Phase retard & déphasage

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Message  PFB le Jeu 7 Nov - 13:33

maxitonus a écrit:Don Keele et Ultrich Horbach
Harman ?

maxitonus a écrit:HARMAN INTL, qui a financé ces recherches, s'est gardé d'utiliser les résultats, magnifiquement "ignorés" par ce très cher  FLOYD TOOLE, ...loué et encensé par beaucoup.... ( Wink Very Happy ) qui n'a jamais rien fait ni au niveau des enceintes JBL, ni au niveau des enceintes REVEL dont il était bien le patron de l'ingénierie...
Harman ?

maxitonus a écrit:Mais par contre, HARMAN tente de voir qui ça va motiver, en ayant sorti récemment les nouvelles enceintes LEXICON SL1, présentées dans mon message "nouveautés: enceintes acoustiques", du 4 Juin 8:30.
Harman ?

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Message  jimbee le Jeu 7 Nov - 13:57

PFB a écrit: Harman ?
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Message  maxitonus le Jeu 7 Nov - 14:38

@Jimbee= comprend notamment comme filiales= JBL, DBX,Harman Kardon, Digitech, Crown, Revel, Studer, Infinity, Lexicon, Mark Levinson, Martin intl, AKG, Soundcraft, Arcam, BSS JC

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Message  tusoli5 le Jeu 7 Nov - 17:10

PFB a écrit:
tusoli5 a écrit:On ne va donc mesurer que le son direct de l'enceinte et tout son rayonnement réel sera trop peu visible à la mesure.

Hein? je pense que tu oublies qu'il existe une possibilité de mesurer une enceinte sous différents angles dans une chambre sourde.
Je n'oublie pas, en effet partout on peut faire la mesure sous différents angle et il est bon d'y procéder quelque soit la condition.Tu fais bien de revenir sur ce point car j'y passe trop vite pour être pris au sérieux, tu as parfaitement raison.

Ce que j'indique c'est que si la chambre sourde est plus indiquée pour tester/ calibrer un hp, elle l'est bien moins pour finaliser une enceinte (je ne dis pas qu'elle ne sert à rien, mais l'écoute en chambre sourde ne peut justifier ce que va être l'enceinte complètement).

Les défauts d'une enceinte vont trouver dans les réflexions des réactions très différentes à un comportement en chambre sourde.
Une pièce bien traitée offre toujours des réflexions mais aux incidences plus "appropriées" à une écoute qualitative.

Or si les défauts de l'enceinte voient dans leur dispersion une accentuation trop forte sur certains points, l'intuition qu'on en aura eu en chambre sourde montrera son effet complet en pièce d'écoute traitée et celle-ci permettra de réellement travailler l'enceinte en condition d'écoute et de mieux cibler les plus gros défauts restants à travailler par la dimension des effets qu'ils produisent.

J'ai peut-être l'air d'être tout noir ou tout blanc mais ce n'est pas vraiment mon propos et j'en suis désolé si c'est ce que je semble dégager.

Mon souci est de comparer entre eux les raisons, effets et fonctionnement du matériel dans leur amplitude totale. Oublier un maillon du fonctionnement final du produit est quelque chose qui me hante et que je poursuis dans mes constructions.

Je ne dis pas que je fais mieux que d'autres, je ne fais que donner la direction de ma quête. Mon but étant de retrouver au plus proche ce que la source demande de reproduire, qui ne sera jamais la réalité mais se doit d'être au plus proche de la réalité de signal qu'est la source qu'on essaie d'écouter.

En imaginant un gage de qualité supérieur à un relevé en chambre sourde, je pense qu'un fabricant qui montrerait sa chambre sourde ET une pièce d'écoute traitée comme le serait un salon assez audiophile-passionné et qui montrerait la consistance du delta des deux relevés parlerait tout de suite très facilement à la communauté audiophile en démontrant la démarche de ce qu'il a essayé d'atteindre de concluant dans sa construction.

Je pense que tout le monde lirait bien plus facilement sur ces deux prises de relevés et serait assuré d'un travail fait jusqu'au bout qui pourrait leur convenir chez eux et non pas dans un palais de coton imaginaire.
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Message  Shucondo le Jeu 7 Nov - 18:58

Bonsoir,

Un sacrée déluge d'infos là, vous savez quoi ? Je les ferais tout seul mes enceintes, si j'ai une question peut-être je demanderai, mais tellement de réponses déjà.

Le coup des deux octaves avant/après pour couper 6 db je l'ai mentionné hier. Les réflexions sur les murs comme dit PFB sont inévitables, parfois, voir souvent vaut mieux les mettre à contribution, des générations d'audiophiles ont fait ça, tout dépend de la pièce, des HP ect et au final de ce qu'on veut entendre, les ondes stationnaires BF s'écoutent de suite, faut simplement écouter dans la zone restreinte d'écoute, trop de basses ? quel fréquence ? et agir en fonction.

Modifier la disposition des enceintes, éloigner ou rapprocher des murs, voir les possibilitées des amortissants , trop amortir dans le médium aigue peut etre une erreur, le son àa s'écoute d'abord et avant tout.

Les pbm de phase c'est autre chose , je suis enclin à penser que certains s'écoute et détériore mais dans une faibles mesure quand on monte en fréquence. Je les ferais donc presque tout seul , une façon pour moi de préserver ce que j'aime... Naturellement pour ceux qui prennent leur plaisir comme vous , bin faites tel.
J'ai une question , sur un lien donné par un expert dans ce fil ou des expert parlent de travaux, études, il est dit qu'un filtre à 6dB/ octave créait une bosse d'amplitude de 3 dB , moi ça m'ennuie, un leger déphasage en laissant les HP sur un seul plan, du fait du non alignement va en fait par déphasage produire un léger creux d'amplitude, du coup compenser la bosse de réponse du filtre, ainsi caisse simple à faire et bonne courbe de réponse, non?
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Message  tusoli5 le Ven 8 Nov - 9:16

Shucondo a écrit:Je les ferais tout seul mes enceintes, si j'ai une question peut-être je demanderai, mais tellement de réponses déjà.
Ben c'est évident que tu les feras tout seul, on fait tous comme ça au final. Et là ce ne sont plus des réponses pour ce qui te préoccupe uniquement, on discute entre nous du lien entre salle/phase/ approche d'ingénierie.

Pour parler de ton projet, ouvre ton post, là on pourra ne pas te déstabiliser à partir entre nous dans des discussions trop générales qui pourraient brouiller la compréhension de chacun pour t'aider au besoin. Very Happy
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Message  wgb25 le Ven 8 Nov - 9:25

tusoli5 a écrit:
Shucondo a écrit:Je les ferais tout seul mes enceintes, si j'ai une question peut-être je demanderai, mais tellement de réponses déjà.
Pour parler de ton projet, ouvre ton post, là on pourra ne pas te déstabiliser à partir entre nous dans des discussions trop générales qui pourraient brouiller la compréhension de chacun pour t'aider au besoin. Very Happy
Bonjour,

oui le mieux est d'ouvrir un post spécifique cela facilite les échanges.

Ah oui je peux aussi aider et contribuer au fil de la conception avec mes quelques expériences et connaissances,( toutes relatives ) si vous le souhaitez.


Merci

Alain

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Message  jimbee le Ven 8 Nov - 9:54

Shucondo a écrit: J'ai une question , sur un lien donné par un expert dans ce fil ou des expert parlent de travaux, études, il est dit qu'un filtre à 6dB/ octave créait une bosse d'amplitude de 3 dB , moi ça m'ennuie,
Il n'y a pas de bosse d'amplitude car les voies sont à 90° l'une de l'autre.
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à la fréquence de coupure ( raccord à -3dB) la somme vectorielle des voies donne V low ( -3dB / -45°) + V high ( -3dB / +45°) = V in ( 0dB / 0°)
c'est le seul cas courant où avance et retard de phase se compensent parfaitement à toutes fréquences pour restituer le signal.

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Message  PFB le Ven 8 Nov - 10:02

Shucondo a écrit:Les pbm de phase c'est autre chose
Le problème de phase est un non problème, une futilité apparue avec les possibilités offertes par le numérique, un exercice de style, jamais démontré en écoute binaurale en champs réverbérant.

La comparaison du signal qui pilote une chaine "HiFi" et son enregistrement au point d'écoute, montre que la fidélité de l'onde n'est pas notre priorité. Si la fidélité est cabossée, la phase passe à la trappe. Au pire, l'avantage de la puissance du numérique offre la possibilité de déphaser volontairement un signal sans faire varier la magnitude. Cela mettra les curieux d'accord, les convaincus faut les laisser croire. Et même si on est pas très confortable en technique audio, peut-être que la géométrie peut venir en aide. A 5000Hz la longueur d'une onde est de 6,8cm un subtil décalage de quelques cm du buste de l'auditeur induira des distorsions temporelles linéaires de phase.

Finalement, pour notre clown en chef, si je cale mon système avec un microphone, la diffraction de mon buste qui remplacera le microphone de mesure induira des distorsions de magnitude et temporelles, c'est niqué...

Nous sommes sensibles à autre chose, pour trouver, il faut savoir écouter.

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Message  jimbee le Ven 8 Nov - 11:53

PFB a écrit:
Shucondo a écrit:Les pbm de phase c'est autre chose
Le problème de phase est un non problème, une futilité
Mais pourquoi alors avoir choisi des enceintes conçues par un futile charlatan ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  maxitonus le Ven 8 Nov - 12:26

jimbee a écrit: ..Il n'y a pas de bosse d'amplitude....
OUI bien sur, le cas où il y en a une est ci-dessous (DEJA DONNE)=

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Message  jimbee le Ven 8 Nov - 12:51

maxitonus a écrit:
jimbee a écrit: ..Il n'y a pas de bosse d'amplitude....
OUI bien sur, le cas où il y en a une est ci-dessous (DEJA DONNE)=

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Là c'est le 12 dB en Butterworth, il n'y aura pas non plus de bosse en 12dB Likwitz-Riley.

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Message  PFB le Ven 8 Nov - 13:02

jimbee a écrit:Mais pourquoi alors avoir choisi des enceintes conçues par un futile charlatan ?
Oh la question vide d'arguments, tu m'avais habitué à un peu mieux.

Je vais te répondre à ta manière, tu crois que mon système n'a pas d'erreur? tu crois que ma tête et mon torse ne diffractent pas? et tu crois sincèrement qu'en corrigeant la phase d'une source sonore tu corrige les  déphasages de quelques composantes fréquentielles d'un enregistrement?

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Message  jimbee le Ven 8 Nov - 13:30

PFB a écrit:  tu crois que ma tête et mon torse ne diffractent pas?

Tu les laisses au vestiaire quand tu vas au concert?


PFB a écrit: tu crois sincèrement qu'en corrigeant la phase d'une source sonore tu corrige les  déphasages de quelques composantes fréquentielles d'un enregistrement?

Déphasage des composantes par rapport à quoi? Quelle référence virtuelle?
T'occupes pas de l'enregistrement, c'est terra incognita, seulement de reproduction.

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Message  PFB le Ven 8 Nov - 14:06

jimbee a écrit:Tu les laisses au vestiaire quand tu vas au concert?
Très drôle et toujours pas d'arguments?

jimbee a écrit:T'occupes pas de l'enregistrement, c'est terra incognita, seulement de reproduction.  
J'oubliais "la distorsion de phase est à 99% créée par les enceintes" ce qui est bêtement faux. Les lois qui induisent une différence audible entre 2 sons sont les mêmes à l'enregistrement et à la reproduction. Ce qui n'arrange pas les adeptes de la phase, ceux-ci ayant aucune influence sur l'enregistrement.

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Message  jimbee le Ven 8 Nov - 14:42

PFB a écrit:
jimbee a écrit:Tu les laisses au vestiaire quand tu vas au concert?
Très drôle et toujours pas d'arguments?
Les arguments font l'objet de toute la conf. AES donnée en lien précédemment:

"The  purpose  of  these  lectures  is  to  show  how  loudspeaker phase distortions may be      
significantly heard and put forward different solutions to correct them
"

après, libre à toi de les prendre pour une bande de Charlots, dont A.Roux, mais ne "m'explique" pas stp... non ... pitié...

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Message  tusoli5 le Ven 8 Nov - 14:45

PFB a écrit:
jimbee a écrit:Tu les laisses au vestiaire quand tu vas au concert?
Très drôle et toujours pas d'arguments?

jimbee a écrit:T'occupes pas de l'enregistrement, c'est terra incognita, seulement de reproduction.  
J'oubliais "la distorsion de phase est à 99% créée par les enceintes" ce qui est bêtement faux. Les lois qui induisent une différence audible entre 2 sons sont les mêmes à l'enregistrement et à la reproduction. Ce qui n'arrange pas les adeptes de la phase, ceux-ci ayant aucune influence sur l'enregistrement.
Salut PFB,  je reviens pour vérifier un truc. Je voudrais pas qu'on confonde les degrés de l'orientation d'un source par rapport à son point d'enregistrement avec les degrés de rotation de phase de dispersion qui représentent une tenue de signal par rapport à un t0 d'émission pour chaque fréquence dans le cadre d'un protocole de relevé de mesures acoustiques.

Le terme phase est employé dans les deux cas mais pour représenter des effets totalement différents. Si il y a confusion sur ce point on est bien là face à deux causes tout à fait différentes.

Qui plus est, plus haut tu as comparé la phase de deux micros qui n'ont pas du tout le même rôle et pas du tout la même sensibilité avec un clappement de mains. Un micro voix ne le captera pas du tout pareil qu'un micro d'instrument, l'un nécessitant un champ de proximité à quelques cm de la capsule, l'autre étant déjà beaucoup plus sensible à l'environnement, déjàa ces dex micros ont des sensibilités tellement différentes que le son ne sera pas du tout audible dans la même magnitude sur ces deux micros.

Bref, je conçois ce que tu veux dire mais là y'a réellement une différence entre mesurer la cohérence de phase d'un composant dispersif  dans un protocole de relevé de fréquence à t=0 et la phase d'un élément réceptif qui se fera en multi points dans des angles de mise en situation géométrique.

D'autant plus que quand on dit qu'un micro est hors phase, c'est aussi qu'on inverse sa polarité sur la mixette qui l'utilise, ce qui parle aussi de la phase électrique du micro. On peut dire aussi que deux micros sont hors phase quand ils ont deux situation géométriques l'un par rapport à l'autre qui les oppose, ce qui représente l'angle de disposition du micro dans le lieux mais pas du tout la cohérence de phase d'émission d'une enceinte. Je veux bien essayer de comparer mais il y a des différences notables dans lesquelles il ne faut pas tomber. Malheureusement le mot phase est employé dans tous ces cas et bien souvent cela entraîne l'incompréhension totale.

La mesure de phase c'est la tenue de signal face à son émission à t=0.
Elle peut être faite électriquement dans une source, un dac, un pré-ampli, un ampli, un filtre (à l'oscilloscope)  et acoustiquement (avec un micro de mesure) sur un hp et/ou une enceinte.
Electriquement et acoustiquement ce sont deux domaines différents aussi.

EN émission de son, il est évident que le responsable de la cohérence de tenue des signaux est l'enceinte dans un taux élevé de responsabilité. Surprised
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Message  Shucondo le Ven 8 Nov - 17:46

Bonjour à tous,

je vais pas essayer de répondre en détail, c'est compliqué et pour l'instant il y a comme une ligne de front , non pas comme en 14 Smile  à définir à savoir :

pourriez vous vous satisfaire d'enceintes avec vos bons calculs de filtre 6dB en ayant des caisses dont les HP seraient placé sur un plan de façade ordinnaire ? C' est pour savoir si je vais devoir aiguiser la scie Shocked Laughing  en tout cas merci, oui j'ai changé d'avis (encore) j'ouvrirai un post pour mes enceintes.
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Message  PFB le Sam 9 Nov - 0:40

tusoli5 a écrit:EN émission de son, il est évident que le responsable de la cohérence de tenue des signaux est l'enceinte dans un taux élevé de responsabilité.
Ce qui est intéressant pour l'audiophile c'est d'établir une relation entre sa sensation auditive et les caractéristiques physiques d'un stimulus sonore. Utiliser un enregistrement comme "étalon" alors qu'on ne connait pas sa qualité ne permet pas d'envisager la seule influence de l'enceinte. Si je prends l'analogie de la distorsion par harmoniques, ce serait tout aussi idiot d'affirmer qu'elle provient que de l'enceinte. Je pense que tout le monde connait la guitare de Jimi Hendrix ou un ampli 300B....

Je suis désolé mais les lois acoustiques sont les mêmes à l'enregistrement et à la reproduction. C'est dans l'habitude des ingénieurs du son, de favoriser certains registres avec certains type de microphones. Une contre-basse ne sera probablement pas captée avec le même micro que des cymbales, ce qui sera la source de distorsion de phase, dû à l'absence de calage temporel lors de la sommation, un peu comme dans une enceinte multi-voies, la plupart des consoles n'agissant que sur la magnitude avec une inversion de phase optionnelle.

J'ai rapidement listé les petits soucis de l'audibilité de la distorsion de phase comme l'influence du milieu (audibilité en milieu réverbérant), la mesure (corrélation méthode de mesure-diffraction du buste de l'auditeur), et l'enregistrement (sévères distorsion, bien pire qu'un LR24 pourrave).

Effectivement si ces petits soucis ne provoquent pas la moindre réaction et qu'on imagine qu'une correction par convolution en bottes de cuir nappera l'écoute de trois couches de sauce barbecue, je m'incline, c'est effectivement la meilleure invention depuis le restoroute.

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Message  GG14 le Sam 9 Nov - 7:30

Effectivement si ces petits soucis ne provoquent pas la moindre réaction et qu'on imagine qu'une correction par convolution en bottes de cuir nappera l'écoute de trois couches de sauce barbecue, je m'incline, c'est effectivement la meilleure invention depuis le restoroute.
Le large bande n'est pas une solution. Le 24LR à phase linéaire non plus, alors quelle solution?

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Message  tron_ic le Sam 9 Nov - 8:28

Bonjour Gérard, bonjour à tous

Le propos et l'éclairage précédent de Pierre-François sont je trouve très intéressant !

Perso, je ne suis pas très au fait de ces  " problématique " dans la mesure ou quand j'écoute de la musique ou à l'occasion quand on me demande de donner un avis je suis assez binaire !  

On peut très bien écouter sa musique avec un LB, ou avec un système multi-voies élaboré et y trouver du plaisir. A chacun de nous donc de considérer les limites et les objectifs qu'on souhaite se donner.

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Sam 9 Nov - 11:05, édité 1 fois

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Message  maxitonus le Sam 9 Nov - 8:46

@tous= Le sujet du post est évidemment orienté sur les PROGRES possibles par rapport aux techniques plus anciennes.
Ces PROGRES POTENTIELS, basés sur le sujet du post,  sont bien réels, mais ils dépendent évidemment de la FACON dont ils sont "mis en oeuvre".

Comme toujours !!.... (c'est une "Lapaliçade").

On peut , évidemment, préférer se donner des limites et objectifs de ne pas s'intéresser aux progrès possibles.

A près tout, ce n'est pas plus mal ! Le conservatisme reste une attitude respectable ! albino Basketball What a Face Very Happy  JC

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Message  GG14 le Sam 9 Nov - 8:48

Bonjour Tony,

Lse propos et l'éclairage précédent de Pierre-François sont je trouve très intéressant !

Sans doute. Mais il ne donne pas la solution la moins mauvaise ou du moins la plus pertinente. Même les PSI sont filtrées.

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Message  maxitonus le Sam 9 Nov - 9:07

tron_ic a écrit:.... l'éclairage précédent...  
Hello Tony,
pourrais tu préciser à quel éclairage tu fais allusion? préciser comment cet "éclairage" pourrait modifier les choix de l'audiophile pour améliorer pratiquement (et pragmatiquement) les performances de son systême?

En effet, je ne vois aucun éclairage, tout juste un écran de fumée pour brouiller toutes les idées pragmatiques et claires DEJA développées largement ici et sur le post " nouveautés:enceintes acoustiques", pour améliorer la DISTORSION TEMPORELLE des systêmes hifi, améliorations possibles qui sont efficaces, relativement simples à mettre en oeuvre, et d'ordre pratique et non fumeux.

Merci d'avance, c'est dans l'intérêt général, je pense.  Cordialement JC

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Phase retard & déphasage - Page 14 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  jimbee le Sam 9 Nov - 10:01

PFB a écrit:
Je suis désolé mais les lois acoustiques sont les mêmes à l'enregistrement et à la reproduction. C'est dans l'habitude des ingénieurs du son, de favoriser certains registres avec certains type de microphones. Une contre-basse ne sera probablement pas captée avec le même micro que des cymbales, ce qui sera la source de distorsion de phase, dû à l'absence de calage temporel lors de la sommation, un peu comme dans une enceinte multi-voies

Les lois sont les mêmes mais les problèmes différents. Le but en multi micros est, en jouant sur la proximité et la directivité des micros, d'isoler
au mieux les instruments les uns des autres, sans "repisse".


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