Phase retard & déphasage

Page 18 sur 35 Précédent  1 ... 10 ... 17, 18, 19 ... 26 ... 35  Suivant

Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Charles le Mar 12 Nov - 18:12

PFB a écrit:
Et vu qu'on parle de timbre j'ose à peine imaginer l'influence de la distorsion harmonique, bon mais alors comment reconnaitre la distorsion temporelle, de la distorsion spatiale ou harmonique?
PFB

Faire la mesure de chacun de ces paramètres ne te semble pas possible?
Je ne crois pas que ce post parte du principe qu'il n'y a que la phase à travailler pour faire une enceinte, ce qui serait absurde.
Je crois qu'on parle bien d'un travail en complément.
Si le discours à soutenir est qu'il faut juste travailler la phase et seulement la phase, je suis contre.
Si le discours est qu'il faut AUSSI travailler la phase avec tout le restant des facteurs d'un filtrage, je suis pour en disant que ça ne pourra pas faire de mal en tout logique. Ca permettrait même peut-être d'aller plus loin dans le meilleur des cas espérés non? Et aller plus loin en audio serait vraiment bonnard.

Pour ce qui est d'une correction active, j'aime bien son résultat pour la facilité et l'évidence qu'elle apporte.
Mais il me semble qu'en passif on travaille plus l'enceinte en elle-même et altère moins la qualité du signal en n'y touchant pas par des compensation, des contre rotations de phases, des effets de magnitudes qui "pompent", des filtrages linéaires certes mais à la violence d'intervention qui agira sur le signal.
Une enceinte correctement filtrée passivement offre moins de distorsion harmonique, une intégrité de tenue d'angles plus cohérente, une phase plus linéaire et ce sans effet sur le signal. Mais nécessite un travail titanesque qui demande encore à être abouti.

Après j'accepte parfaitement de me tromper dans cette démarche mais je demande qu'on me l'explique de façon censée. Smile
Charles
Charles
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 182
Date d'inscription : 28/04/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Shucondo le Mar 12 Nov - 18:17

Bonjour Smile

j'en trouve encore un d'incorrecte tjrs le meme en ce qui me concerne,mais je vais rien dire de plus , comme j'ai fait pour son ami , avec qui il a surement une relation intime mouhaha Very Happy mais j'apprécie hautement ses efforts du jours vis à vis de Jean et c'est le principal. Je suggere que vous arretiez les débats ici concernants les désaccords de fond , s'il en subsiste. Smile
ps : faudrait quand même pas nier tes déclarations et m'en faire un bavassage maxi au sujet de l'insensibilité de l'oreille pour un faible déphasage, je repense là au fait qu'il n'est pas necessaire de faire des caisses compliquées. Voila, c'est tout

_________________
L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs."
Oscar Wilde
Shucondo
Shucondo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 762
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : Auvergne

https://www.facebook.com/AMPLI-triode-2A3-723209664523648/

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  trappeur le Mar 12 Nov - 18:25

Guy2 a écrit:tusoli5 a écrit:
... je n'ai aucun souci à me tromper complètement, c'est même pour cela que j'écris, pour m'améliorer, mais si la seule contradiction c'est "n'importe quoi" ou "moi je fatigue" je ne peux pas rejoindre l'acceptation de mon erreur et je le dis sincèrement.

Assez d’accord avec Tusoli : chacun devrait essayer de faire un effort (moi y-compris) pour éviter de tomber dans le travers de la provocation, voire de l’agression verbale, pour exprimer un désaccord (même s’il y a pour certains un « passif » à digérer).
On a tous à y gagner, et cela serait beaucoup plus constructif.
(Même PFB semble vouloir faire des efforts, alors pourquoi pas s’y mettre tous  Very Happy )

Guy
Je suis complètement d'accord avec vous deux , et il me semble que je n'ai jamais provoqué personne et je suis sûr que ça continuera comme ça (sans aucune provocation de ma part )
Simplement il y a parfois des contradictions un peu directes dans le cours d'une discussion , et c'est parfois très mal interprété,  pour l'instant je n'ai qu'un seul cas en mémoire , mais il a effectivement accumulé du passif...c'est en train de se calmer .... espérons que ça va disparaître complètement.
C'est pour cette raison que j'hésite maintenant à contredire trop directement.

@Tusoli :
Alors je ne vais pas te contredire , je vais juste demander des éclaircissement parce que franchement je n'ai pas compris ce que tu voulais répondre à Guy
J'ai un mal fou à comprendre ce que tu écris , c'est vrai que je ne comprends pas très vite (comme on me l'a déjà dit ...) pourtant dans ce cas je sais bien de quoi tu veux parler , mais je ne vois pas ce que tu veux dire exactement :
Tusoli5 a écrit: Aucun n'avance par rapport à l'autre, il faut considérer leurs pics comme opposés, c'est à dire à180° l'un de l'autre. Donc le même pics de l'un est bas tandis que le même pic de fonctionnement de l'autre est haut par la différence  de leur rôle, qui est très correctement noté sur ce schéma qu'il faut LIRE. Ces deux filtres affichent bien un retard face à la courbe Vin Burst, face à laquelle ils arrivent en milieu d'onde.
Tu dis toi même qu'il faut lire le graphe , ben effectivement si on le lit on voit bien :

  1. Que le passe haut avance la phase de 90° par rapport à Vin en raccourcissant la première période (et même principalement la première alternance)
  2. Que le passe bas retarde la phase de 90° par rapport à Vin en rallongeant la première alternance

Je ne vois pas comment tu peux y voir que les deux filtres affichent un retard , et je ne sais pas ce que tu appelles un "milieu d'onde" .

Tusoli5 a écrit:Dans les deux cas ce filtrage ne créera pas d'avancée mais un délai dû à la rotation de 90° DANS UN SENS COMME DANS L'AUTRE DE LA PHASE, mais pas une avancée
Là je ne sais comment on peut avoir un délai dans les deux sens de rotation....y a forcément deux effets opposés donc ....

Tusoli5 a écrit:Je répète, l'inversion des courbes VoutA et VoutB tient à l'inversion de leurs rôles. Inversion qui se mesure très correctement par l'inversion de leurs courbes sinusoïdales et par leurs degrés d'inversion de phase aussi.
Là j'ai carrément besoin d'une traduction ...

Tusoli5 a écrit: Inversion +90° (passe haut qui est l'inverse du passe bas) et -90° (passe bas qui est l'inverse du passe haut) serait correct. Inversion qui se mesure face au VinBurst qui se trouve à 0° tandis que les pics des filtrages dessous sont soit à +90° soit à -90° pour le même repère (en rouge sur le schéma).
Je crois deviner que tu veux dire que les deux courbes A et B se retrouve en opposition de phase ....mais on doit pouvoir le dire plus simplement..

En conclusion voulais tu dire qu'un déphasage est un délai ou au contraire qu'un déphasage n'est pas un délai ???

A+

trappeur
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 402
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Charles le Mar 12 Nov - 18:31

trappeur a écrit:
Guy2 a écrit:tusoli5 a écrit:
... je n'ai aucun souci à me tromper complètement, c'est même pour cela que j'écris, pour m'améliorer, mais si la seule contradiction c'est "n'importe quoi" ou "moi je fatigue" je ne peux pas rejoindre l'acceptation de mon erreur et je le dis sincèrement.

Assez d’accord avec Tusoli : chacun devrait essayer de faire un effort (moi y-compris) pour éviter de tomber dans le travers de la provocation, voire de l’agression verbale, pour exprimer un désaccord (même s’il y a pour certains un « passif » à digérer).
On a tous à y gagner, et cela serait beaucoup plus constructif.
(Même PFB semble vouloir faire des efforts, alors pourquoi pas s’y mettre tous  Very Happy )

Guy
Je suis complètement d'accord avec vous deux , et il me semble que je n'ai jamais provoqué personne et je suis sûr que ça continuera comme ça (sans aucune provocation de ma part )
Simplement il y a parfois des contradictions un peu directes dans le cours d'une discussion , et c'est parfois très mal interprété,  pour l'instant je n'ai qu'un seul cas en mémoire , mais il a effectivement accumulé du passif...c'est en train de se calmer .... espérons que ça va disparaître complètement.
C'est pour cette raison que j'hésite maintenant à contredire trop directement.

@Tusoli :
Alors je ne vais pas te contredire , je vais juste demander des éclaircissement parce que franchement je n'ai pas compris ce que tu voulais répondre à Guy
J'ai un mal fou à comprendre ce que tu écris , c'est vrai que je ne comprends pas très vite (comme on me l'a déjà dit ...) pourtant dans ce cas je sais bien de quoi tu veux parler , mais je ne vois pas ce que tu veux dire exactement :
Tusoli5 a écrit: Aucun n'avance par rapport à l'autre, il faut considérer leurs pics comme opposés, c'est à dire à180° l'un de l'autre. Donc le même pics de l'un est bas tandis que le même pic de fonctionnement de l'autre est haut par la différence  de leur rôle, qui est très correctement noté sur ce schéma qu'il faut LIRE. Ces deux filtres affichent bien un retard face à la courbe Vin Burst, face à laquelle ils arrivent en milieu d'onde.
Tu dis toi même qu'il faut lire le graphe , ben effectivement si on le lit on voit bien :

  1. Que le passe haut avance la phase de 90° par rapport à Vin en raccourcissant la première période (et même principalement la première alternance)
  2. Que le passe bas retarde la phase de 90° par rapport à Vin en rallongeant la première alternance

Je ne vois pas comment tu peux y voir que les deux filtres affichent un retard , et je ne sais pas ce que tu appelles un "milieu d'onde" .

Tusoli5 a écrit:Dans les deux cas ce filtrage ne créera pas d'avancée mais un délai dû à la rotation de 90° DANS UN SENS COMME DANS L'AUTRE DE LA PHASE, mais pas une avancée
Là je ne sais comment on peut avoir un délai dans les deux sens de rotation....y a forcément deux effets opposés donc ....

Tusoli5 a écrit:Je répète, l'inversion des courbes VoutA et VoutB tient à l'inversion de leurs rôles. Inversion qui se mesure très correctement par l'inversion de leurs courbes sinusoïdales et par leurs degrés d'inversion de phase aussi.
Là j'ai carrément besoin d'une traduction ...

Tusoli5 a écrit: Inversion +90° (passe haut qui est l'inverse du passe bas) et -90° (passe bas qui est l'inverse du passe haut) serait correct. Inversion qui se mesure face au VinBurst qui se trouve à 0° tandis que les pics des filtrages dessous sont soit à +90° soit à -90° pour le même repère (en rouge sur le schéma).
Je crois deviner que tu veux dire que les deux courbes A et B se retrouve en opposition de phase ....mais on doit pouvoir le dire plus simplement..

En conclusion voulais tu dire qu'un déphasage est un délai ou au contraire qu'un déphasage n'est pas un délai ???

A+

Je montre ici qu'on ne présente pas un déphasage mais deux filtres au comportement opposés donc à 180° l'un de l'autre et chacun à 90° du Vin que ce soit en +90° pour le passe haut ou -90°pour le passe bas.

Le +90° est une avancée de phase, mais pas une avancée de délai.
Le -90° est un retard de phase mais pas un délai.

Par contre l'extinction plus longue des deux filtres par rapport au Vin me fait supposer qu'ils présentent un traînage qui pour moi induit un délai.
De la même façon, que, à temporalité similaire le passe haut soit à +90°, le passe bas à -90° tandis que le Vin est à 0° me fait supposer un délai induit par le filtrage, mais je peux tout à fait me tromper sur ce point si on me l'explique.


Dernière édition par tusoli5 le Mar 12 Nov - 18:36, édité 1 fois
Charles
Charles
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 182
Date d'inscription : 28/04/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  maxitonus le Mar 12 Nov - 18:35

Shucondo a écrit:.. l'insensibilité de l'oreille pour un faible déphasage..
En l'occurence il ne s'agit pas d'un retard du au déphasage ("phase delay"), mais d'un retard du a un mauvais alignement des centres d'émission ("time delay"), si on  suppose que le filtrage est parfait, ce qui reste a assurer.. hummm...!
Ce décalage (mauvais alignement) provoque forcément des anomalies, personne ne sait lesquelles car c'est du cas par cas, mais il y en a. Si on commence à dire qu'on s'en fout, on s'écarte de l'optimum un peu de la même façon que quand on accepte des réflections primaires qui viennent pourrir , elles aussi la cohérence.
Jusqu'où peut on aller dans les "compromis" ?? Personne ne va répondre de façon mathématique.
Ce que dit MITCHCO, c'est le BON SENS: Je traduis ce qu'il VEUT DIRE:
"Si vous voulez VRAIMENT ressentir une nette amélioration d'image de la scène sonore, il vous faut A LA FOIS réaliser un filtrage parfait à phase linéaire, mais aussi aligner strictement les centres d'émission".(et je rajoute: se bagarrer contre les réflections primaires!)

Ca veut dire que quand on se lance dans des compromis, on risque fort de perdre l'avantage de la "poule aux oeufs d'or". On a voulu lui ouvrir le ventre, ehbeh, on a plus rien du tout..  JC

_________________
Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1661
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  trappeur le Mar 12 Nov - 18:42

Re Tusoli ,

Tusoli5 a écrit:Je montre ici qu'on ne présente pas un déphasage mais deux filtres au comportement opposés donc à 180° l'un de l'autre et chacun à 90° du Vin que ce soit en +90° pour le passe haut ou -90°pour le passe bas.
Bon ben là je vais me permettre de te contredire :
Ben moi je vois bien un graphe qui montre deux déphasages , et je ne vois aucun filtre ???

Tusoli5 a écrit:Le +90° est une avancée de phase, mais pas une avancée de délai.
Le -90° est un retard de phase mais pas un délai.
çà au moins c'est clair !!

Tusoli5 a écrit:Par contre l'extinction plus longue des deux filtres par rapport au Vin me fait supposer qu'ils présentent un traînage qui pour moi induit un délai, mais je peux tout à fait me tromper sur ce point si on me l'explique.
A mon avis c'est le traitement transitoire de l'interruption du Burst ....tout comme au début du Burst la déformation des premières alternances est dû au traitement transitoire dans la traversée des composants du filtre (capa ou self..)

A+

trappeur
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 402
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Shucondo le Mar 12 Nov - 18:52

maxitonus a écrit:En l'occurence il ne s'agit pas d'un retard du au déphasage ("phase delay"), mais d'un retard du a un mauvais alignement des centres d'émission ("time delay"), si on  suppose que le filtrage est parfait, ce qui reste a assurer.. hummm...!

oui d'accord , retard du au mauvais positionnement, aux centres d'émission non alignés, mais je ne pense pas que aligner les centres va régler le pbm du retard du boomer, ce gros lourdeau est tjrs à la ramasse Smile Après quoi il va etre impossible de faire coinsider réponse en phase et bonne réponse sur impulsion, enfin c'est difficile


Dernière édition par Shucondo le Mar 12 Nov - 19:11, édité 1 fois
Shucondo
Shucondo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 762
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : Auvergne

https://www.facebook.com/AMPLI-triode-2A3-723209664523648/

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Charles le Mar 12 Nov - 19:03

trappeur a écrit:
Bon ben là je vais me permettre de te contredire :
Ben moi je vois bien un graphe qui montre deux déphasages , et je ne vois aucun filtre ???

Il est écrit: Avance de phase 90° (passe haut) Butt 2 à 200hz  
et retard de phase 90° (passe bas) Butt 2 à 200hz

Butt 2 à 200hz, pour passe bas comme pour haut signifie pour moi filtre passe haut (et bas dans le deuxième cas) de type Butterworth d'ordre 2 à démarrage de coupure à 200hz.
Les décalages entre les Vin et Vout sont bien faits par l'action d'un filtre butterworth d'ordre 2 à 200hz en passe haut sur le Vout A et passe bas sur le Vout B.

Si ce n'est pas ce que ça veut dire, alors je ne sais plus lire correctement et reconnais que cela peut tout à fait arriver par manque d'attention, je m'en excuserai humblement. Surprised

Pour moi ce schéma montre l'effet sur un signal Vin quand il traverse deux filtrages VoutA et VoutB qui présentent tous deux un écart de 90° du Vin par leur rôle et un écart de 180° entre eux par leurs fonctions opposées (filtrage passe haut et filtrage passe bas). Smile
Charles
Charles
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 182
Date d'inscription : 28/04/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  trappeur le Mar 12 Nov - 19:20

Re Tusoli ,
Je voulais juste dire qu'on a un graphe avec 3 courbes (qui montre bien deux déphasage alors que tu as écrit "Je montre ici qu'on ne présente pas un déphasage mais deux filtres")...et pas un schéma electrique de Filtre

A+

trappeur
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 402
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Charles le Mar 12 Nov - 19:22

trappeur a écrit:Re Tusoli ,
Je voulais juste dire qu'on a un graphe avec 3 courbes (qui montre bien deux déphasage alors que tu as écrit "Je montre ici qu'on ne présente pas un déphasage mais deux filtres")...et pas un schéma electrique de Filtre

A+

Ah ben non, un schéma électrique de filtre on sait ce que c'est quand même non? On voit bien que ce sont des courbes là, si je ne me trompe pas. Mais encore une fois je porte des lunettes et peut parfois aller trop vite, je ne suis jamais certain de ce que je comprends et serai heureux de me tromper car comprendre mieux c'est toujours avancer.

Les déphasages présentent bien deux filtres en action sur le signal, ce qui explique les déphasages qu'on peut y lire en Vout A et Vout B.


Dernière édition par tusoli5 le Mar 12 Nov - 19:31, édité 1 fois
Charles
Charles
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 182
Date d'inscription : 28/04/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Charles le Mar 12 Nov - 19:28

trappeur a écrit:
A mon avis c'est le traitement transitoire de l'interruption du Burst ....tout comme au début du Burst la déformation des premières alternances est dû au traitement transitoire dans la traversée des composants du filtre (capa ou self..)

A+

Donc les transitoires on les exclut ? On considère que ça n'apporte aucune altération? Ni délai? On dit que ce sont des transitoires et pas un délai dû au filtrage dans ce qu'il accuse comme léger retard?

Oui je veux qu'on m'explique parce que c'est vraiment utile pour moi de savoir où être carré et exact et où je ne peux plus l'être du tout.
Charles
Charles
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 182
Date d'inscription : 28/04/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Guy2 le Mar 12 Nov - 23:08

Là tu pousses un peu trop Trappeur ! Wink  Certes il n’y a pas les schémas des filtres, mais bien les réponses de ces filtres, tels qu’indiqué par Jimbee sur son graphe ; un passe-haut, qui montre une avance de phase et un passe-bas, qui montre un retard de phase. Et dans les 2 cas une modification du signal d’origine.

Si on s’intéresse à la précision de restitution, c’est vrai que ce qu’il se passe sur les transitoires est important.
Sans aller jusqu’à dire que ça ressemble à une impulsion, ou plutôt à un échelon, on s’en rapproche quand même un peu.
L’alignement des centres d’émission est probablement un pré-requis pour limiter les dispersions selon la fréquence.
Et la cohérence de phase, permettant de compenser les écarts de phase provoqués par les filtres, va sans doute dans le sens de l’amélioration.

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1373
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Shucondo le Mar 12 Nov - 23:15

Guy, reste la réponse mécanique, électro -magnétique des HP, notamment du boomer, réponse sur impulsion qui n'est pas corrigé par la mise en phase ni du filtre de base , ni par l'alignement des centres émissifs HP , alors comment kon fait ?
Shucondo
Shucondo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 762
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : Auvergne

https://www.facebook.com/AMPLI-triode-2A3-723209664523648/

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  maxitonus le Mer 13 Nov - 7:29

@ tous=Pour compléter mon message d'hier à 14:05, je crois utile de montrer à quel point déphasage et retard temporel REEL c'est exactemement EQUIVALENT. Si vous, lecteurs, vous ne devez retenir qu'UNE SEULE chose de ce fil, c'est bien CA. Déphasage provoque retard en secondes. Celà s'appelle "phase delay" ou, en français, "retard de phase".
Même si l'amplitude est constante, le déphasage provoque un retard en secondes bien REEL.

Le reste n'en est que la déclinaison! Il peut s'y RAJOUTER évidemment les retards FIXES , qui, eux restent constants en secondes quand la fréquence varie, par ex dus aux décalages des HP's,  fixesdu fait que toutes les fréquences se déplacent dans l'air a la même vitesse.
[Pour eux, il faut bien saisir que sur la courbe de phase, en angle, le retard fixe en secondes se traduit par une courbe en degrés d'angle dont la valeur en degrés est proportionnelle a la fréquence (une droite inclinée si l'echelle des fréquences est linéaire)]

Voyons pour bien COMPRENDRE, un filtre ALL PASS d'ordre élevé. Il est intéressant car:
- 1/ l'amplitude est CONSTANTE quelle que soit la fréquence, donc impossible de s'imaginer que c'est l'amplitude qui peut agir!
- 2/ Le déphasage qu'il provoque dépasse largement une période complète (360°) dans les fréquences aigues: il est énorme, dépasse 700° !! et se traduit par un RETARD REEL "t" calculable, pour n'importe quel point, donc n'importe quelle fréquence, par la division: t(secondes)= phi (radians):w(radians par seconde

Voici le commentaire:
" The phase response is related to the time delay encountered by the signal's frequency components. At a given frequency, time delay is related to phase shift by the equation =... *where is phase, is frequency, and is time. As can be seen, the phase response changes as a function of frequency."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce genre de filtre est utilisé soit pour corriger des déphasage indésirables, soit pour provoquer volontairement des retards . Il n'a aucun effet sur l'amplitude.

Bien à vous JC

_________________
Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1661
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  PFB le Mer 13 Nov - 7:35

tusoli5 a écrit:
PFB a écrit:
Et vu qu'on parle de timbre j'ose à peine imaginer l'influence de la distorsion harmonique, bon mais alors comment reconnaitre la distorsion temporelle, de la distorsion spatiale ou harmonique?
PFB

Faire la mesure de chacun de ces paramètres ne te semble pas possible?

Oui c'est possible, ce qui m'intéresse c'est la corrélation d'une mesure et de l'audibilité d'un effet.

Donc si je change ma position angulaire j'ai une assez bonne corrélation entre la mesure et mon écoute. Si j'augmente artificiellement la THD également. Par contre si je décale avec le plug-in Sanfordphaser la phase d'un canal par rapport à l'autre je ne perçois qqch que lorsque le curseur modifiant la quantité de décalage varie. La quantité de décalage n'est pas en degrés mais en "stage" j'ai choisi le max, soit 14 stages. Ce qui si je me souviens bien correspond à 14 filtres "all pass" successifs. Donc pour cet exercice l'effet de la phase n'est audible que lorsque le curseur de la phase varie. Voilà l'origine de mon doute car avec cette manip toute simple je suis presque certain de ne toucher que la phase.



tusoli5 a écrit:
Si le discours à soutenir est qu'il faut juste travailler la phase et seulement la phase, je suis contre.
Si le discours est qu'il faut AUSSI travailler la phase avec tout le restant des facteurs d'un filtrage, je suis pour en disant que ça ne pourra pas faire de mal en tout logique.

Certain softwares corrigent que la phase, donc je doute, en plus on ignore les qualités de la source. Ce qui je pense sauve les charlatans c'est qu'il ne touillent pas que la phase mais embarquent d'autres effets.

PFB

_________________
BANNED
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 979
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Nord du pays de Vaud

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Francisbr le Mer 13 Nov - 8:20

Bonjour,

tusoli5 a écrit:Pour moi ce schéma montre l'effet sur un signal Vin quand il traverse deux filtrages VoutA et VoutB qui présentent tous deux un écart de 90° du Vin par leur rôle et un écart de 180° entre eux par leurs fonctions opposées (filtrage passe haut et filtrage passe bas). Smile
La différence de phase entre la sortie du passe-haut et la sortie du passe-bas est indépendante de la fréquence.
Elle est dans cet exemple de 180° car il s'agit d'un filtre d'ordre 2.
A la fréquence de raccordement, la sortie du passe-haut montre une avance de phase de 90° par rapport à l'entrée du filtre et la sortie du passe-bas montre un retard de phase de 90° par rapport à l'entrée.

Pour un filtre d'ordre 1, la différence de phase entre la sortie du passe-haut et la sortie du passe-bas est de 90°.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour un filtre d'ordre 3, la différence de phase entre la sortie du passe-haut et la sortie du passe-bas est de 270°.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien cordialement.

Francis Brooke

Francisbr
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 9
Date d'inscription : 02/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  maxitonus le Mer 13 Nov - 8:39

@francisbr= Merci pour tes explications ! Il me semble que les lecteurs comprennent mal comment on fait pour additionner les amplitudes et phases des deux cotés du crossover. C'est vrai qu'on les présente toujours SEPAREMENT sans expliquer comment on fait la SOMME et ce qu'elle donne.

Il me semble que tu es particulièrement bien placé et compétent pour expliquer qu'il faut additionner l'effet du PH et du PB pour comprendre ce qui va en sortir en amplitude et phase, le diagramme de bode du crossover complet..
Celà ne "coule pas de source" pour un lecteur habituel, peut-être parce qu' il pense que les deux filtres sont raccordés à deux haut-parleurs différents, et DONC, que le raisonnement de "faire la somme"n'est valable qu'en ACOUSTIQUE, mais pas en électrique pur...

Il me semble que tu devrais détailler POURQUOI la phase somme des deux PH+PB est linéaire avec des pentes du 1° ordre de 6dB/oct alors qu'elle NE PEUT PAS L'ËTRE, jamais, avec des pentes de 12,18,24. Et ce que donne la somme des amplitudes, avec le cas du Butterworth ordre 2 en inversant ou non la polarité d'un seul coté.

Merci d'avance, c'est une suggestion car tu l'expliqueras mieux que quiconque ..Crdt JC

_________________
Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1661
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Guy2 le Mer 13 Nov - 9:47

maxitonus a écrit:
Ce genre de filtre est utilisé soit pour corriger des déphasage indésirables, soit pour provoquer volontairement des retards . Il n'a aucun effet sur l'amplitude.

Le passe-tout n'a pas d'effet sur l'amplitude globale, tu as raison, mais à l'instant T, le déphasage implique bien une modification de l'amplitude du niveau instantané, due au déphasage.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par Guy2 le Mer 13 Nov - 18:43, édité 1 fois

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1373
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  jimbee le Mer 13 Nov - 9:53

maxitonus a écrit:
Voyons pour bien COMPRENDRE, un filtre ALL PASS d'ordre élevé. Il est intéressant car:
- 1/ l'amplitude est CONSTANTE quelle que soit la fréquence, donc impossible de s'imaginer que c'est l'amplitude qui peut agir!
- 2/ Le déphasage qu'il provoque dépasse largement une période complète (360°) dans les fréquences aigues: il est énorme, dépasse 700° !!

Seulement si la phase est dépliée, sinon - en non dépliée - le déphasage tend vers 0° dans les fréquences hautes, et par avance de phase !
...on est pas sortis de l'auberge.

maxitonus a écrit:
Il me semble que tu devrais détailler POURQUOI la phase somme des deux PH+PB est linéaire avec des pentes du 1° ordre de 6dB/oct  

 Avance et retard de phase de chaque voie se compensent pour donner une résultante droite, à 0°

   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonjour Francis !  Smile


Dernière édition par jimbee le Mer 13 Nov - 10:16, édité 2 fois
jimbee
jimbee
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 438
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  trappeur le Mer 13 Nov - 10:04

Salut Guy ,
Tu vas encore dire que je chipote (ou pire) , mais je cherche juste à être rigoureux tout le temps ....sinon ça embrouille .

Guy2 a écrit:Le passe-tout n'a pas d'effet sur l'amplitude globale, tu as raison, mais à l'instant T, le déphasage implique bien une modification de l'amplitude, due au déphasage.

L'amplitude c'est le Vmax , ça ne change pas avec un passe tout .
Ce qui est modifié à cause du décalage dû au déphasage c'est le niveau instantané..., c'est la seule chose qui est perceptible, et ça se perçoit dans la modification des timbres , mais c'est très léger.

A+

trappeur
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 402
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Guy2 le Mer 13 Nov - 10:09

OK Trappeur tu as raison, niveau instantané, pas amplitude.
Mais c’est bien ce qui est recherché, compenser les modifications du niveau instantané dues au déphasage.

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1373
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Guy2 le Mer 13 Nov - 10:15

Max a écrit:Déphasage provoque retard en secondes. Celà s'appelle "phase delay" ou, en français, "retard de phase".
Même si l'amplitude est constante, le déphasage provoque un retard en secondes bien REEL.
Tu ne parles que des « retards » de phase, mais tu ne nous a toujours pas expliqué comment tu traitais les « avances » de phase.

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1373
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  maxitonus le Mer 13 Nov - 16:39

jimbee a écrit:...Seulement si la phase est dépliée, sinon - en non dépliée...(etc) ... .
En "non dépliée", ou "repliée" ou "wrapped" en anglais, cela veut dire que quand on arrive -180, vu les limites du graphe, on repart à +180, c'est a dire qu'on annule 360°. Mais la réalité c'est "dépliée". En effet quand on est à -180, l'angle de phase continue REELLEMENT a baisser. Et le phase delay continue a augmenter JC

_________________
Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1661
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  jimbee le Mer 13 Nov - 17:16

maxitonus a écrit:En  "non dépliée", ou "repliée" ou "wrapped" en anglais, cela veut dire que quand on arrive -180, vu les limites du graphe, on repart à +180, c'est a dire qu'on annule 360°. Mais la réalité c'est "dépliée". En effet quand on est à -180, l'angle de phase continue REELLEMENT a baisser. Et le phase delay continue a augmenter JC
Non non, la représentation ici de Dolby ( phase du all pass formé par la somme des voies en LR4) est plus conforme à la réalité, aux très hautes fréquences il n'y a aucune raison de tendre vers -360° en dépliant:

quand F-> infini, il n' y a plus d'effets liés au filtre, donc phi -> 0° ( à la polarité près)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Dernière édition par jimbee le Mer 13 Nov - 17:58, édité 1 fois
jimbee
jimbee
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 438
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 18 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Shucondo le Mer 13 Nov - 17:55

maxitonus a écrit:@ tous=Pour compléter mon message d'hier à 14:05, je crois utile de montrer à quel point déphasage et retard temporel REEL c'est exactemement EQUIVALENT. Si vous, lecteurs, vous ne devez retenir qu'UNE SEULE chose de ce fil, c'est bien CA. Déphasage provoque retard en secondes. Celà s'appelle "phase delay" ou, en français, "retard de phase".
Même si l'amplitude est constante, le déphasage provoque un retard en secondes bien REEL.
Coucou Smile  bon, tu énnonce ça comme une généralité heu, générale, or, déjà un déphaseur dans un ampli déphase sans le moindre décalage de temps, les filtres aussi déphase sans décalage de temps et merci de ne pas m'avoir répondu sur la question de réponse sur impulsion de l'enceinte ou le boomer réponds avec retard temporel, ça pour le coup c'est certain.

il est pour moi pas facile d'avoir une certitude pour savoir si un filtre rc, rlc, produit un, décalage temporel, sur cette question j'aimerai bien avoir l'avis de jimbée, STP


Dernière édition par Shucondo le Mer 13 Nov - 18:02, édité 1 fois

_________________
L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs."
Oscar Wilde
Shucondo
Shucondo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 762
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : Auvergne

https://www.facebook.com/AMPLI-triode-2A3-723209664523648/

Revenir en haut Aller en bas

Page 18 sur 35 Précédent  1 ... 10 ... 17, 18, 19 ... 26 ... 35  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum