Phase retard & déphasage

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Message  maxitonus le Mer 13 Nov - 18:01

@Shucondo= Je n'y suis pour rien !. Tu pourrais lire "Phase delay" pour te renseigner JC

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Message  maxitonus le Mer 13 Nov - 18:11

jimbee a écrit: ...quand F-> infini, il n' y a plus d'effets liés au filtre, donc phi -> 0° ...
Jimbee, c'est bien possible, celà me dépasse, il faut que je regarde de plus près, je suis à mon stade obligé de m'en tenir à la "base" normale et connue que je rappelle ci dessous pour le LR4: Traduc:" Les 2 sorties peuvent apparaitre en phase, mais EN REALITE, il y a un retard temporel égal a un cycle (période) complet pour la sortie low pass"

"Fourth order Linkwitz–Riley crossover (LR4, LR-4)[edit]
Fourth-order Linkwitz–Riley crossovers (LR4) are probably today's most commonly used type of audio crossover. They are constructed by cascading two 2nd-order Butterworth filters. Their slope is 24 dB/octave (80 dB/decade). The phase difference amounts to 360°, i.e. the two drives appear in phase ,albeit with a full period time delay for the low pass section".

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JC

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Message  Charles le Mer 13 Nov - 18:18

Guy2 a écrit:
maxitonus a écrit:
Ce genre de filtre est utilisé soit pour corriger des déphasage indésirables, soit pour provoquer volontairement des retards . Il n'a aucun effet sur l'amplitude.

Le passe-tout n'a pas d'effet sur l'amplitude globale, tu as raison, mais à l'instant T, le déphasage implique bien une modification de l'amplitude, due au déphasage.

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Pourquoi de l'amplitude? Là à l'instant T tu as la courbe rouge qui est simplement en retard sur la verte, donc les deux courbes au même instant n'affichent pas la même position dans leur courbe puisque l'une est en retard sur l'autre (voir l'estimation du délai par le logo Epsilon). Le déphasage a bien induit un retard temporel. C'est un des usages des filtres all pass
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Message  jimbee le Mer 13 Nov - 18:23

maxitonus a écrit: " Les 2 sorties peuvent apparaitre en phase, mais EN REALITE, il y a un retard temporel égal a un cycle (période) complet pour la sortie low pass"

]The phase difference amounts to 360°, i.e. the two drives appear in phase ,albeit with a full period time delay for the low pass section"
JC

Les voies sont à 360° l'une de l'autre exact.
=> C'est d'ailleurs pourquoi il ne faut pas déplier la phase, sinon on les remet "en phase"
Mais ce n'est pas un retard "temporel"
(time delay = retard pur, retard pur = phase linéaire, proportionnelle à f)  
c'est un déphasage constant à toute fr.  de 360° ...  et le tout va de 0° aux tbf à 0° aux thf ....  
360°, un cycle, est "absorbé" par le filtre. Pas intuitif.


Dernière édition par jimbee le Mer 13 Nov - 18:32, édité 1 fois
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Message  Shucondo le Mer 13 Nov - 18:27

Bonsoir jimbee,

ok, oui pas simple à comprendre ce 360 degré qui est absorbé donc pas de décalage temporel
j'ai une question simple : un déphasage de exemple 90 degré produit par un filtre rlc correspond t-il à un écart temporel réel ?
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Message  maxitonus le Mer 13 Nov - 18:31

@Jimbee= Je te crois, je ne suis , avant d'avoir regardé de plus près-, pas assez au courant ni assez compétent pour avoir un avis pertinent... Mais sur l'exemple que j'ai donné plus haut (filtre all pass d'ordre 9 je crois), le déphasage dépasse 700° et ce n'est pas du simili, il n'y a aucune remise à zero, c'est vraiment un déphasage convertible en retard.

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Message  Guy2 le Mer 13 Nov - 18:41

tusoli5 a écrit:
Guy2 a écrit:
maxitonus a écrit:
Ce genre de filtre est utilisé soit pour corriger des déphasage indésirables, soit pour provoquer volontairement des retards . Il n'a aucun effet sur l'amplitude.

Le passe-tout n'a pas d'effet sur l'amplitude globale, tu as raison, mais à l'instant T, le déphasage implique bien une modification de l'amplitude, du niveau instantané due au déphasage.

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Pourquoi de l'amplitude? Là à l'instant T tu as la courbe rouge qui est simplement en retard sur la verte, donc les deux courbes au même instant n'affichent pas la même position dans leur courbe puisque l'une est en retard sur l'autre (voir l'estimation du délai par le logo Epsilon). Le déphasage a bien induit un retard temporel. C'est un des usages des filtres all pass
Non, pas l'amplitude, erreur de ma part, mais le niveau instantané à l'intant T est modifié, ce qui apparait comme un retard (ou une avance)
J'ai corrigé suite à la remarque de Trappeur.


Dernière édition par Guy2 le Mer 13 Nov - 20:55, édité 1 fois

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Message  Charles le Mer 13 Nov - 18:45

Guy2 a écrit:
Max a écrit:Déphasage provoque retard en secondes. Celà s'appelle "phase delay" ou, en français, "retard de phase".
Même si l'amplitude est constante, le déphasage provoque un retard en secondes bien REEL.
Tu ne parles que des « retards » de phase, mais tu ne nous a toujours pas expliqué comment tu traitais les « avances » de phase.

La phase se représente dans un repère de 360° pour la rotation à chaque fréquence.
On appelle avancée de phase la variation positive en degrés de la phase (+20° par exemple).
Donc quand la phase gagne des degrés, on dit qu'elle avance EN DEGRES quand elle tourne de façon positive dans ce repère.
Le retard de phase est la perte en degrés de la phase donc sa rotation négative (-20° par exemple).

Avancée de phase, rotation positive en degrés
Retard de phase, rotation négative en degrés.


Ces variations, au niveau temporel, affectent le signal de retards temporels plus ou moins grands.
Au niveau temporel ce seront uniquement des retards.
Ce qui pour chaque fréquence a un effet sur la cohérence de sa reproduction, c'est à dire plus ou moins en retard par rapport à ce qui lui est demandé à l'émission.
Ce qui pour nous pose un souci de cohérence, nous supposons qu'un système dont la phase affiche trop de rotations aura du mal à faire entendre ses fréquences les plus retardées par cette effet de la phase trop peu linéaire.
Quand Maxitonus parle de délais ou de retards temporels c'est pour cette raison.
Ce qui prête à confusion c'est ici la terminologie de représentation de la phase en degrés qu'il ne faut pas confondre avec son effet temporel.

Comme dit par PFB, ce n'est pas le degré de rotation de la phase qui s'entend mais bien son effet sur la reproduction temporelle du signal émis.


Dernière édition par tusoli5 le Mer 13 Nov - 19:13, édité 3 fois
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Message  jimbee le Mer 13 Nov - 18:54

maxitonus a écrit:@Jimbee= Je te crois, je ne suis , avant d'avoir regardé de plus près-, pas assez au courant ni assez compétent pour avoir un avis pertinent... Mais sur l'exemple que j'ai donné plus haut (filtre all pass d'ordre 9 je crois), le déphasage dépasse 700° et ce n'est pas du simili, il n'y a aucune remise à zero, c'est vraiment un déphasage convertible en retard.

J'ai utilisé un all pass du 4ème ordre à 400 Hz ( déphasage total de 720° en déplié )
appliqué au début d'un burst à 1 kHz
En déplié, le déphasage à 1 kHz est de -600° : retard de phase
En non déplié, il est de 120° : avance de phase

A toi de voir:

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Message  Charles le Mer 13 Nov - 19:05

jimbee a écrit:
maxitonus a écrit:En  "non dépliée", ou "repliée" ou "wrapped" en anglais, cela veut dire que quand on arrive -180, vu les limites du graphe, on repart à +180, c'est a dire qu'on annule 360°. Mais la réalité c'est "dépliée". En effet quand on est à -180, l'angle de phase continue REELLEMENT a baisser. Et le phase delay continue a augmenter JC
Non non, la représentation ici de Dolby ( phase du all pass formé par la somme des voies en LR4)  est plus conforme à la réalité, aux très hautes fréquences il n'y a aucune raison de tendre vers -360° en dépliant:

quand F-> infini, il n' y a plus d'effets liés au filtre, donc phi -> 0° ( à la polarité près)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le repli de la représentation de phase permet d'afficher toutes les rotations de phase de façon rectiligne sur un seul schema plutot que sur un tableau à dérouler de type parchemein médiéval.
Chaque sursaut complet doit être interprété comme un ajout de 360° à la phase.
Ca se voit très bien sur la phase du filtre linkwitz riley publié par dolby que tu mets plus haut.
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Message  jimbee le Mer 13 Nov - 19:16

tusoli5 a écrit:
Chaque sursaut complet doit être interprété comme un ajout de 360° à la phase.
Ca se voit très bien sur la phase dolby que tu mets plus haut.

Non. Le repliement correspond à une rotation de phase, mais c'est en la dépliant qu'on "ajoute" -360°
ce faisant, on remet les voies "en phase" alors qu'elles sont à 360° l'une de l'autre.
Quand F tend vers l'infini, il n'y a plus de filtre, donc plus de déphasage -> 0°
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Message  Charles le Mer 13 Nov - 19:24

jimbee a écrit:
tusoli5 a écrit:
Chaque sursaut complet doit être interprété comme un ajout de 360° à la phase.
Ca se voit très bien sur la phase dolby que tu mets plus haut.

Non.  Le repliement correspond à une rotation de phase, mais c'est en la dépliant qu'on "ajoute" -360°
ce faisant, on remet les voies "en phase" alors qu'elles sont à 360° l'une de l'autre.
Quand F tend vers l'infini, il n'y a plus de filtre, donc plus de déphasage -> 0°

Le repliement de la phase n'est qu'une fonction graphique de représentation, je suis désolé Jimbee, je n'invente rien.
Ce n'est pas un effet qui "joue" sur la phase.
En phase dépliée (c'est à dire sans itération de lecture de la phase) on n'ajoute rien on ne fait que visualiser exactement l'angle complet pris par la phase.
Déplier n'ajoute rien, ça ne fait que la voir en entier.
Or la représentation dépliée prend trop de place dès qu'on n'est pas dans un sytème linéaire, donc on affiche les angles sur un schéma de phase repliée pour une visualition immédiate plus pratique.
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Message  jimbee le Mer 13 Nov - 19:41

tusoli5 a écrit:
Le repliement de la phase n'est qu'une fonction graphique de représentation, je suis désolé Jimbee, je n'invente rien.
Ce n'est pas un effet qui "joue" sur la phase.
.

A 360° près, cela joue sur l'interprétation du retard de phase, qui "invente" du retard ( en déplié)
Pour un passe haut, la phase tend vers 0° quand f tend vers l'infini, j'y peux rien,
l'expression mathématique des fonctions de transfert ne laissent aucun autre choix,
la phase ne crée pas le temps.
Qu'on la déplie, soit, mais le calcul "retard de phase" n'a plus de pertinence.
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Message  Francisbr le Mer 13 Nov - 19:59

Bonjour,

tusoli5 a écrit:En phase dépliée (c'est à dire sans itération de lecture de la phase) on n'ajoute rien on ne fait que visualiser exactement l'angle complet pris par la phase.
Dans le graphe présenté par jimbee (heureux de te retrouver sur ce forum Very Happy ), la phase de la somme passe-bas + passe-haut est dépliée.
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Autre exemple avec un passe-bas + passe-haut pour un filtre Butterworth d'ordre 3, toujours avec une représentation de la phase dépliée:
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Bien cordialement.

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Message  PFB le Mer 13 Nov - 20:04

tusoli5 a écrit:Comme dit par PFB, ce n'est pas le degré de rotation de la phase qui s'entend mais bien son effet sur la reproduction temporelle du signal émis.
Attend qu'on s'écharpe sur les bruit de phase, on va tout danser la guigue...

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Message  Guy2 le Mer 13 Nov - 20:16

tusoli5 a écrit:Comme dit par PFB ce n'est pas le degré de rotation de la phase qui s'entend mais bien son effet sur la reproduction temporelle du signal émis.
Donc son impact sur le niveau instantané à l’instant T.

tusoli5 a écrit:Avancée de phase, rotation positive en degrés.
Retard de phase, rotation négative en degrés.

Si on admet que la conversion dφ est équivalente à un temps en secondes, alors cela devient :

Avancée de phase, rotation positive en degrés ---> avancée positive, en secondes,
Retard de phase, rotation négative en degrés ---> retard négatif, en secondes

Si un retard de phase se traduit par un retard temporel, alors une avance de phase devrait logiquement se traduire par une avance temporelle.
Ceci n’est effectivement pas possible. On est bien d’accord.
Et cela nécessiterait, pour un éventuel traitement de linéarisation, d’ajouter/décaler d'une alternance complète au cas de l’avance, et donc, sans doute, d’accentuer le problème, notamment sur des signaux très brefs ou transitoires (ou burst).

Cela implique sans doute que la correction ne puisse se faire correctement qu’avec une latence permettant de traiter les 2 cas, avance et retard, de la même manière.
(Sauf le cas des filtres à 6dB qui semblent « auto correcteurs »)

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Message  Charles le Mer 13 Nov - 20:16

Guy2 a écrit:
tusoli5 a écrit:Comme dit par PFB ce n'est pas le degré de rotation de la phase qui s'entend mais bien son effet sur la reproduction temporelle du signal émis.
Donc son impact sur le niveau instantané à l’instant T.

tusoli5 a écrit:Avancée de phase, rotation positive en degrés.
Retard de phase, rotation négative en degrés.

Si on admet que la conversion dφ est équivalente à un temps en secondes, alors cela devient :

Avancée de phase, rotation positive en degrés ---> avancée positive, en secondes,
Retard de phase, rotation négative en degrés ---> retard négatif, en secondes

Si un retard de phase se traduit par un retard temporel, alors une avance de phase devrait logiquement se traduire par une avance temporelle.
Ceci n’est effectivement pas possible. On est bien d’accord.
Et cela nécessiterait, pour un éventuel traitement de linéarisation, d’ajouter/décaler d'une alternance complète au cas de l’avance, et donc, sans doute, d’accentuer le problème, notamment sur des signaux très brefs ou transitoires (ou burst).

Cela implique sans doute que la correction ne puisse se faire correctement qu’avec une latence permettant de traiter les 2 cas, avance et retard, de la même manière.
(Sauf le cas des filtres à 6dB qui semblent « auto correcteurs »)

Dans les cas cités plus haut ces dernières pages on a deux filtres, un passe haut (avancée de phase soit +x°) et un autre passe bas (retard de phase soit -X°), les angles de ces filtres sont opposés, ce qui est lié à leur mode de fonctionnement. Leur degré indique le délai qu'ils créent dans ce mode de fonctionnement.
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Message  Charles le Mer 13 Nov - 20:50

jimbee a écrit:
tusoli5 a écrit:
Le repliement de la phase n'est qu'une fonction graphique de représentation, je suis désolé Jimbee, je n'invente rien.
Ce n'est pas un effet qui "joue" sur la phase.
.

A 360° près, cela joue sur l'interprétation du retard de phase, qui "invente" du retard ( en déplié)
Pour un passe haut, la phase tend vers 0° quand f tend vers l'infini, j'y peux rien,
l'expression mathématique des fonctions de transfert ne laissent aucun autre choix,
la phase ne crée pas le temps.
Qu'on la déplie, soit, mais le calcul "retard de phase" n'a plus de pertinence.

Ce qu'il faut considérer c'est ta rotation, pas ta partie stabilisée qui suivra.
Une fois la rotation retravaillée, mieux filtrée, compensée par re-phase ou ce que tu trouveras pour la linéariser, ta partie stabilisée restera stable et continuera de tendre vers 0° dans son fonctionnement, cette partie stable ne te posera pas de soucis.
C'est pour cela qu'il ne faut pas avoir peur de la phase dépliée.

360° que ce soit montrée en un sursaut +180°/-180° ou en 360° c'est la même chose.

Le filtre de 4ème ordre linkwitz riley a une incidence de bien supérieur à 90°/filtre à la coupure. Un filtre d'ordre inférieur aura une incidence moins grande au fur et à mesure qu'on baissera d'ordre.
Malheureusement tous les filtres ont une incidence, même minime, donc un effet sur la phase, donc créent un délai temporel plus ou moins grand. Mad

Dites -moi si je me trompe.


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Message  Francisbr le Mer 13 Nov - 20:54

Bonjour,

Guy2 a écrit:Si un retard de phase se traduit par un retard temporel, alors une avance de phase devrait logiquement se traduire par une avance temporelle.
Sauf que le "logiquement" est, comment dire..., discutable !
Il est clair que, du point de vue du temps de propagation, la sortie du passe-haut ne sort pas avant l'entrée !

tusoli5 a écrit:Dans les cas cités plus haut ces dernières pages on a deux filtres, un passe haut (avancée de phase soit +x°) et un autre passe bas (retard de phase soit -X°)
Ok à la fréquence de raccordement.
Par contre, à une autre fréquence, c'est plutôt : un passe haut (avancée de phase soit +x°) et un autre passe bas (retard de phase soit -Y°)

Bien cordialement.

Francis Brooke

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Message  Charles le Mer 13 Nov - 20:56

Francisbr a écrit:
Ok à la fréquence de raccordement.
Par contre, à une autre fréquence, c'est plutôt : un passe haut (avancée de phase soit +x°) et un autre passe bas (retard de phase soit -Y°)

Effectivement, merci pour la correction, j'ai frappé trop vite. Smile
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Message  Guy2 le Mer 13 Nov - 21:01

Francisbr a écrit:

Guy2 a écrit:Si un retard de phase se traduit par un retard temporel, alors une avance de phase devrait logiquement se traduire par une avance temporelle.
Sauf que le "logiquement" est, comment dire..., discutable !
Il est clair que, du point de vue du temps de propagation, la sortie du passe-haut ne sort pas avant l'entrée !
On est bien d'accord. C'était le but de ma remarque de mettre en évidence ce problème de logique. Remarque qui a été tronquée.
L'extrait complet de ce que j'ai écrit :
"Si un retard de phase se traduit par un retard temporel, alors une avance de phase devrait logiquement se traduire par une avance temporelle.
Ceci n’est effectivement pas possible"
.

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Message  Shucondo le Mer 13 Nov - 21:14

Donc retard de phase ou avance n'est pas un temps mesurable en fraction de secondes, il ne s'agit pas de temps réel
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Message  Charles le Mer 13 Nov - 21:31

Shucondo a écrit:
maxitonus a écrit:@ tous=Pour compléter mon message d'hier à 14:05, je crois utile de montrer à quel point déphasage et retard temporel REEL c'est exactemement EQUIVALENT. Si vous, lecteurs, vous ne devez retenir qu'UNE SEULE chose de ce fil, c'est bien CA. Déphasage provoque retard en secondes. Celà s'appelle "phase delay" ou, en français, "retard de phase".
Même si l'amplitude est constante, le déphasage provoque un retard en secondes bien REEL.
Coucou Smile  bon, tu énnonce ça comme une généralité heu, générale, or, déjà un déphaseur dans un ampli déphase sans le moindre décalage de temps, les filtres aussi déphase sans décalage de temps et merci de ne pas m'avoir répondu sur la question de réponse sur impulsion de l'enceinte ou le boomer réponds avec retard temporel, ça pour le coup c'est certain.

il est pour moi pas facile d'avoir une certitude pour savoir si un filtre rc, rlc, produit un, décalage temporel, sur cette question j'aimerai bien avoir l'avis de jimbée, STP


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Ouvre ton post pour ton enceinte ce sera bien plus simple pour nous de ne pas dévier de ce qui t'intéresse. Excuse-nous si tu nous trouves hors sujet.
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Message  Francisbr le Mer 13 Nov - 21:53

Bonjour,

Shucondo a écrit:Donc retard de phase ou avance n'est pas un temps mesurable en fraction de secondes, il ne s'agit pas de temps réel
Du point de vue du temps de propagation de groupe, c'est mesurable.

A titre d'illustration, le retard de groupe d'un LR4 (identique pour le Passe-bas, le Passe-haut et la somme Passe-bas + Passe-haut) varie ainsi en fonction de la fréquence :
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Bien cordialement.

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Phase retard & déphasage - Page 19 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Shucondo le Mer 13 Nov - 22:02

tusoli5 , oui j'ai fait des hors sujet, mais là , cette histoire de temps réel ou pas , qui serait convertible en déphasage me turlupine à force de débat, alors exscuse moi de vouloir participer un peu Smile

extrait de l'article de ton lien:

Retard temporel
Soit deux signaux sinusoïdaux de même fréquence s_1s
1

et s_2s
2

pouvant s’écrire de la manière suivante :

s_1(t) = S_1 \cos(2\pi f t + \varphi)
s
1

(t)=S
1

cos(2πft+φ)
s_2(t) = S_2 \cos \left( 2\pi f (t + \Delta t) + \varphi \right)
s
2

(t)=S
2

cos(2πf(t+Δt)+φ)

On dira alors que s_2s
2

est en avance (temporelle) sur s_1s
1

de \Delta tΔt, ou, de manière équivalente que s_1s
1

est en retard de \Delta tΔt sur s_2s
2

.

Il faut voir \Delta tΔt comme la durée à ajouter à la variable temporelle tt dans l’expression de s_2s
2

pour qu’il oscille en phase avec s_1s
1

. De manière intuitive, cela signifie que si j’ai un maximum pour s_2s
2

à un instant tt, alors j’aurai un maximum pour s_1s
1

dans le futur, à la date t + \Delta tt+Δt.

il semble qu'il soit question de conversion déphasage vers un temps symbolique, non réel ?
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