Phase retard & déphasage

Page 13 sur 28 Précédent  1 ... 8 ... 12, 13, 14 ... 20 ... 28  Suivant

Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  tusoli5 le Mer 6 Nov - 21:52

Shucondo a écrit:PFB ,Oui ça m'interesse , pas envie de faire une paire d'enceintes à phase cohérente si ça sert à rien. Merci d'avance
Ca servira toujours à quelque chose. C'est une bonne envie.

Rien que dans le titre, aimerais tu que quelqu'un te vende des enceintes à phase incohérente?
Tu dirais ben si la phase est incohérente, pourquoi je paie, ils ont pas fini le travail ou quoi?

Alors ce n'est pas annoncé comme ça sur le marché mais c'est le cas pourtant on achète essentiellement des enceintes à phase "incohérente" qu'on dit non-linéaire.

Une phase linéaire permettra toujours, quelle que soit la pièce, d'apporter une dispersion plus équilibrée qu'une phase qui ne le serait pas du tout. Car, si ta pièce est bien traitée, la phase pourra rester linéaire, ce qui ne sera jamais le cas dans l'exemple d'enceintes non linéaire, la pièce compensera ses défauts mais les défauts des enceintes resteront.

La phase illustre la capacité de dispersion en milieu d'écoute.
Prendre la phase en chambre sourde à 1m pour un hp, c'est assez anti nomique puisqu'on lui efface par cette façon de mesurer la plupart de sa dispersion. Je peux te faire passer la plupart des hps complétement non linéaire pour des maîtres de la linéarité à 90cm en pièce ordinaire alors à 1m en chambre sourde cette façon de mesurer bypasse la mesure en elle même. La maîtrise de la p^hase fait peur aux industriels car elle demande du temps et de l'intransigeance ainsi que de vrais ingénieurs qui coûtent.

Si tu souhaites le faire, je te conseille d'essayer déjà un Re-phase sur ton système existant afin d'entendre si suite à mesures, puis calibrage de rephase, tu trouves ça déjà mieux. Ensuite, tu fais un système actif en filtre FIR et tu auras un système linéaire très rapidement /facilement pour ton plus grand plaisir.

Bien sûr si tu changes de pièce dans l'avenir il faudra refaire tout le réglage de ton système actif et son rephase mais tu en auras pris l'habitude et ça ira vite, ça te passionnera même.

En passif ça demande de posséder toutes les approches d'ingénierie pour arriver à modeler la phase de ta construction correctement et cela évacue 90% du matos existant (hp de tous types, tous prix, ainsi que leurs fonctionnements entre eux). Ca demande de tester  ENORMEMENT de versions de tes filtres, mais à faire plusieurs caisses aussi pour la disposition de tes hps, puisque tout cela fonctionne ENSEMBLE.

Sans compter le temps de recherche et de vérification de tous les hp existant, plus vérification de leurs relevés une fois reçus face à ce que le constructeur annonçait au début sur son site ou dans la boîte de livraison.

C'est pour cela que sortir un système passif qui serait linéaire représente un professionnalisme qui n'est pas anodin et que la plupart des constructeurs n'y vont pas en considérant que cela leur fait perdre trop de temps et donc trop d'argent.

Personnellement, c'est toujours concluant comme amélioration face au même système dont la construction n'aurait pas pris en compte une phase ne serait ce que plus linéaire.
tusoli5
tusoli5
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 108
Date d'inscription : 28/04/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Shucondo le Mer 6 Nov - 22:02

tusoli5, je vais te dire à quoi j'ai pensé exactement : bon déja tout en passif car c'est que je veux, avec un ampli intégré.

Je compte donc faire, sauf infos entre temps , des enceintes à phase cohérente approchées, non vérifié par mesure.

Donc pour cela : aligner les centres émissifs, c'est trois voies avec des HP d'une bonne linéarité et grande bande passante, vérifié sur les courbes, ainsi je vais pouvoir faire un filtre passif à 6 db/octave. je vais compléter ce filtre en faisant des corrections d'impédance si besoin . Ensuite vais écouter Smile je vais pas tester trente six marques de HP Smile mon choix est fait déjà
Shucondo
Shucondo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 324
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : Auvergne

https://www.facebook.com/AMPLI-triode-2A3-723209664523648/

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  PFB le Mer 6 Nov - 22:14

tusoli5 a écrit:C'est pour cela que sortir un système passif qui serait linéaire représente un professionnalisme qui n'est pas anodin et que la plupart des constructeurs n'y vont pas en considérant que cela leur fait perdre trop de temps et donc trop d'argent.
Très juste et il existe je pense un seul constructeur....

PFB

_________________
BANNED
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 706
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Nord du pays de Vaud

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  tusoli5 le Mer 6 Nov - 22:25

Shucondo a écrit:tusoli5, je vais te dire à quoi j'ai pensé exactement : bon déja tout en passif car c'est que je veux, avec un ampli intégré.
Je compte donc faire, sauf infos entre temps , des enceintes à phase cohérente approchées, non vérifié par mesure.
Donc pour cela : aligner les centres émissifs, c'est trois voies avec des HP d'une bonne linéarité et grande bande passante, vérifié sur les courbes, ainsi je vais pouvoir faire un filtre passif à 6 db/octave. je vais compléter ce filtre en faisant des corections d'inpédance si besoin . Ensuite vais écouter Smile je vais pas tester trente six marques de HP Smile mon choix est fait déja

Non vérifié par mesure, je comprends pas trop.
Tu as peur de la mesure? Tu crains que cela soit fastidieux ou trop couteux?
Si tu as un matos de mesure acoustique il mesure forcément la phase aussi ou alors il faut en prendre un autre.

Je comprends le sens de linéaire approchée, c'est pour faire au mieux avec ce que ce matos pourra.
Sinon ta démarche montre que tu as déjà à peu près compris comment faire des enceintes qui te plairont beaucoup.
Tu as un logiciel tout simple de modélisation pour faire les filtres?

Il faudra faire une caisse de test pour tes enceintes et ensuite une caisse définitive. Pour aligner les centres émissifs, mon conseil serait de faire une boîte pour chaque hp, les aigus et mediums ne nécessiteront pas de volume plus gros qu'eux-mêmes normalement et le volume de ton grave sera défini par un usage clos ou Bass reflex.
Une fois la bonne place de chacun décidée, tu pourras dessiner ton enceinte définitive et la faire. Bien sûr tes caisses de test ne demanderont qu'une facture grossière, pas besoin de perdre de temps dessus.

Après, il faudra faire des relevés pour maîtriser tout ça en fréquences, délais, impédance, phase
tusoli5
tusoli5
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 108
Date d'inscription : 28/04/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Shucondo le Mer 6 Nov - 22:38

Tu as un logiciel tout simple de modélisation pour faire les filtres?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sinon oui plusieurs boite, enfin deux , tweeter/ médium et basse
le raccord dans le bas médium serait le plus sensible à la phase, comme je l'ai lu ici
je ne vois pas de raison de pas faire de suite les caisses définitives
les mesures je verrais si l'envie d'en faire me viendra plus tard Smile
Shucondo
Shucondo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 324
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : Auvergne

https://www.facebook.com/AMPLI-triode-2A3-723209664523648/

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  trappeur le Mer 6 Nov - 23:54

Salut Shucondo

Shucondo a écrit: ainsi je vais pouvoir faire un filtre passif à 6 db/octave. je vais compléter ce filtre en faisant des corections d'inpédance si besoin

J'ai fait ça aussi mais ....Correction d'impédance d'abord , filtre après , sinon ça marche très mal....et faudra refaire le filtre !!

A+

trappeur
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 242
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Shucondo le Jeu 7 Nov - 0:36

Ah d'accord, non, mais je vais tout faire en même temps , comme ça devrait aller Smile nous en reparlerons, parce que, sinon, tout seul je vais faire des boulettes.
Shucondo
Shucondo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 324
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : Auvergne

https://www.facebook.com/AMPLI-triode-2A3-723209664523648/

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  tusoli5 le Jeu 7 Nov - 0:39

@shucondo

le mieux serait d'ouvrir un post sur ta volonté de construction d'une enceinte trois voies, comme ça on cantonnera nos interventions à ton cahier des charges, tes hps tes besoins etc...

Je devrais pouvoir te sortir un filtrage 6 db bien poussé assez vite si besoin.
Mais si tu mesures après n'oublie pas que ça te donnera envie d'y revenir du coup et de refaire ton filtrage forcément.
Aligner les centres émissifs ça se fait verticalement, horizontalement et en profondeur, c'est pour cela que je te proposais un premier tour de caisse de test pour bien calibrer ton alignement/accord.

Donc un post où tout le monde ne fera pas trop diversion ce sera mieux pour aider ton envie, c'est sûr.


Dernière édition par tusoli5 le Jeu 7 Nov - 1:14, édité 1 fois
tusoli5
tusoli5
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 108
Date d'inscription : 28/04/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Shucondo le Jeu 7 Nov - 0:50

tusoli5, Merci pour cette offre d'aide apprécié, j'ai pas l'habitude du soft de calcul, j'avais à une époque des formules de base pour calculer self et condo mais ce domaine comporte un tas de subtilitées, qui risque de m'échapper, en restant seul.

Finalement je viendrais ouvrir un sujet comme tu préconises , surtout si ça se passe bien, sinon, je préfère construire seul un peu n'importe quoi Smile

C'est sur que question cahier des charges c'est mon envie et volonté de choisir les HP et FC , mais je défendrais cela avec arguments; donc tu me dis des trucs intéressants, vais pas rebondir plus avec des questions, on va garder ça pour le futur sujet.
Shucondo
Shucondo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 324
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : Auvergne

https://www.facebook.com/AMPLI-triode-2A3-723209664523648/

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  tusoli5 le Jeu 7 Nov - 0:56

Shucondo a écrit:tusoli5, Merci pour cette offre d'aide apprécié, j'ai pas l'habitude du soft de calcul, j'avais à une époque des formules de base pour calculer self et condo mais ce domaine comporte un tas de subtilitées, qui risque de m'échapper, en restant seul. finalement je viendrais ouvrir un sujet comme tu préconises , surtout si ça se passe bien, sinon, je préfère construire seul un peu n'importe quoi Smile
C'est sur que question cahier des charges c'est mon envie et volonté de choisir les HP et FC , mais je défendrais cela avec arguments; donc tu me dis des trucs interessants, vais pas rebondir plus avec des questions, on va garder ça pour le futur sujet.

Ok bon ça va peut-être me faire rester, du coup ça devient constructif tout ça.
;-)


J'ai vu ton lien pour calculer les filtrages, alors je te dis tout de suite, si tu utilises ça, tu vas produire une énorme guimbarde et autant écouter la musique sur ton téléphone.
Y'a des softs HYPER SIMPLES et très complets qui sont agréables à utiliser chez eminence, ça fera largement l'affaire pour produire une enceinte mieux faite que chez B&W au moins.

Ouvre ton post et on en parlera plus simplement.
tusoli5
tusoli5
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 108
Date d'inscription : 28/04/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Shucondo le Jeu 7 Nov - 1:06

J'ai vu ton lien pour calculer les filtrages, alors je te dis tout de suite, si tu utilises ça, tu vas produire une énorme guimbarde et autant écouter la musique sur ton téléphone.
Mouaha Very Happy , bon ok, je le connais pas en fait ce soft
le sujet , d'ac, mais pas tout de suite, j'ai l'ampli à faire sur la table en ce moment, je vais reprendre les sujets en cours là-dessus incessament sous peu Smile  A +
Shucondo
Shucondo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 324
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : Auvergne

https://www.facebook.com/AMPLI-triode-2A3-723209664523648/

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  tusoli5 le Jeu 7 Nov - 1:06

PFB a écrit:Très juste et il existe je pense un seul constructeur....
Pas plus de quatre je crois, ce qui est un nombre ridicule en effet.

Pour exemple de foutage de gueule, Magico fait des enceintes dans les 25k€ qui ont les mots Linear partout dans leur descriptif mais la phase a un nombre de rotations (à 1m seulement) qui est digne d'une forêt dans une pièce correctement traitée…
Ce qui prouve que leur marketing est conscient de la nécessité de respecter l'idée de la linéarité, mais, qu'ils ont ,soit choisi de l'ignorer, soit ils ne savent pas de quelle linéarité précisément parler et ne font qu'en parler...

Et toutes les marques qui font de la phase linéaire ne font pas forcément que des enceintes à phase linéaire, ce qui peut se comprendre. Assurer une recherche de coût moindre permet de sortir un produit moins cher qui offrira assez d'entrée d'argent pour sortir un produit d'exception sur cette base financière.
On ne va pas refaire l'économie en un jour.
tusoli5
tusoli5
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 108
Date d'inscription : 28/04/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  maxitonus le Jeu 7 Nov - 7:00

Hello Steph,
tusoli5 a écrit:...Pour exemple de foutage de gueule, Magico...
+10  !
Il n'y a pas que Magico qui se fout de la gueule des naïfs, il y en a des tas d'autres, Wilson Audio, Giya.. par ex. Sorry, regardez les mesures.
Mais il faut reconnaître qu'il y a PIRE encore, j'ai donné l'exemple de la réponse à échelon (step) de Klipschhorn, une horreur indescriptible.

Quelques commentaires obligatoires pour un tel projet

1/ Ca ne sert a rien de se décarcasser (comme Ducros..) à faire une enceinte a phase linéaire c'est à dire "pulse coherent", si on n'a pas compris définitivement AVANT, l'effet délétère de la pièce d'écoute si on ne prend pas des précautions primordiales. L'effet des réflections primaires, les nécessités pratiques que cela entraine.
Par exemple, faire une enceinte time cohérent et la coller dans les coins, c'est PIRE que de donner de la confiture aux cochons.Une stupidité sans limites. Un peu comme se suicider à coups de figues.. (expression marseillaise imagée pour dire à quel niveau on peut être stupide)
J'ai beau essayer d'expliquer pourquoi, commenter, rappeler les évidences acoustiques, rien n'y fait !! beaucoup ne veulent pas comprendre!! cf le fil "le matériel est il important?"..
Dans ce fil, Tony me répond que Klipschhorn a conçu ses enceintes pour les mettre dans les coins.. Mais dans ces conditions, inutile de se décarcasser avec ce fil centré sur la PHASE si c'est pour encore croire aux mystères de l'ouest, les réflections sur les murs viennent passacrer la phase et donc massacrer la "time coherence", Mr Klipsch n'y peut rien, le pauvre, il n'a pas réussi à modifier les lois de dieu.
Je rappelle avoir déjà diffusé l'avis de JOHN ATKINSON, qui avec des mots plus doux (il est journaleux, quoi de plus normal), dit EVIDEMMENT la même chose que moi, sous forme d'un souhait (cf mon message du 13 oct 13:41 dans le fil "klipsch cornwall 3)     , dont extrait réitéré ci dessous:

"Multiway loudspeakers with horn-loaded drivers but a flat baffle can be made time-coincident with digital signal processing. As the Klipschorn has separate input terminals for each of its three drive-units, I can't help wondering what a fully DSP-corrected, tri-amplified version of this loudspeaker, with the high sensitivity coupled with optimized step and frequency responses, would sound like.—John Atkinson
Read more at [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

2/ Déjà dit et expliqué à Shucondo ce qu'il peut faire, il n'a que 2 possibilités à moins de renoncer: -soit utiliser "Rephase" ou équivalent, -soit filtrer à 6dB/oct, ce qui est PARTICULIEREMENT DIFFICILE=

21 Chaque driver doit être capable d'une zone de fréquences dans distorsion (notemment élongation) BIEN PLUS LARGE que sa zone d'utilisation, de l'ordre de 2 octaves de plus en bas, 2 octaves de plus en haut, compte tenu de la très faible pente de filtrage et donc des très larges zones de recouvrement.Il est possible sinon probable que les HP's sélectionnés par Shucondo ne conviennent pas.. à vérifier de près.

22 Avant de filtrer il faut rigoureusement linéariser l'impédance de chaque driver, grace a des "zobel networks", sinon le filtrage a pente faible peut se traduire par "rien du tout" si l'impédance varie!
C'est je trouve, très bien expliqué dans le doc suivant (que j'ai déjà communiqué page 11 de ce fil), a lire avec attention:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

23 Impossible de faire ça sans mesures, c'est complètement irréaliste. Là, Steph, tu peux expliquer ton expérience à ce sujet car j'ai déjà longuement tenté de faire passer le message avec la mienne.. Nous utilisons tous les deux OMNIMIC V2. Il faut D'ABORD régler le pb de l'endroit où on fait les mesures... BIS REPETITA: la pièce!! Ensuite régler correctement la question des positions enceintes-micro, puis travailler PAR HAUT PARLEUR avant de vérifier l'ensemble avec pour objectif des courbes simples (j'ai déjà donné des exemples de courbes obtenues).    bien à toi, Steph  JC

PS Il existe une possibilité alternative, que j'ai longuement détaillée dans "multi-amplification active" mais elle ne permet pas d'utiliser un ampli unique.

_________________
Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1356
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  PFB le Jeu 7 Nov - 7:02

tusoli5 a écrit:
PFB a écrit:Très juste et il existe je pense un seul constructeur....
Pas plus de quatre je crois, ce qui est un nombre ridicule en effet.
Je ne peux pas m'empêcher de dissocier amortissement et phase, alors certes quand la phase est corrigée numériquement, l'amortissement varie un peu. Il n'y a pas bcp de constructeurs qui offrent des sources à l'impédance motionnelle contrôlée et corrigée en phase.

PFB

_________________
BANNED
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 706
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Nord du pays de Vaud

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  PFB le Jeu 7 Nov - 7:19

maxitonus a écrit:L'effet des réflections primaires, les nécessités pratiques que cela entraine.
J'ai beau essayer d'expliquer pourquoi, commenter, rappeler les évidences acoustiques, rien n'y fait !! beaucoup ne veulent pas comprendre!!
Dis l'expert, je t'expliquer qcch t'as des parois? alors t'as des réflexions... cela devrait t'aider dans ton délire.

Deuzio une règle simplissime, elle tient à la particularité de l’audition qui ne nous permet pas de distinguer deux sons trop proches : pour être utile et bénéfique, la réflexion doit impérativement arriver à notre oreille très rapidement après le son direct. Donc c'est con con mais s'éloigner des murs c'est augmenter le temps entre le son direct et réfléchi....

PFB

_________________
BANNED
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 706
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Nord du pays de Vaud

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  trappeur le Jeu 7 Nov - 10:19

Salut à tous ,
Le lien pour le filtrage 6dB/oct et la correction d'impédance :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il est très méthodique et très détaillé.
Et je rappelle que c'est Boucherot qui a démontré l'utilité (et la simplicité) des circuits compensateurs d'impédance par annulation de la composante réactive , mais que Zobel a eu droit à un meilleur marketting.

Le filtrage à 6dB/oct a beaucoup d'avantage mais ça commence effectivement par le choix judicieux des Haut-parleurs (comme souligné par Maxi), tous les modèles ne conviennent pas et toutes les associations non plus.
J'ai fait ça et ....j'ai eu de la chance car je n'avais pas fait les choses dans l'ordre .
On en reparlera.

A+

trappeur
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 242
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  jimbee le Jeu 7 Nov - 10:19

Shucondo a écrit:
Tu as un logiciel tout simple de modélisation pour faire les filtres?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 

Bonjour,

Pour aller plus loin, deux logiciels qui prennent en compte
- la réponse des hp dans leur charge avant filtrage ( amplitude et phase )
- leurs courbes d'impédance
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

jimbee
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 296
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  GG14 le Jeu 7 Nov - 10:26

Donc c'est con con mais s'éloigner des murs c'est augmenter le temps entre le son direct et réfléchi....

Sauf si le traitement acoustique avale les réflections. On y arrive avec des grosses épaisseurs et des membranes mais pas complètement sous les 150/200Hz.

GG14
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 186
Date d'inscription : 28/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  tusoli5 le Jeu 7 Nov - 10:39

@maxitonus
moi je n'oblige personne, si quelqu'un dit qu'il veut faire des enceintes sans prendre de mesure je tombe des nues mais je ne l'empêche pas. Je pense qu'on en discutera dans son post et je ferai ce qu'il faut pour expliquer à quoi sert la mesure.

@tous
Mais clairement ne rien mesurer et dire qu'on a filtré, c'est une logique qui effectivement m'inquiète (pour rester hyper collaboratif et positif).
Choisir des hps comme ça, sans avoir simulé leur fonctionnement ensemble c'est aussi un truc qui me pose des questions mais je crois qu'il faut un point de démarrage à tout et quand j'ai démarré à 17 ans un clone proac 2.5 qui était une aberration totale d'ingénierie audio j'ai pu apprendre de l'avoir fait pourquoi cette approche ne permettait pas d'aller très loin.  
Ca m'a fait découvrir que le constructeur à la base avait choisi deux hp qui ne fonctionne pas ensemble, l'un ne couvrant pas bien la jonction de coupure de l'autre, le mid boomer ayant un pic irrécupérable juste avant sa coupure, le volume de la caisse proposée étant complètement déconnant pour l'usage bass reflex, la taille de l'évent correspondant à un calcul qu'aujourd'hui encore je n'ai pas pu trouver cohérent, etc etc etc... Le tweeter était le pire à jumeler avec le boomer, il aggravait un pic de fréquences, le tweeter en soi était d'ailleurs très cher pour le peu de valeur qu'il y avait à en tirer. Et le souvenir de tout ce que j'ai pu comprendre qui clochait dans cette construction m'a vraiment permis de ne plus du tout vouloir retomber là-dedans.
Ca a été très formateur.
Donc, je ne vais pas crier garde et démotiver, loin de moi l'envie.

Pour prendre les mesures, il faut être à peu près certain que la pièce dans laquelle on mesure convient à une dispersion pas trop dégueu.
Qu'on soit pas dans un hangar qui résonne, ni dans 10m² qui offriraient une trop grande pression sonore de l'enceinte pour sa pièce.
Ensuite, il faut séparer l'effet des réflexions murales trop directes pour prendre la mesure de l'enceinte sans prendre trop les réflexions de la pièce. Ainsi on pourra ensuite mieux prédire le comportement de l'enceinte dans une pièce qui offre plus de réflexions comme aussi peu.
Les réflexions murales sont bien sûr les murs latéraux comme sol et plafond.

Prendre une chambre sourde c'est autre chose, ça consiste à absorber/annuler toutes les réflexions. On ne va donc mesurer que le son direct de l'enceinte et tout son rayonnement réel sera trop peu visible à la mesure. Dans ces conditions l'enceinte, le hp, tout aura un comportement de champ direct trop parfait et on ne travaillera pas jusqu'au bout le produit dans la possibilité de lui corriger/enlever ses défauts et ses limites.
On travaillera sur ses qualités, ce qui ne permet pas un résultat concluant en milieu réel.
Alors oui, je remets en question la nécessité de mesurer en chambre sourde, mais quoi c'est pas possible, c'est la norme, les chercheurs paient une fortune pour faire des chambres sourdes et tu dis que ça sert à rien! Oui ça ne sert pas à faire des enceintes qui ne seront jamais utilisées en chambre sourde. Ca peut servir en construction de hauts parleurs quand on veut, au final tester les limites de ses qualités de champ direct mais pas plus. C'est donc un investissement trop lourd pour beaucoup de constructeur. Souvent, montrer une image de chambre sourde impressionne et on tient là une démarche commerciale digne d'un diplôme doré à l'or fin dans un socle de bronze. Mais techniquement un concurrent qui n'en a pas pourra tout aussi bien mettre une grosse baffe en résultat à celui qui aura fait son enceinte en chambre sourde, je dirais même probablement.


OUI le filtrage en 6db demande ENORMEMENT de temps et une fois qu'il semble fini, le moindre changement de valeur apporte de grandes variations justement parce que les pentes de filtrage sont douces et qu'on peut très vite faire disparaître trop ou chevaucher trop des fréquences entre les hp.

Un filtrage d'une pente supérieure entraîne des ripples, c'est un effet de sursaut de la coupure comme le reflet d'une onde sur l'eau dans laquelle on lance un caillou. La coupure par la force de son impact entraîne un sursaut de la magnitude et des délais de stabilité du démarrage (ou extinction selon filtre passe haut ou passe bas) du hp à la fréquence coupée.
Et si cela semble plus précis, on y trouve des fréquences qui vont dominer trop d'autres sur un ensemble certes restreint mais toujours bien dans la gamme d'audition et perdre la bonne écoute de ces fréquences fait perdre beaucoup de texture au son reproduit.

Ne pas mesurer c'est aussi ne pas pouvoir se rendre compte que la fréquence de coupure calculée ne fonctionne pas bien sur le hp utilisé et qu'il va falloir essayer ailleurs, tout en mesurant pour savoir où le hp sera le plus à l'aise à être coupé.
Pour illustration, je dis toujours on ne coupe pas les cheveux à la même hauteur à chaque individu. On dit il faut couper les cheveux sur la tête, c'est évident, on coupera donc toujours sur la tête. Mon premier sujet fait 1m 74, je coupe tous les cheveux à cette hauteur. Mais avec un individu de 1m85 je vais juste lui planter des ciseaux dans les yeux si je fais automatiquement à la même hauteur. Voilà la fréquence de coupure doit prendre en compte trois choses: la courbe de fréquence et ses pics, la courbe d'impédance et sa stabilité, la courbe de phase et sa tenue. Et cela en fonction des relevés de mesures du hp, pas en fonction de la fréquence de coupure d'un autre hp auquel on fait un x2.5 ou une sorcellerie dans le genre à l'aveugle.

Si on a un hp qui a des sursauts de fréquences trop grands, une impédance avec un sursaut énorme et qui ensuite remonte trop vite  (avec d'autres sursauts aussi accessoirement), une courbe de phase qui sursaute, remonte haut, ben ce hp, même si tout le monde le trouve super, même si il a du titanium de tungstène hydrofuge à forte densité de souplesse gymnastique diamantée quelque part et qu'il coûte le prix d'un loyer d'étudiant, même si 499 forum ont un plaisir coupable à fantasmer dessus avec des membres forumeurs qui s'épanchent sur le bonheur d'y avoir été, ben faut le jeter on pourra rien en faire. Les défauts relevés prouveront que c'est une daube et que tous les plaisirs qu'il a procuré n'ont été que sur la base d'expériences peu évoluées. ET IL FAUT SE FIER A CETTE MESURE PLUTOT QU A CE QUI EST DIT, sans quoi vous n'entendrez jamais votre travail théorique abouti dans vos constructions mais seulement ce que du matériel incapable peut en laisser passer.
Et si deux hp (qui marchent pas mal individuellement) quand ils marchent ensemble font ce même effet, ben faut pas les faire fonctionner ensemble, ce sera peine perdue.

Ensuite considérer travailler l'impédance dans le filtrage, c'est parfaitement ordinaire et normal, un filtre est constitué de ça, ne pas le faire ce serait vraiment bizarre donc je m'inquiète pas pour ce seul aspect, une personne qui fait un filtre y viendra forcément ainsi qu'à pas mal d'autres aspects.

Vous avez à chaque maillon d'une chaîne hifi, à chaque câble, à chaque composant de filtrage, à chaque boîte, à chaque hp, à chaque pièce d'écoute, le moyen de dégrader la restitution sonore.
Nous n'écoutons que ce que aura pu traverser.

Pour faire une analogie, on dirait que chacun construit une fontaine.
La plupart ont en résultat (sur plusieurs hectolitres d'eau émis d'un robinet) :
-une pomme de douche puissante qui chez eux suffit à inonder rapidement leur bac à douche, ils sont contents, ça fait une belle flaque et pour eux ils y voient l'océan de loin...
-D'autres auront réussi à reproduire rarement l'équivalent d'une fontaine de la place de la concorde, il y voient l'océan, de loin…
-D'autres auront encore plus rarement, voir uniquement, le jet d'eau de Genève avec le lac qui va autour, ils y voient l'océan, de loin…

Arriver au jet d'eau de genève avec son lac sur lequel voguent de déjà très conséquent bateaux et qui par sa taille à de toutes petites marées sous l'effet de la lune, c'est de l'ingénierie.
Faire une douche, c'est de la plomberie ordinaire, ça se vend partout, ça coûte cher déjà et si ça vous va tant mieux. Ce qui conditionne l'achèvement c'est le but qu'on veut atteindre, c'est par là qu'on va définir les moyens à se donner.
Dans tous les cas on se fera en résultat une idée de l'océan très lointaine de sa réalité et voir l'océan pourra être exaltant ou décevant parfois aussi selon les goûts de chacun.  Fin de mon analogie.
tusoli5
tusoli5
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 108
Date d'inscription : 28/04/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  GG14 le Jeu 7 Nov - 10:54

Un filtrage d'une pente supérieure entraîne des ripples,

D'où l'intérêt en actif de créer des EQs pour que la pente du filtre suive la théorie sans rebond intempestif entraînant au passage la phase qui suit le roll of du HP.

GG14
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 186
Date d'inscription : 28/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  tusoli5 le Jeu 7 Nov - 11:41

GG14 a écrit:
Un filtrage d'une pente supérieure entraîne des ripples,

D'où l'intérêt en actif de créer des EQs pour que la pente du filtre suive la théorie sans rebond intempestif entraînant au passage la phase qui suit le roll of du HP.

Là je parlais de filtrage passif.

En actif, ça dépend, on va dire qu'un filtrage actif a l'avantage de ne présenter que peu de ripples ou bien moins qu'un filtrage passif.
Un filtrage FIR par exemple me semble exempt de cet effet.
Mais la force du filtrage au dessus de 6db est telle qu'elle peut masquer une partie des fréquences sur lesquelles il agit. C'est pour cela que travailler le recouvrement de deux filtres qui agissent sur la coupure de deux hp qui doivent fonctionner ensemble impose (plus qu'une EQ) de relever l'effet, voir si il ne faudrait pas décaler la fréquence de l'un par rapport à l'autre pour que, en fonction des capacités des hp la couverture de reproduction des fréquences au passage du filtre ne souffre ni de trous ni de bosses, ni de rotation ni de délais à son fonctionnement final.
Bref, ça se règle parce que ça se mesure et c'est au cas par cas.
Normalement, un bon montage ne nécessite pas d'EQ.
tusoli5
tusoli5
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 108
Date d'inscription : 28/04/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  PFB le Jeu 7 Nov - 11:52

tusoli5 a écrit:On ne va donc mesurer que le son direct de l'enceinte et tout son rayonnement réel sera trop peu visible à la mesure.

Hein? je pense que tu oublies qu'il existe une possibilité de mesurer une enceinte sous différents angles dans une chambre sourde.

PFB

_________________
BANNED
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 706
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Nord du pays de Vaud

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  jimbee le Jeu 7 Nov - 12:16

tusoli5 a écrit:
Un filtrage d'une pente supérieure entraîne des ripples, c'est un effet de sursaut de la coupure comme le reflet d'une onde sur l'eau dans laquelle on lance un caillou. La coupure par la force de son impact entraîne un sursaut de la magnitude .

Pourquoi un sursaut de magnitude? Quelque soit la pente, l'amortissement peut être celui voulu,
la forme - cible autour de la coupure ( Linkwitz, Bessel ect ) obtenue à volonté.

jimbee
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 296
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  GG14 le Jeu 7 Nov - 12:18

Un filtrage FIR par exemple me semble exempt de cet effet.

Pas vraiment et dépend du nbre de TAPs. Pendant un temps, j'ai utilisé le FIR du DX46 limité à 512 taps. L'usage, l'écoute m'ont conduit à revenir au 24LR corrigé en phase.
Ce qui a été apprécié par un ami musicien pro à l'instar du FIR

Pourquoi un sursaut de magnitude?

Il peut y avoir des coquetteries dans la courbe descendante après Fc (s'écartant un peu de l'idéal théorique) qu'il convient de corriger en actif.

GG14
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 186
Date d'inscription : 28/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 13 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  maxitonus le Jeu 7 Nov - 12:36

Nous entrons là dans le détail. Beaucoup à dire, ou rien, selon si on veut en rester sur les principes, ou se transformer en bricoleur passionné.

Le filtrage à 6dB et aussi le filtrage FIR présentent, en plus de ce qui a déjà été dit, un gros problème concernant la DIRECTIVITE VERTICALE.
Don Keele et Ultrich Horbach ont beaucoup travaillé pour essayé de résoudre la difficulté.
Ils ont fait des présentations innovantes devant l'AES, par exemple:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

HARMAN INTL, qui a financé ces recherches, s'est gardé d'utiliser les résultats, magnifiquement "ignorés" par ce très cher  FLOYD TOOLE, ...loué et encensé par beaucoup.... ( Wink Very Happy ) qui n'a jamais rien fait ni au niveau des enceintes JBL, ni au niveau des enceintes REVEL dont il était bien le patron de l'ingénierie...
Mais par contre, HARMAN tente de voir qui ça va motiver, en ayant sorti récemment les nouvelles enceintes LEXICON SL1, présentées dans mon message "nouveautés: enceintes acoustiques", du 4 Juin 8:30.

La mise au point finale d'un systême d'enceintes dépend de peu de choses, inutile de parler de tout, il faudrait des pages..
Un simple remplacement de cable HP peut suffire pour passer du stade "c'est bon" au stade "je suis époustouflé" (et réciproqiuement).
Ne parlons pas du remplacement d'ampli, ou d'un simple petit réglage de détail !!!!

Alors, quand certains racontent "que le matériel n'a pas d'importance", on peut sérieusement se demander si on est à l'Hopital Ste Anne (que tout le monde connait) où si il s'agit d'un doux délire provocateur  destiné à rendre son auteur intéressant, ou à voir -à titre expérimental- ce que peut donner de prendre les lecteurs pour des imbéciles heureux.
Après tout, chacun se fait librement son opinion.   Bien cordialement JC

_________________
Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1356
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Page 13 sur 28 Précédent  1 ... 8 ... 12, 13, 14 ... 20 ... 28  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum