Re: Phase retard & déphasage

maxitonus Dim 17 Nov 2019 - 7:20

Bonjour Trappeur,
les choses sont SIMPLES.
Un filtre LR24 ou son équivalent AllPass du 2° ordre, déphase entre le grave et l'aigu, de -360° et non de 0°.
C'est un FAIT exposé par tous, Université, publications scientifiques, sans aucune exception.
A noter, pour une compréhension encore plus facile, que ce type de filtre résulte de l'addition de 2 filtres LR12 ou AllPass du 1° ordre, qui eux, évidemment, déphasent, entre le grave et l'aigu de -180° (et non 0°), et de ce fait leur cascadage entraine le doublement du déphasage maximum entre graves et aigues, 2 x (-)180°=(-)360°
C'est une réalité physique.
Si on vérifie par une mesure sur oscilloscope, comme l'apprend à ses élèves l'Université du MONTANA (référence citée, relire), on constate a l'écran que la phase en sortie baisse progressivement par rapport a l'entrée, de façon continue. Il n'y a EVIDEMMENT, aucune raison physique qui puisse éventuellement justifier un "saut" de phase brutal (discontinuité du phénomène), de (-)180° à (+)180° au passage de la fréquence de coupure du filtre.

Il s'agit d'une représentation: La représentation "wrapped" avec ce saut est parfaitement valable, et souvent utilisée, à condition de comprendre qu'il ne s'agit que d'une REPRESENTATION permettant a la courbe de rester dans les "limites de l'épure". Le "saut" ne correspond à aucune réalité!

Il n'existe AUCUN filtre AllPass (ou LR12 ou 24) qui fasse autre chose que faire BAISSER l'angle de phase du grave a l'aigu, en le maintenant TOUJOURS ET SANS EXCEPTION ,EN DESSOUS de l'angle de phase de l'entrée.

Tout le monde sait qu'un filtre AllPass peut servir a créer des retards physiques. J'ai, après examen de l'article de Texas Instruments, pu confirmer que, dans ce cas, le filtre en question est utilisé DANS SA PARTIE GAUCHE, c'est à dire avant sa fréquence de coupure, car c'est exclusivement dans cette zone avant coupure, que le Retard de groupe ("group delay") est constant.(voir les courbes données par Texas Instruments, réf citée)> Il faut donc choisir la coupure en dessus de la fréquence max de la zone de fréquences que l'on souhaite retarder en secondes. Selon la valeur du retard de groupe désiré , il faut prendre un AllPass d'ordre plus ou moins élevé, les courbes donnant 1 à 10 !!.
Il va de soi que le déphasage max entre graves et aigus d'un AllPass est de -180° pour l'ordre 1, de -360° pour l'ordre 2, de -720° pour l'ordre 4, et de -1440° pour l'ordre 8. Etc...
Dans cette application on ne s'intéresse qu'à la partie gauche de la courbe de phase avant coupure, on se fiche complètement de la partie droite, ....

PAR CONTRE, si on a envie de calculer le "PHASE DELAY" ou "retard de phase" en un point quelconque de la courbe de phase, à une fréquence quelconque, pour savoir , en ce point, quel est le retard en secondes entre cette fréquence précise, toute seule, en sortie du filtre par rapport à l'entrée du filtre, il faut ABSOLUMENT prendre en considération la courbe REELLE de phase, à savoir , pour le AllPass d'ordre 2, la courbe qui va de 0° à -360°; En effet le calcul du phase delay n'est pas du tout le même si on considère ,par ex, un retard de phase de 317°, ou une avance de phase de 43°, sans (même) oublier que considérer une avance pour un filtre AllPass est impossible du fait que que ce type de filtre ne provoque que des retards.

Les choses sont d'une grande simplicité.
Personne n'a tort de représenter la courbe de phase de façon "repliée" ou "wrapped" a condition de la déplier et de retrouver la courbe réelle quand on veut calculer un "phase delay". Pour calculer un "group delay", ce n'est même pas utile de la déplier car seule la partie gauche avant coupure intervient.
Cette REGLE, imposant de déplier toute courbe de phase si l'on veut calculer le phase delay, figure également dans les articles universitaires, je l'ai déjà citée quelques interventions plus haut. Crdt JC

Guy2 Dim 17 Nov 2019 - 8:46

Je vois quand même deux interprétations différentes

La différence d’interprétation vient peut-être du fait que

- dans le cas du filtre, le Passe-Haut et le Passe-Bas fonctionnent en « parallèle » du point de vue électrique, la combinaison se faisant en acoustique, via les HP, qui reçoivent chacun séparément la sortie du filtre qui lui est assigné (et le graphe montre la combinaison des 2),

- alors que dans le cas du Passe-Tout, d’ordre élevé notamment, tout est en « série » électriquement, avec empilement des déphasages.

maxitonus Dim 17 Nov 2019 - 9:02

Non, Guy, il n'y a aucune possibilité d'interpréter différemment ce qui est unique, une courbe da phase décroissante de 0 à -360°.
De plus un crossover LR24 est par lui même un AllPass d'ordre 2. Il va de soi que le PH et le PB sont connectés ensemble à l'entrée, ils ont chacun leur entrée en commun, ils peuvent avoir leurs sorties séparées et dans ce cas on peut tracer les courbes de phase séparément pour chacun d'entre eux, ou alors leurs sorties mises ensemble et dans ce cas ils constituent un All Pass d'ordre 2, avec une courbe de phase unique qui décroit de 0° dans les graves à -360° dans les aigus.

Guy2 Dim 17 Nov 2019 - 9:33

maxitonus a écrit:Non, Guy, il n'y a aucune possibilité d'interpréter différemment ce qui est unique, une courbe da phase décroissante de 0 à -360°.
De plus un crossover LR24 est par lui même un AllPass d'ordre 2. Il va de soi que le PH et le PB sont connectés ensemble à l'entrée, ils ont chacun leur entrée en commun, ils peuvent avoir leurs sorties séparées et dans ce cas on peut tracer les courbes de phase séparément pour chacun d'entre eux, ou alors leurs sorties mises ensemble et dans ce cas ils constituent un All Pass d'ordre 2, avec une courbe de phase unique qui décroit de 0° dans les graves à -360° dans les aigus.

Le Crossover LRxx est un all-pass uniquement du point de vue acoustique.
Bien sûr que les entrées sont communes. C'est la sortie de l'ampli.
Mais ensuite le PH et le PB vivent chacun leur vie séparément, en //, et ne sont JAMAIS connectés ensemble en sortie, sinon quel est l'intéret du filtrage ? Pour un LB ? Wink

Le PB alimente les HP basses fréquences, le PH les HP pour le reste du spectre. La combinaison n'est qu'en acoustique, via les HP.
Et le PB a sa phase à 0 en TBF, le PH a sa phase à 0 en HF.

maxitonus Dim 17 Nov 2019 - 9:55

Guy2 a écrit:..Crossover LRxx est un all-pass uniquement du point de vue acoustique...

Non, Guy, le crossover LR24 est un AllPass électrique, en connectant ensemble ses deux sorties. Oublions les HP's et l'acoustique !. La "combinaison" n'est donc pas qu'en acoustique. En électrique pur, la phase en sortie chute progressivement quand la fréquence augmente, par rapport a l'entrée, max -360°. Un écart (entrée- sortie) de 0°, ça n'existe pas.. Voir les nombreuses courbes déjà données.

trappeur Dim 17 Nov 2019 - 10:13

Re ,

Maxitonus a écrit:A noter, pour une compréhension encore plus facile, que ce type de filtre résulte de l'addition de 2 filtres LR12 ou AllPass du 1° ordre, qui eux, évidemment, déphasent, entre le grave et l'aigu de -180° (et non 0°), et de ce fait leur cascadage entraine le doublement du déphasage maximum entre graves et aigues, 2 x (-)180°=(-)360°

Ben justement en prenant cette approche ça paraît totalement illogique :
La sortie composée des deux filtres est fournie :

Dans les graves par le passe bas , là où la contribution du passe haut est quasi nulle , et le passe bas ne déphase pas les basses
dans les aigües par le passe haut , là où la contribution du passe bas est quasi nulle , et le passe haut ne déphase pas les aigües

(Comme logiquement souligné plusieurs fois par Jimbee)

Je suis bien d'accord avec toi , il y a beaucoup de références qui disent le contraire , mais ça n'est jamais explicitement démontré , c'est toujours simplement "cité" sans développement .
Ce n'est pas la première fois qu'une négligence dans la rédaction d'un document laisse trainer une erreur (reprise par d'autres) pendant des années même dans un document scientifique , il y en a qui sont devenues célèbres !!

A+

Edit :
en tous cas au premier ordre ça retourne bien vers zéro aux deux extrémités , ça c'est la résultat du calcul de arctg(phi)
Mais je ne sais pas le faire à partir de la fonction de transfert du LR24

maxitonus Dim 17 Nov 2019 - 10:32

trappeur a écrit:... la contribution du passe haut ... la contribution du passe bas ..

Hello Trappeur,
"contribution" n'a pas de sens en électricité. Il s'agit de la SOMME de deux signaux.
Il se fait que ces deux signaux, l'un en provenance du PH l'autre du PB, sont synchrones car ils sont déphasés de 360° c a d d'une période. Leurs amplitudes s'ajoutent donc arithmétiquement, et la phase de la somme reste identique à la phase synchrone des deux signaux, sans aucun changement d'angle.
Ceci est valable en tous les points de la courbe de l'extrême grave a l'aigu. Peu importe si l'importance relative de l'amplitude des deux signaux(que tu appelles "contribution") varie le long de la courbe de gauche à droite, dans tous les cas et sur tous les points les deux signaux s'ajoutent arithmétiquement et leur phase qui coïncide exactement, reste strictement inchangée.
Reste a savoir comment va VARIER cette phase de gauche (graves) à droite (aigus).
Tu sais qu'en matière de phase, on peut prendre le point zéro où l'on veut, car le déphasage s'apprécie par différence.
Prenons dont le point 0° a gauche (graves). Cette phase unique, puisqu'il n'y a plus qu'une seule sortie étant donné que les sorties PH et PB ont été mises ensemble, va décroitre en allant vers la droite, pour tendre vers un minimum de -360° (aigus), ce qui est évident puisque c'était le cas des deux filtres séparés PH et PB, donc c'est aussi le cas pour le signal somme arithmétique des deux signaux synchrones.
Qu'à droite(aigus) on trouve la même phase qu'a gauche(graves), eh bien c'est tout simplement impossible et donc faux.
Dans mon prochain message je vais vous donner l'équivalent, mais avec d'autres crossovers qui ne sront pas le LR24 qui est un AllPass. JC

maxitonus Dim 17 Nov 2019 - 10:37

CROSSOVERS à 12, 18dB/oct , comment évolue l'amplitude et la phase de la somme des deux signaux?
L'étude a été faite, je la rappelle , elle était déjà donnée dans mon message du 16 Aout dans "Nouveautés: enceintes acoustiques":

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Guy2 Dim 17 Nov 2019 - 10:57

Comprends pas pourquoi tu t’entêtes à vouloir connecter les sorties des filtres … Ce n’est pas ce que l’on fait dans la réalité, et ce n’est pas le but recherché, qui est d’alimenter séparément les HP Graves et Aigues.
La recombinaison est purement acoustique.

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Mais si tu y tiens vraiment pour ta « démonstration » …

L’amplitude du signal en sortie du Passe-Haut aux fréquences TBF est nulle, donc sa phase n’a aucune incidence dans cette zone. (La somme algébrique ou vectorielle d’un signal A avec un signal B nul donnera le signal A)

L’amplitude du signal en sortie Passe-Bas aux fréquences hautes est nulle, donc sa phase n’a aucune incidence dans cette zone. (La somme algébrique ou vectorielle d’un signal B avec un signal A nul donnera le signal B)

trappeur Dim 17 Nov 2019 - 11:05

Re , Maxi

Maxitonus a écrit:"contribution" n'a pas de sens en électricité

Je ne parlais pas des impôts , je pense que tu avais compris.

Maxitonus a écrit:l'un en provenance du PH l'autre du PB, sont synchrones car ils sont déphasés de 360°

Si tu te contentes de reprendre sans arrêt la même affirmation sans argumenter , alors que c'est justement le point qui est mis en doute , ça ne fait rien avancer .
Ce point là n'est pas logique et seule une démonstration complète me fera changer d'avis.
Et la somme est toujours vectorielle sinon on perd la phase en route , si ton affirmation devient un postulat il n'y a plus de raisonnement .
Les graphes que tu vas chercher partout sur la toile ne sont aucunement "certifiés"

Maxitonus a écrit:Tu sais qu'en matière de phase, on peut prendre le point zéro où l'on veut, car le déphasage s'apprécie par différence.
Prenons dont le point 0° a gauche (graves)

Non , dans le cas qui nous occupe la référence c'est la phase du signal d'entrée , il faut qu'on soit d'accord la dessus sinon on ne risque pas d'avoir la même conclusion

A+

trappeur Dim 17 Nov 2019 - 11:07

Salut Guy ,
Dans le cas d'un allpass les sorties sont "regroupées" (souvent avec un AOP) , mais ça ne change rien au problème de fond.

A+

Guy2 Dim 17 Nov 2019 - 11:10

Salut Trappeur,

Le pb n'est pas celui du all-pass, mais bien celui des filtres, qui fonctionnent en //.

La combinaison des filtres ne devient un all-pass qu'en acoustique.

jimbee Dim 17 Nov 2019 - 11:13

Shucondo a écrit:il faudrait faire des mesures par soi-même, dans le domaine électrique.

Mais les logiciels de mesure ( comme Rew ) ou de simulation (comme LTspice) proposent
les deux représentations - wrapped et unwrapped - au choix de l'utilisateur.

J'ai exprimé, outre par des résultats de simulation, un raisonnement logique des plus élémentaire,
ré-exposé par Trappeur et Guy2, qui ne semble toujours pas pouvoir aider Maxi à sortir des ténombres.

maxitonus Dim 17 Nov 2019 - 11:24

trappeur a écrit:...Si tu te contentes de reprendre sans arrêt la même affirmation sans argumenter ..

Je pensais que la chose était acquise dans ton esprit.

Voici la courbe de phase (donnée par Jimbee) qui prouve que les signaux du PH et du PB sont déphasésq de 360°

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J'attire ton attention sur le fait que mes messages ne sont absolument pas polémiques, je ne cherche ni à contredire, ni à affirmer, j'essaie dans la mesure deu possible d'expliquer de la façon la plus simple possible qu'un LR24 (crossover) ou AllPass d'ordre 2 déphase au max de -360°, ce qui est une évidence, et jamais de 0°. Je souhaite des relations cordiales , voire amicales.
STP ne me reproche pas de ne pas argumenter, je fais tout mon possible pour m'expliquer de la façon la plus simple possible. Et je ne reproche rien à personne. Cordialement JC

maxitonus Dim 17 Nov 2019 - 11:25

Guy2 a écrit:..Le pb n'est pas celui du all-pass,..La combinaison des filtres ne devient un all-pass qu'en acoustique.

Pas du tout, Guy, il suffit de connecter ensemble les deux sorties, et on a un AllPass en électrique. JC

maxitonus Dim 17 Nov 2019 - 11:28

trappeur a écrit: ...Non , dans le cas qui nous occupe la référence c'est la phase du signal d'entrée , il faut qu'on soit d'accord la dessus sinon on ne risque pas d'avoir la même conclusion

La question est= le déphasage du signal de sortie par rapport au signal d'entrée. Réponse: -360° Bien cordialement JC

maxitonus Dim 17 Nov 2019 - 11:34

Shucondo a écrit:il faudrait faire des mesures par soi-même, dans le domaine électrique. On dirait qu'il y a deux écoles... :lol!:

Mais non, Shucondo, ul n'y a qu'une réalité, et elle est SIMPLE COMME BONJOUR!!
Aucune mesure n'est nécessaire, elles ont déjà été faites par des millliers de gens..

1 Un LR24 en version crossover, c a d quand on connecte ensemble ses deux sorties PH et PB , est équivalent à un AllPass du 2° ordre
2 Le déphasage qu'il produit entre les graves et les aigus est de -360°; (et JAMAIS 0°)
3 On peut comparer avec les autres crossovers à 12 ou 18dB/oct que j'ai donnés un peu plus haut

C'est tout. Rien à dire ni à rajouter. Plus simple que ça tu meurs JC

maxitonus Dim 17 Nov 2019 - 11:42

Guy2 a écrit:...L’amplitude du signal en sortie Passe-Bas aux fréquences hautes est nulle, donc sa phase n’a aucune incidence dans cette zone...

Les signaux du PB et du PH sont égaux en amplitude à la fréquence de coupure, ils évoluent en + ou en - selon qu'on choisit une fréquence inférieure ou supérieure à fc. Peu importe, ces signaux du PH et du PB sont synchrones car ils sont déphasés de 360°, donc leurs amplitudes respectives s'additionnent arithmétiquement (sans avoir a aller chercher des complications de vecteurs ou je ne sais trop quoi), et la phase de leur somme reste identique a leur phase propre, sans changement, elle baisse donc progressivement pour atteindre le maximum de -360° dans les aigus JC

jimbee Dim 17 Nov 2019 - 11:45

maxitonus a écrit:
trappeur a écrit:...Si tu te contentes de reprendre sans arrêt la même affirmation sans argumenter ..
Je pensais que la chose était acquise dans ton esprit.

Voici la courbe de phase (donnée par Jimbee) qui prouve que les signaux du PH et du PB sont déphasésq de 360°

Oui, elles sont à 360° ENTRE ELLES, c'est pas la question, qui est
le déphasage de la somme ( PH+ PB ) par rapport à L’ENTRÉE. : c'est la courbe rouge

maxitonus Dim 17 Nov 2019 - 11:58

Eh bien NON !! Cette courbe rouge avec un "saut" de -180° à +180° à la fc, est FAUSSE sur le plan des réalités physiques.
Il n'y a aucun saut de phase de -180° à +180° a la fc, ce phénomène physique n'existe pas. La phase continue de baisser.
Un tel filtre LR24 version crossover, qui donnerait un déphasage NUL entre l'entrée et la sortie, 0° entrée 0° sortie, n'existe pas.
Le vrai déphasage entre l'entrée et la sortie est de -360°.
Ta courbe rouge est vraie en tant que REPRESENTATION REPLIEE, elle n'est pas vraie en tant que réalité physique mesurable.
Cette représentation repliée suffit quand il s'agit d'étudier le "group delay", car celui ci n'est constant que dans la partie gauche, a savoir jusqu'à fc. Je n'y peux rien de tout ça, ce n'est pas du maxitonus.. JC

Guy2 Dim 17 Nov 2019 - 13:50

maxitonus a écrit:
Un tel filtre LR24 version crossover, qui donnerait un déphasage NUL entre l'entrée et la sortie, 0° entrée 0° sortie, n'existe pas.

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A 20Hz, seul le Passe-bas est effectif (l’amplitude de sortie du passe haut est nulle), sa phase est à zéro.
A 20kHz, seul le Passe-haut est effectif (l’amplitude de sortie du passe bas est nulle), sa phase est à zéro

Dans la zone intermédiaire et de recouvrement, les sorties de 2 filtres se recombinent en s’additionnant (dφ=360°).

En onde permanente, entretenue …

Pour les transitoires, il manquerait donc une alternance sur une des voies … ? :affraid:

trappeur Dim 17 Nov 2019 - 13:57

Je voulais faire exactement ce que vient de faire Guy ....
J'ajouterais juste que :
il n'y a pas de saut de phase , mais simplement pour lire le déphasage de la fréquence en sortie par rapport à cette même fréquence en entrée il faut la lire sur la courbe de phase du filtre qui laisse passer la fréquence en question , et que donc on passe d'une courbe de phase à l'autre quand on franchit la fréquence de recoupement .
Ce n'est même pas un problème de représentation ni d'interprétation , c'est un problème de lecture !!

Et je reprends aussi à mon compte (merci Guy) la dernière reflexion :

guy2 a écrit: il manquerait donc une alternance sur une des voies …

Je ne connaît pas de circuit capable de faire çà !! (mais je ne connais bien sûr pas tous les circuits...)

A+

jimbee Dim 17 Nov 2019 - 14:00

maxitonus a écrit:
Il n'y a aucun saut de phase de -180° à +180° a la fc, ce phénomène physique n'existe pas. La phase continue de baisser.

Le problème de saut n'est qu'un aspect graphique par la représentation du diagramme de BODE.
( et si on la déplie, on "invente" du retard de phase qui ne correspond à rien )

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Pour évacuer cet aspect qui te reste en travers de la gorge, on peut passer en représentation de NYQUITZ
avec lequel le problème de "wrap" et "unwrap" n'existe plus !!! plus aucune ambiguïté
ouf !! et alors ....

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et alors on retrouve bien, avec le all pass de LR4 à 1 kHz, une phase POSITIVE à 1,5 kHz et
NÉGATIVE à 500 Hz conformément au BODE tel que représenté en haut.

jimbee Dim 17 Nov 2019 - 14:06

Guy2 a écrit:
Pour les transitoires, il manquerait donc une alternance sur une des voies … ? :affraid:

Il manque une ~~alternance~~ edit :période à la somme des voies, c'est "l’absorption" des 360°:
Si, en mettant en entrée une fréquence glissante qui contiendrait N pseudo oscillations
il y en aura en sortie N-1.

trappeur Dim 17 Nov 2019 - 14:30

Jimbee a écrit:Il manque une alternance à la somme des voies, c'est "l’absorption" des 360°:

Une alternance ou une période entière ???

A+

Guy2 Dim 17 Nov 2019 - 14:34

Oui, une période complète, c'est ce que je voulais dire, pas seulement une alternance ...

trappeur Dim 17 Nov 2019 - 15:07

Re ,
@Jimbee :
a quelle fréquence est elle cette période qui manque SVP ???

Merci d'avance.

A+

maxitonus Dim 17 Nov 2019 - 15:12

Guy2 a écrit:...A 20Hz, seul le Passe-bas est effectif (l’amplitude de sortie du passe haut est nulle), sa phase est à zéro.
A 20kHz, seul le Passe-haut est effectif (l’amplitude de sortie du passe bas est nulle), sa phase est à zéro...

Ce raisonnement ne correspond pas à la réalité.

Les deux signaux du PB et du PH co-existent, avec des amplitudes respectives différentes selon la fréquence choisie (ces amplitudes sont identiques à la fc), ils sont TOUJOURS synchrones, (car déphasés de 360°).Il n'y a plus QU'UN SIGNAL somme, constitué de la somme de deux signaux de même fréquence décalés de 360°.
De ce fait, aucun n'impose rien a l'autre, la somme des amplitudes est simplement arithmétique, ils sont superposés, constituant UN SEUL SIGNAL, de phase unique. Cette phase unique du signal unique décroit au fur et a mesure que la fréquence augmente.
Seule question: regarder POUR CE SIGNAL UNIQUE, QUI SEUL NOUS INTERESSE, quel est le déphasage produit par ce crossover, entre graves et aigus. .

Pour bien comprendre qu'il n'y a AUCUN SAUT DE PHASE DE -180° à +180°, il suffit de se placer juste un poil avant fc: sur ce point, la phase est de -180°. (personne ne le conteste!!). Décalons légèrement la fréquence vers la droite, que se passe t-il.? Aussi bien pour le signal issu du PH que pour le signal issu du PB, qui tous deux s'additionnant en amplitude (de façon arithmétique) pour former le signal unique, chacun d'eux, considérés séparément, voient leur phase respective BAISSER (exactement de la même valeur). Donc, le signal SOMME, voit évidemment AUSSI sa phase BAISSER par rapport à l'entrée.> Conclusion: ELLE NE PEUT DONC EVIDEMMENT PAS REMONTER EN FLECHE.. IMPOSSIBLE!!!!

Au global, l'écart de phase du grave à l'aigu du SIGNAL UNIQUE, somme arithmétique des deux signaux, entre entrée et sortie, est -360°

Il est tout aussi IMPOSSIBLE qu'un AllPass du2° ordre (ou un crossover LR24 équivalent), donne un écart de phase entre graves et aigus de 0°, ces filtres donnent OBLIGATOIREMENT , un déphasage de -360°. Confirmé par l'Université, par tous les articles scientifiques, sans exception.
La vision d'un AllPass ou crossover LR24 qui donnerait un déphasage nul entre graves et aigus est purement fantasmatique.
La courbe repliée présentée n'en est pas moins une représentation courante. Mais une représentation qui ne correspond pas à la réalité du phénomène électrique.

jimbee Dim 17 Nov 2019 - 15:27

trappeur a écrit:Re ,
@Jimbee :
a quelle fréquence est elle cette période qui manque SVP ???

Merci d'avance.

A+

On peut pas dire qu'elle correspond à une fréquence donnée, la rotation de 360° est progressive, comme "diluée" dans le spectre.
Mais à fc il manque pil poil une alternance ( 180°)

trappeur Dim 17 Nov 2019 - 15:52

Jimbee a écrit:Mais à fc il manque pil poil une alternance ( 180°)

Ok , il manque donc une alternance sur chaque voie ??

Donc c'est à Fc quand même que l'alternance complète est effectivement manquante ?

A+

Guy2 Dim 17 Nov 2019 - 16:15

maxitonus a écrit:
Guy2 a écrit:...A 20Hz, seul le Passe-bas est effectif (l’amplitude de sortie du passe haut est nulle), sa phase est à zéro.
A 20kHz, seul le Passe-haut est effectif (l’amplitude de sortie du passe bas est nulle), sa phase est à zéro...

Ce raisonnement ne correspond pas à la réalité.

C’est pourtant bien ce que montre le graphique de phase à ses extrémités.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et tu ne peux pas contester que la somme arithmétique A+0 = A.

maxitonus a écrit:bien comprendre qu'il n'y a AUCUN SAUT DE PHASE DE -180° à +180°

Il n’y a pas de saut de phase, c’est impossible et personne ne conteste ça.
Comme cela a été expliqué il s’agit simplement d’une représentation graphique, que l’on peut expliquer avec le "ruban de Moebius" proposé par Jimbee, ou par une représentation polaire.

Jimbee a écrit:On peut pas dire qu'elle correspond à une fréquence donnée, la rotation de 360° est progressive, comme "diluée" dans le spectre.
Mais à fc il manque pil poil une alternance ( 180°)

Là j’ai un peu de mal avec l’évaporation des alternances … Shocked

maxitonus Dim 17 Nov 2019 - 16:29

Guy2 a écrit:..C’est pourtant bien ce que montre le graphique de phase à ses extrémités...

Le "graphique de phase" dont tu parles et que tu joins:
-intègre un "saut" de phase à la fc de -180° à +180°, "saut" qui n'EXISTE PAS dans la réalité
-conclut que le déphasage dans les aigus par rapport aux graves est de 0°, alors qu'en réalité, il est de (-)360°
Ce "graphique de phase" est, comme je te l'ai (déjà) dit, une "représentation" qui permet de faire entrer l'image dans les limites de l'épure, mais ne correspond pas à la réalité électrique de l'effet réel du filtrage sur le signal de sortie..
La réalité électrique est que le déphasage du signal somme, entre graves et aigus est progressif et sans discontinuité, (voir les très nombreuses courbes réelles que j'ai déjà fournies en provenance d'articles scientifiques ou de cours d'universités), et atteint (-)360° et en aucun cas 0°. Bien crdt JC[/quote]

Guy2 Dim 17 Nov 2019 - 16:42

maxitonus a écrit:
Guy2 a écrit:..C’est pourtant bien ce que montre le graphique de phase à ses extrémités...
Le "graphique de phase" dont tu parles et que tu joins:
-intègre un "saut" de phase à la fc de -180° à +180°, "saut" qui n'EXISTE PAS dans la réalité
-conclut que le déphasage dans les aigus par rapport aux graves est de 0°, alors qu'en réalité, il est de (-)360°

Mais non, tu regardes mal.
Le graphe du passe-bas part de 0° à 20Hz, et évolue jusqu’à -360° à 20kHz, avec une amplitude nulle à cette fréquence et pour laquelle il est donc sans effet.
Le graphe du passe-haut part de 360° à 20Hz (mais pour une amplitude nulle, dons sans effet) et évolue jusqu’à 0° à 20kHz
Il n’y a aucun saut de phase dans ces 2 représentations.
Et on bien 0° de déphasage avec l'entrée à chaque extrémité.

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maxitonus Dim 17 Nov 2019 - 17:02

Guy2 a écrit:
maxitonus a écrit:..Et on bien 0° de déphasage avec l'entrée à chaque extrémité...
J'ai bien compris que tu voulais me dire ça !!
Oui, mais le problème , c'est que c'est COMPLETEMENT FAUX!!
Je suis désolé de le dire une fois de plus, c'est faux de chez faux !!
Un AllPass d'ordre 2 ou un Crossover LR24 provoque un déphasage entre graves et aigus de (-) 360° et non de 0°.
Je n'y peux rien, ce n'est pas de moi, c'est seulement la réalité scientifique..CrdtJC

maxitonus Dim 17 Nov 2019 - 17:03

Guy2 a écrit:..Et on bien 0° de déphasage avec l'entrée à chaque extrémité...

J'ai bien compris que tu voulais me dire ça !!
Oui, mais le problème , c'est que c'est COMPLETEMENT FAUX!!
Je suis désolé de le dire une fois de plus, c'est faux de chez faux !!
Un AllPass d'ordre 2 ou un Crossover LR24 provoque un déphasage entre graves et aigus de (-) 360° et non de 0°.
Je n'y peux rien, ce n'est pas de moi, c'est seulement la réalité scientifique..CrdtJC

maxitonus Dim 17 Nov 2019 - 17:05

C'est sdommage, car si on avait trouvé le crossover génial qui a une phase linéaire pour pas un rond, on ferait la fête! Champagne!! Hélàs.... Crying or Very sad

jimbee Dim 17 Nov 2019 - 17:16

Guy2 a écrit:
Jimbee a écrit:On peut pas dire qu'elle correspond à une fréquence donnée, la rotation de 360° est progressive, comme "diluée" dans le spectre.
Mais à fc il manque pil poil une alternance ( 180°)
Là j’ai un peu de mal avec l’évaporation des alternances …

Tentative de représentation avec un chirp ( sweep log ultra rapide ) et un all pass raide ( LR96 )

Quand à Vin il y a, dans un temps donnée, 7 cycles,
en sortie entre le "grave" et la Fc, il n'y en a plus que 6,5:

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Guy2 Dim 17 Nov 2019 - 17:21

maxitonus a écrit:C'est dommage, car si on avait trouvé le crossover génial qui a une phase linéaire pour pas un rond, on ferait la fête! Champagne!! Hélàs....

Il me semble que la "linéarisation" de la phase n'a d'intéret que dans la zone de recouvrement, pour "aligner" les 2 parties du filtre. ...

Guy2 Dim 17 Nov 2019 - 17:29

jimbee a écrit:
Quand à Vin il y a, dans un temps donnée, 7 cycles,
en sortie entre le "grave" et la Fc, il n'y en a plus que 6,5:

C"est très surprenant ça ...
ça voudrait dire que la fréquence de sortie est légèrement différente de la F d'entrée Question

Guy2 Dim 17 Nov 2019 - 17:45

maxitonus a écrit:
Guy2 a écrit:..Et on bien 0° de déphasage avec l'entrée à chaque extrémité...
J'ai bien compris que tu voulais me dire ça !!
Oui, mais le problème , c'est que c'est COMPLETEMENT FAUX!!

Prenons l'exemple donné par Trappeur, en premier ordre:

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On a bien, là aussi, 0° de déphasage (entre l'entrée et la sortie) pour le Passe-Haut en HF, et 0° en TBF pour le Passe-Bas.