Phase retard & déphasage

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Message  maxitonus le Sam 9 Nov - 10:18

@ TOUS= D'accord avec Jimbee, je rajoute: le discours auquel il répond ne servant qu'à noyer le poisson , à brouiller la compréhension simple des progrès possibles, en n'apportant rien d'utile ni même d'utilisable, alors que les actions pour réduire la distorsion temporelle des systêmes hifi ont un caractère POSITIF du fait des améliorations pratiques de qualité sonore qu'ils peuvent procurer, dont tout audiophile mélomane peut tirer profit avec un plaisir augmenté, du à un son qui ressemble davantage au son réel.
Il faudrait PEUT ETRE retomber sur terre et ne pas accepter si facilement sans réaction, de tels discours spéculatifs inutiles et négatifs, qui n'ont pas pour objet la recherche de solutions dans l'intérêt général et pratique des vrais audiophiles. C'est -en tout cas- mon avis . JC

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Message  PFB le Sam 9 Nov - 16:03

jimbee a écrit:
Les lois sont les mêmes mais les problèmes différents. Le but en multi micros est, en jouant sur la proximité et la directivité des micros, d'isoler
au mieux les instruments les uns des autres, sans "repisse".

Le problème du calage temporel entre la contrebasse et les cymbales de la batterie et exactement le même que le celui du calage entre un HP de basse et un tweeter. Il faut arrêter la mauvaise foi. L'audibilité des distorsions de phase est totalement négligée lors de la balance artistique d'une oeuvre avec peut-être le choix d'inverser la phase. La balance s'opère sur la magnitude point barre.

Et comme par enchantement si t'as quelques degrés d'erreur à la reproduction c'est la catastrophe?


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Message  PFB le Sam 9 Nov - 16:10

GG14 a écrit:Bonjour Tony,

Lse propos et l'éclairage précédent de Pierre-François sont je trouve très intéressant !

Sans doute. Mais il ne donne pas la solution la moins mauvaise ou du moins la plus pertinente. Même les PSI sont filtrées.

Oh que si j'indique la voie très clairement, le matériel n'a aucune importance et apprends à écouter.

Si il y a 10% des audiophiles qui disposent d'une pièce à l'acoustique améliorée, combien ont suivi une formation portant sur l'écoute? je pense que je suis le seul...

Alors forcément quand des timbrés donnent leur avis sur des rallonges électriques, la formation risque d'être pleine de surprises.

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Message  Jef le Sam 9 Nov - 16:31

Salut

Formation cursus ingé son
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D'autres articles instructifs sont dispo sur la partie "blog"... de quoi se dire que les pro ne sont pas forcément des tocards
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Message  tusoli5 le Dim 10 Nov - 10:18

PFB a écrit:
jimbee a écrit:Les lois sont les mêmes mais les problèmes différents. Le but en multi micros est, en jouant sur la proximité et la directivité des micros, d'isoler
au mieux les instruments les uns des autres, sans "repisse".
Le problème du calage temporel entre la contrebasse et les cymbales de la batterie et exactement le même que le celui du calage entre un HP de basse et un tweeter. Il faut arrêter la mauvaise foi. L'audibilité des distorsions de phase  est totalement négligée lors de la balance artistique d'une oeuvre avec peut-être le choix d'inverser la phase. La balance s'opère sur la magnitude point barre.

Et comme par enchantement si t'as quelques degrés d'erreur à la reproduction c'est la catastrophe?
Euh notre propos est sur le matériel, donc oui un micro qui déphase des fréquences (par son seul fonctionnement) dans celles qu'il sera censé enregistrer correctement sera un souci.
Ce n'est pas un souci de contre basse et de batterie, on parle du matos et de sa possibilité d'être le plus transparent possible ou le moins déformant dans la gamme qu'il est censé réussir à reproduire par son absence de défauts.
Donne un micro non linéaire à un ingé son il appréciera pas trop et il fera avec que si il n'a que ça.

Pour le récit comme quoi la phase ne pose aucun problème en enregistrement, justement mercredi dernier j'enregistrais le live d'un groupe et pour avoir la basse le micro dédié était prévu à un endroit où la pièce déphasait trop le son, donc à cet endroit exact on n'entendait plus rien de la basse, alors que l'ampli basse était un énorme ampeg à 4 hp de 25cm. 1m à gauche 1m à droite on récupérait le son. L'architecture de la pièce faisait qu'aux autres endroits le micro entrait dans le champ de la caméra. Il a fallu ruser pour avoir la prise de la basse en ambiance.

Avant la balance d'un groupe, le premier souci de l'ingé est de régler les retards de l'installation en dispersion dans la salle pour que le point d'écoute du public soit le plus large possible.

Là on est bien sur le matériel, son réglage, l'utilisation de la salle.
Le but est d'avoir un matériel qui soit performant pour apporter encore moins de distorsion qu'avant, quand on faisait moins facilement de mesures.
Le premier truc que j'ai appris et que j'apprends à nouveau chaque jour c'est que l'oreille est trompeuse, si il faut la former il ne faut pas s'y fier complètement.
Par exemple, à l'oreille on va estimer un sursaut de magnitude dans les 1.5khz, alors qu'il est dans les 900hz en relevé.
Si on corrige quoi que ce soit en fonction de l'oreille seule on va pas trop y arriver, puisqu'on ne sera pas dans la fréquence exacte.
Si l'oreille a pu relever une chose à corriger, la mesure montre bien où et je ne pense pas qu'un ingé son viendrait contredire cela ou trouver que ça ne sert à rien.
Si on peut entendre qu'un son semble moduler/ disparaître, on aura pu sentir à l'oreille la possibilité d'une rotation de phase. La mesure en donnera l'amplitude et la fréquence concernée, que même l'oreille la plus coutumière  du fait ne saura jamais distinguer exactement. L'oreille entend l'effet, la mesure donne le lieu exact de la cause en fréquence et la dimension en degrés.
Et tout cela dans un protocole de test acoustique à t=0 (t étant le temps d'émission), pas sur des enregistrements.
Je ne vois pas ce qui ne sert à rien dans ce travail.

A aucun moment on ne cherche à corriger l'enregistrement et son mixage, juste à ne pas les déformer dans leur restitution quand il passe dans le matériel au sein de la pièce d'écoute.


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Message  maxitonus le Dim 10 Nov - 11:17

@tous=
Je prends conscience que le soit-disant argumentaire qui a précédé l'intervention de Tusoli, revient à prétendre que:  "puisqu'on fait certaines erreurs temporelles à l'enregistrement, pourquoi être pointilleux sur la réduction des erreurs temporelles à la restitution?"

Rappel: Quelles sont les natures des DISTORSIONS d'une chaine HiFi? Tout le monde connait la distorsion harmonique, les diverses non linéarités, la distorsion d'intermodulation,... mais peu sont sensibilisés à la DISTORSION TEMPORELLE.
Et pourtant ce serait exactement le terme générique à utiliser couramment, et sur lequel l'attention devrait AUSSI se porter, car elle est aussi importante que les autres.

Il est possible que l'emploi du substantif de PHASE ait occulté la vérité qui est "distorsion temporelle", la phase n'a aucun intérêt en elle-même.

DISTORSION TEMPORELLE D'UNE CHAINE HIFI
Elle déforme l'ordre d'arrivée des impulsions musicales aux oreilles, au point qu'un signal carré se transforme en "patatoïde".Vérifié !

Mais elle ne se contente pas de modifier la PROFONDEUR perçue de de scène sonore, ..si ce n'était que ça!!

Une courbe de phase tourmentée conduit EN PLUS des irrégularités de forme se traduisant -en plus des retards jouant sur la profondeur de scène,  -par des retards affectant la forme les signaux (qu'on appelle "retards de groupe") , mais surtout, à ne pas oublier, -, car c'est le plus important,-par des imprécisions sur les DIFFERENCES DE PHASE ENTRE LES DEUX CANAUX STEREO.

Ces anomalies de phase ont donc des conséquences BIEN PLUS PREJUDICIABLES qu'un simple petit écart de profondeur:
- placement  moins précis des instruments et voix, de gauche a droite: Pour chaque sonorité perçue, les aigus et graves du son en question ne coincident pas forcément sur la largeur.
-imprécision dans la perception des déplacements des artistes sur la scène
-élargissement des images sonores virtuelles, qui au lieu d'être ponctuelles, s'étalent anormalement du fait de la non-coïncidence en largeur des aigus et  graves composant la sonorité instrumentale ou vocale perçue.

Il y a donc PERTE DE CREDIBILITE su son perçu, du fait de ces anomalies.  La DISTORSION TEMPORELLE réduit la crédibilité de ce qu'on entend: même si le son n'a pas de distorsion harmonique.., on entend un son qui parait moins crédible.  JC

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Message  jimbee le Dim 10 Nov - 11:18

PFB a écrit:Le problème du calage temporel entre la contrebasse et les cymbales de la batterie et exactement le même que le celui du calage entre un HP de basse et un tweeter. Il faut arrêter la mauvaise foi.  
Un indice : le "phase tracking" ou phase relative entre voies dans la plage de recouvrement entre boomer et tweeter.
Bonne méditation.

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Message  PFB le Dim 10 Nov - 15:51

maxitonus a écrit:@tous=
Je prends conscience que le soit-disant argumentaire qui a précédé l'intervention de Tusoli, revient à prétendre que:  "puisqu'on fait certaines erreurs temporelles à l'enregistrement, pourquoi être pointilleux sur la réduction des erreurs temporelles à la restitution?"
Non, ce que j'affirme et avec moi l'ensemble de la communauté académique, les distorsions de phase ne sont pas audible en écoute binaurale en milieu semi-réverbérant.

Ensuite "on ne fait pas d'erreurs" la distorsion de phase n'est pas audible...seul les effets le sont.

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Message  tusoli5 le Dim 10 Nov - 17:27

PFB a écrit:
maxitonus a écrit:Je prends conscience que le soit-disant argumentaire qui a précédé l'intervention de Tusoli, revient à prétendre que:  "puisqu'on fait certaines erreurs temporelles à l'enregistrement, pourquoi être pointilleux sur la réduction des erreurs temporelles à la restitution?"
Non, ce que j'affirme et avec moi l'ensemble de la communauté académique, les distorsions de phase ne sont pas audible en écoute binaurale en milieu semi-réverbérant.

Ensuite "on ne fait pas d'erreurs" la distorsion de phase n'est pas audible...seul les effets le sont.
Et donc pour maîtriser ses effets il faut s'attaquer à la phase et sa bonne linéarité dans l'équipement.

Aussi, ce que tu affirmes est vrai jusque dans les années 80. A partir des années 80 la plupart des travaux sur la phase concluent à l'audibilité de ses rotations au delà de 90°.

Donc je veux bien, mais l'ensemble de la communauté académique n'est pas forcément unanimement de cet avis. Tu peux trouver nombre de travaux des années 70 qui présentent déjà l'audibilité des convolutions de la phase.

Et depuis les années 2000 la plupart des travaux estiment qu'à partir d'une maîtrise des autres types de distorsions on va commencer à réellement entendre les différences entre une système à phase linéaire et un système à phase non linéaire dans un environnement domestique normal/ordinaire.
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Message  Franck34000 le Dim 10 Nov - 20:06

Salut PFB,

En résumé, "  la distorsion de phase n'est pas audible " ! Pourquoi faire discours embrouillé autour de ton affirmation ?
PFB a écrit:
maxitonus a écrit:Je prends conscience que le soit-disant argumentaire qui a précédé l'intervention de Tusoli, revient à prétendre que:  "puisqu'on fait certaines erreurs temporelles à l'enregistrement, pourquoi être pointilleux sur la réduction des erreurs temporelles à la restitution?"
Non, ce que j'affirme et avec moi l'ensemble de la communauté académique, les distorsions de phase ne sont pas audible en écoute binaurale en milieu semi-réverbérant.
[ ta conclusion est miraculeuse, ainsi il y a cependant des "effets audibles" (genre, j'écoute et j'entends! miracle !) ]
Franck

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Message  Shucondo le Dim 10 Nov - 20:19

Je trouve important ce que dis PFB, cela veut dire que tout ce que l'oreille pourra percevoir c'est un ou des défauts d'amplitude, ce qui est un moindre mal.

Ainsi, pour mes enceintes futur si j'aligne sur un plan mes HP et que je met un bon filtre 6dB , j'aurais d'assez faible défaut de phase résultant du non alignement des hp, je pourrais avoir un petit creux d'amplitude à la FC  boomer /médium , un creux de l'ordre de 1 dB , certainement pas plus, ou moins . Alors je vais ainsi pouvoir faire des caisses facilement.
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Message  PFB le Dim 10 Nov - 21:08

Shucondo a écrit:je met un bon filtre 6dB
Si ce n'est pas un standard, c'est qu'il y a de bonnes raisons.

PFB

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Message  Franck34000 le Dim 10 Nov - 22:17

Salut PFB,
PFB a écrit:
Shucondo a écrit:je met un bon filtre 6dB
Si ce n'est pas un standard, c'est qu'il y a de bonnes raisons.
Quelles sont vos standard et votre bonne raison ?

Franck
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Message  maxitonus le Lun 11 Nov - 6:56

Je ne suis pas ici pour faire du prosélytisme et essayer de "vendre" qu'il faut absolument qu'un systême HiFi reduise sa distorsion temporelle , après tout je me fiche totalement de tout ça, notamment de ceux qui ont des œillères voire des voiles opaques sur les yeux, (je ne touche aucune commission nulle part Cool ) mais avant tout, de ceux qui œuvrent pour négativer, minimiser, refuser de prendre en compte la réalité des importants progrès effectués ces dernières années sur les systèmes de reproduction HiFi.

Je profite de cette occasion pour citer un type aussi  génial que discret, français, qui s'appelle Thomas, dont le pseudo sur les Forums est " POS ", et qui a développé le logiciel formidable qui s'appelle "Rephase", aujourd'hui  utilisé dans tous les pays du monde,  et non-égalé, alors même qu'il a choisi au départ de le mettre à disposition de tous gratuitement, ce qui me parait une sacré approche généreuse et passionnée, à saluer.

Pour les retardataires, et surtout à ceux qui nient l'évidence pour se faire briller et dont le désir est de tromper les autres pour contredire, faire le buzz et surtout raconter n'importe quoi qui fait "anti systême", je joins ci dessous un document dont la lecture me parait signifiante.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Parmi les références citées, je suggère de regarder LIPSHITZ.

Actuellement, les réalisations les plus récentes d'enceintes avec amplificateurs intégrés, sont quasi-systématiquement à faible distorsion temporelle, on peut citer des tas de cas si vous voulez, mais il est plus simple de se reporter au sujet "nouveautés= enceintes acoustiques" où ils sont décrits.

PRIX A PAYER: La correction des distorsions temporelles impose, pour compenser/corriger les erreurs de phase, d'accepter que le signal ait un temps (global) de latence qui correspond sensiblement aux corrections d'erreurs temporelles faites (NOTA: hélàs pour corriger on ne sait pas encore se projeter dans le futur, on ne peut que corriger les erreurs temporelles par des retard additionnels!! What a Face )

De ce fait, toutes les enceintes actives à DSP et qui sont linéaires en phase ont une certaine quantité de "latence". Pour une écoiute audiophile, ça n'a aucune importance, par contre ça peut être ennuyeux en "live", et donc quelquefois, le DSP permet de choisir entre correction temporelle avec latence, ou réduction de la correction mais latence très faible.  Ceci pour l'intérêt général!! Crdt JC

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Message  maxitonus le Lun 11 Nov - 7:02

Ci-après, un filtre passif bien foutu à 6dB/octave:

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Message  maxitonus le Lun 11 Nov - 8:08

Voici ce que Mitch Barnett (Mitchco) tire de ses essais comparatifs: il utilise "REPHASE" (de "POS"), et rajoute qu'il faut assurer EN PLUS un bon alignement des drivers, et dans ce cas il a observé un changement d'image de la scène sonore..Il faut donc LES DEUX.

"Note one can use [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] to adjust the amplitude and phase responses of the filter independently for one's loudspeakers to make them phase coherent, but not time aligned. See this article and Example 1: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] I encourage folks to try it out and see if you can hear a difference. On my passive XO speakers and linearizing the phase, I could not reliably hear a difference. Which agrees with most of the science you have quoted. However, that’s not what I am talking about.

It is with both time alignment and phase coherence that I notice a change in imaging. Using a linear phase crossover represents the phase coherent part, and the aligning the impulse peaks of the drivers is the time alignment or time coherence part. The best I have heard it put is that, “Time-alignment is absolute where as phase-alignment is frequency dependent. In other words, phase-alignment applies to a specific frequency or band of frequencies, where as time-alignment is applied across the frequency spectrum
.” "

Ecrit par Mitch Barnett le 26 Juillet 2016 sur AudioScienceReview.

Pour info, son bouquin:
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Message  GG14 le Lun 11 Nov - 9:18

Bonjour JC, tous

Quand j'évoquais le pinaillage sur le filtrage en actif tu disais :
Nous entrons là dans le détail. Beaucoup à dire, ou rien, selon si on veut en rester sur les principes, ou se transformer en bricoleur passionné.
Un examen du filtre 6dB/oct DUNTECH montre un filtre également ultra pinaillé, loin du 6dB standard. Compensation d'impédance sur le tweeter et les boomers 2 filtres LRC sur le médium

Dommage que la valeur des selfs n'est pas renseigné, du reverse ingéniérie permettrait d'appréhender la conception du filtrage.
Curieux les R en série avec les boomers alors qu'avec le câble  on cherche à limiter la R série. Cà doit mieux fonctionner sans l'atténuation.

En regardant hier l'interview d'un acousticien, concepteur d'enceintes, j'ai eu la surprise d'apprendre qu'il y a un décalage de 0.20 à 0.40 ms entre le boomer et la partie supérieure mise en avant voulue à la conception tant sur les modèles pro qu'amateur et que les mix sont fait avec ce décalage.

L'objectif avoué serait qu'en décalant ainsi les registres le grave aurait plus de présence(sic). Studer avec la A5 et PSI ne sont pas tombés dans le travers. La Studer A5 ayant été boudé par la profession pour son manque de grave alors que le boomer était parfaitement aligné.
Qui confirme ?


GG


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Message  Jef le Lun 11 Nov - 9:36

GG14 a écrit:
En regardant hier l'interview d'un acousticien, concepteur d'enceintes, j'ai eu la surprise d'apprendre qu'il y a un décalage de 0.20 à 0.40 ms entre le boomer et la partie supérieure mise en avant voulue à la conception tant sur les modèles pro qu'amateur et que les mix sont fait avec ce décalage.
L'objectif avoué serait qu'en décalant ainsi les registres le grave aurait plus de présence(sic). Studer et PSI ne sont pas tombés dans le travers. La Studer ayant été boudé par la profession pour son manque de grave alors que le boomer était parfaitement aligné.
Qui confirme?????
GG

Idem... la même source entendue !
J'avais déjà entendu cela mais sans y prêter attention à l'époque.
Une façon de coller à l'écoute plébicitée par les auditeurs.

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Message  Shucondo le Lun 11 Nov - 9:38

bin justement ça tombe bien, tu fais une réponse détaillé sur le filtre que j'aime pas non plus à cause de ce que j'ai vu concernant les condos, je vous laisse deviner quoi. Des retards sur les hp en dépit du bon sens , lol. plus du tout envie d'en discuter ici vu certaines réponses mattraqués. Bonne journée Smile
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Message  maxitonus le Lun 11 Nov - 12:04

GG14 a écrit:..Dommage que la valeur des selfs n'est pas renseigné, du reverse ingéniérie permettrait d'appréhender la conception du filtrage...
" the main woofer Inductor is 1.5mh which should put the crossover point around 425hz.
L2 in the midrange I measured .120mH which interestingly enough corresponds to the 120 printed on it! at a guess this should put the crossover point to the tweeter around 5700hz??
The first tank circuit I measured .15mH which corresponds to the 147 printed on it. which according to an online LC tank calc. make this a 10.6khz filter with a Q= .18 and a Z= 1.82ohms. SO maybe a notch filter?
The Inductor to ground I measure 5.95mH so I'm guessing this is a 6mh inductor.
The last tank circuit I measure 0.045mH which corresponds to the 46 printed on the side which makes this a 3.355khz filter with a Q= .43 and a Z= .4ohms
"

J'espère que celà pourra t'être utile  Crdt JC

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Phase retard & déphasage - Page 15 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  maxitonus le Lun 11 Nov - 12:57

GG14 a écrit:.. acousticien, concepteur d'enceintes..... décalage de 0.20ms entre le boomer et la partie supérieure mise en avant voulue...
...en décalant... plus de présence(sic)...Qui confirme?..
Je ne sais pas qui est le mec en question..Ca me laisse d'autant plus libre pour me demander, avec vous, si des gourous de son genre, voulant en tout cas le paraitre, ne s'amusent pas, pour rigoler intérieurement, à raconter "à la volée" absolument N'IMPORTE QUOI pour se faire "mousser" ou attirer l'attention sur eux .

Plus de "présence" grâce a un décalage de 0,20 ms entre graves et médium ?

Non mais il faut réaliser que 1ms c'est 34cm de longueur, donc 0,2ms ça fait 7,2cm.

Tu as déjà essayé , sur scène, de bouger le HP grave par rapport à celui de médium de 7,2cm, et tu crois que la vierge Marie va brutalement nous accorder "plus de présence" (sic), si c'était le cas, les miracles de Jésus : au placard.

On ne peut quand même pas nous faire avaler de telles fadaises!! On peut toujours essayer, oui..  JC

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Message  Guy2 le Lun 11 Nov - 13:35

@Max
maxitonus a écrit:
GG14 a écrit:.. acousticien, concepteur d'enceintes...

Je ne sais pas qui est le mec en question..Ca me laisse d'autant plus libre pour me demander, avec vous, si des gourous de son genre, voulant en tout cas le paraitre, ne s'amusent pas, pour rigoler intérieurement, à raconter "à la volée" absolument N'IMPORTE QUOI pour se faire "mousser" ou attirer l'attention sur eux .
On croirait lire les à-prioris de certains forumers concernant les affirmations sur des sujets tout aussi polémiques, genre "les cables secteurs", pour lesquels tu t'insurges des réactions hostiles.
J'imagine que ce n'est pas pour te "faire mousser" ou attirer l'attention ...?  

ça serait bien que GG14 cite sa source, histoire de voir les arguments du "gourou", avant de juger ...

Il me semble d'ailleurs que le positionnement des HP sur de nombreuses réalisations présente des décalages physiques significatifs.

Guy

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Message  maxitonus le Lun 11 Nov - 13:40

@Guy2

Aucun "à priori", un test fait sur scène: déplacer de 7cm le HP graves par rapport au médium, et "plus de présence"?? NON: QUE DALLE. Juste du vécu, et à portée de tout le monde.

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Message  maxitonus le Lun 11 Nov - 13:46

PSI est spécialisé dans les enceintes ayant une distorsion temporelle réduite, pulse coherent, ayant une phase linéaire

QUI a écrit ce qui est ci-dessous?

"Les transducteurs PSI sont naturellement amortis..à l'opposé tu as la chambre de compression.
Dans l'absolu, un système corrigé sera largement supérieur à un passif. Par extension la plupart des moniteurs de studio intègrent des moyens de correction actifs, des haut-parleurs bas de gamme mais sélectionnés, pour un résultat largement supérieur à un haut parleur de qualité, et surtout beaucoup moins cher. 40 amplis opérationnels ou un DSP pilotant un HP "no name" apportent bcp plus qu'un TAD, cela s'entend
".

JC

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Message  Guy2 le Lun 11 Nov - 13:56

maxitonus a écrit:@Guy2= Aucun "à priori", un test fait sur scène: déplacer de 7cm le HP graves par rapport au médium, et "plus de présence"?? NON: QUE DALLE. Juste du vécu, et à portée de tout le monde.
Que dalle ... Euh ... ça voudrait donc dire qu'on est insensible au "retard", ou au déphasage, si tu préfères ...Rolling Eyes Question Question

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