous un calculateur ci dessous hypersimple pour faire coller avec les données de JM Plantefève, il te donne immédiatement les valeurs R,L,C:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ceci dit, rien ne vaut un essai, car si tu peux t'en sortir sans éléments en série, c'est mieux pour tenir ta membrane de médium. Bien à toiJC

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Message  skorb le Dim 8 Déc - 9:07

Franck34000 a écrit:
De plus, bizarrement, je n'arrive pas à changer la valeur de l'atténuation qui revient systématiquement à - 3db !
même en entrant une valeur négative comme indiqué dans le commentaire quand on sélectionne la cellule ?

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Message  jimbee le Dim 8 Déc - 9:23

maxitonus a écrit: .Je chercherais en tatonnant pour gommer le pic avec une simple capa//, avant de chercher plus compliqué.

Simple capa en // avec le hp !!! ne filtre rien et met en danger l'ampli. Forbidden.

maxitonus a écrit:
Ceci dit, rien ne vaut un essai, car si tu peux t'en sortir sans éléments en série, c'est mieux pour tenir ta membrane de médium. Bien à toiJC

C'est pas intuitif, mais le R//L//C série peut réellement réduire la distorsion harmonique produite par le hp, induite par la résonance,
ce que ne ferait pas une égalisation active.

Franck34000 a écrit:
1) à la case HP, qu'est-ce que "l'impédance compensée du haut-parleur"? Comment m'en servir?
2) sur la case du résultat R, quelle est l'unité? Des Ohm?
3) sur les cases des résultats C et L , quelle est l'unité? Des farad et des Henry?
mais alors, que veut dire E-05? Je ne connais pas les notations scientifiques !  

_

Impédance compensée sous entend que tu utilises un Zobel pour linéariser l'impédance afin qu'elle soit stable,
pour un fonctionnement plus précis du R//L//C série
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les unités sont Ohm, Henry et Farad, E-05 correspond à 10^-5
soit ;  x E-03 pour milli , x E-06 pour micro

soit un truc dans ce genre au total, à affiner si possible à la mesure
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Message  skorb le Dim 8 Déc - 9:52

Bonjour,

jimbee, tu m'as devancé !
J'étais en train de regarder [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quelle est la différence entre un notch parallèle et un notch série ?
Sur les filtres des Tannoy double-concentriques, il y a un RLC qui me semble être plutôt un série qu'un parallèle.
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Message  jimbee le Dim 8 Déc - 10:07

skorb a écrit:Bonjour,
jimbee, tu m'as devancé !
J'étais en train de regarder [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ils annoncent utiliser les formules du livre de Vance Dickason ( page 221 )
qui ont fait tousser quelques "experts"...  
La fonction de transfert rigoureuse est donnée dans la feuille de calcul de J-M. Plantefeve.
skorb a écrit:
Sur les filtres des Tannoy double-concentriques, il y a un RLC qui me semble être plutôt un série qu'un parallèle.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce RLC là est pour compenser l'impédance motionnelle des hp.

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Message  maxitonus le Dim 8 Déc - 10:14

Attention à ne pas sombrer dans une complexité démesurée pour un point de détail.., il est possible que le pic du médium vers 5kHz ne soit pas gênant une fois filtré en LR24, il faut écouter, et privilégier les solutions simples, le mieux étant souvent l'ennemi du bien.

Pour ma part, je pense que le point critique du projet complet n'est pas ce pic, mais qu'il est le déphasage important introduit par le filtrage généralisé en LR24. La voie royale serait de corriger les LR24 par inverse allpass's, comme le fait Grimm-Putzeys dans leurs enceintesLS1v2, celà nécessite évidemment le rajour d'Open DRC's multivoies équipés Rephase.

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Message  Franck34000 le Dim 8 Déc - 18:02

Oui skorb,
J'ai bien fais attention à ça, puisque c'est spécifié avec un avertissement !
skorb a écrit:
Franck34000 a écrit:
De plus, bizarrement, je n'arrive pas à changer la valeur de l'atténuation qui revient systématiquement à - 3db !
même en entrant une valeur négative comme indiqué dans le commentaire quand on sélectionne la cellule ?
Question: tu as fait l'expérience et ça marche sur ton pack Office ? Oui/Non ?
Franck
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Message  Franck34000 le Dim 8 Déc - 18:34

Salut Jimbee et merci à tous,

Jimbee,
Du coup en voyant ton exemple, quelle est la valeur à entrer pour la case HP, sur la feuille de JM Plantefeve?
Parce-que, sans mesure de Re et L à 5500Hz il est impossible de calculer le filtre de compensation "snuber".
Donc il faut mieux s'en passer dans un premier temps, avant de comprendre le feuille de calcul.
Peut-on utiliser la feuille de calcul sans cette compensation (circuit bouchon) ?
Après ça, quelle valeur entrer dans la case HP (impédance) sans cette compensation ?
Une valeur estimée sur la courbe de réponse ?
La valeur Re du hp ?
J'ai essayé et pas trouvé la manière de faire une transposition entre les logiciels que vous m'avez proposez et la feuille de calcul.

jimbee a écrit:
maxitonus a écrit: .Je chercherais en tatonnant pour gommer le pic avec une simple capa//, avant de chercher plus compliqué.  

Simple capa en // avec le hp !!!  ne filtre rien et met en danger l'ampli. Forbidden.

maxitonus a écrit:
Ceci dit, rien ne vaut un essai, car si tu peux t'en sortir sans éléments en série, c'est mieux pour tenir ta membrane de médium. Bien à toiJC

C'est pas intuitif, mais le R//L//C série peut réellement réduire la distorsion harmonique produite par le hp, induite par la résonance,
ce que ne ferait pas une égalisation active.

Franck34000 a écrit:
1) à la case HP, qu'est-ce que "l'impédance compensée du haut-parleur"? Comment m'en servir?
2) sur la case du résultat R, quelle est l'unité? Des Ohm?
3) sur les cases des résultats C et L , quelle est l'unité? Des farad et des Henry?
mais alors, que veut dire E-05? Je ne connais pas les notations scientifiques !  

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Impédance compensée sous entend que tu utilises un Zobel pour linéariser l'impédance afin qu'elle soit stable,
pour un fonctionnement plus précis du R//L//C série
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Les unités sont Ohm, Henry et Farad, E-05 correspond à 10^-5
soit ;  x E-03 pour milli , x E-06 pour micro

soit un truc dans ce genre au total, à affiner si possible à la mesure
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Cordialement
Franck
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Message  jimbee le Dim 8 Déc - 18:48

Franck34000 a écrit:
Parce-que, sans mesure de Re et L à 5500Hz il est impossible de calculer le filtre de compensation "snuber". Donc il faut mieux s'en passer dans un premier temps.
Peut-on utiliser la feuille de calcul sans cette compensation (circuit bouchon) ?

ON peut s'en passer mais c'est mieux avec, tu peux estimer le circuit avec Re + 15 à 20 % et la valeur donnée
de la self de la bobine à la doc de ton hp ( valeurs Monacor: Re = 6,7 Omhs, Le = 0,5 mH )
J'ai pris sur mon exemple 9 Ohms et 6,8 µF ... c'est pas très critique comme mise au point.
Pour le R//L//C série, tu peux aussi utiliser - exceptionnellement -
le calculateur de "Tonipe" qui a été indépendamment expertisé / certifié  
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tu passes le baratin et va direct en bas de page à "Formulaire pour le calcul de votre correcteur "

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Message  Franck34000 le Dim 8 Déc - 19:24

D'accord,
Ce qui me gêne, c'est de ne pas retrouver en utilisant la feuille, les 16R de ton résultat RLC ( 16R, 0,165mH, 5µF )
[si tu utilise les paramètres de mon HP ]
Pourquoi 16R ?
Sur la feuille, je n'arrive pas à modifier l'atténuation de -3dB, c'est peut-être la raison ?

jimbee a écrit:
Franck34000 a écrit:
Parce-que, sans mesure de Re et L à 5500Hz il est impossible de calculer le filtre de compensation "snuber". Donc il faut mieux s'en passer dans un premier temps.
Peut-on utiliser la feuille de calcul sans cette compensation (circuit bouchon) ?

ON peut s'en passer mais c'est mieux avec, tu peux estimer le circuit avec Re + 15 à 20 % et la valeur donnée
de la self de la bobine à la doc de ton hp ( valeurs Monacor: Re = 6,7 Omhs, Le = 0,5 mH )
J'ai pris sur mon exemple 9 Ohms et 6,8 µF ... c'est pas très critique comme mise au point.
Pour le R//L//C série, tu peux aussi utiliser - exceptionnellement -
le calculateur de "Tonipe" qui a été indépendamment expertisé / certifié  
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tu passes le baratin et va direct en bas de page à "Formulaire pour le calcul de votre correcteur "
[ ok, Pétoin je connais ! mais sur la feuille de JM Plantefeve on visualise mieux l'effet ]
Franck
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Message  jimbee le Dim 8 Déc - 19:37

Franck34000 a écrit:
Pourquoi 16R ?
Sur la feuille, je n'arrive pas à modifier l'atténuation de -3dB, c'est peut-être la raison ?

Sans doute, 16r correspond ≈ à une atténuation de 9dB voulue à 5500 Hz

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Message  Franck34000 le Dim 8 Déc - 19:50

Ok, je vais voir sur un autre ordi avec d'autres versions de LibreOffice et de OpenOffice et voir sur le Windows d'un voisin si la "feuille" est limitée à -3dB.
jimbee a écrit:
Franck34000 a écrit:
Pourquoi 16R ?
Sur la feuille, je n'arrive pas à modifier l'atténuation de -3dB, c'est peut-être la raison ?

Sans doute, 16r correspond ≈ à une atténuation de 9dB voulue à 5500 Hz

Merci
Franck
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