Phase retard & déphasage

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Message  jaja75 le Jeu 24 Oct - 17:11

Bonsoir
tusoli5 a écrit:Pour ce qui est de la phase du diagramme de bode, d'après ce que j'en sais, mais je peux me tromper, ce n'est pas qu'elle soit plate qui est important, plate serait une phase non relevée. C'est qu'elle soit régulière.
Une courbe irrégulière montre un souci réel dans le fonctionnement du matériel et le manque total de tenue de la fréquence in en sortie out.
Le schéma de Jimbee illustre bien cette lecture du schéma.

Le diagramme de bode donnant le retard induit par le matériel dans lequel on passe le signal permet d'en estimer un déphasage entre le in et le out mais ne permet pas je crois d'estimer un déphasage acoustique qui ne se fait qu'en relevé de phase acoustique.
Concernant la phase acoustique, là je conviens que plus elle est "linéaire", plus elle est concluante.

Dites-moi si je me trompe.
Lorsque la variation de phase sortie/entrée d'un système (relevée sur un Bode par exempe) est linéaire avec la fréquence (il faut une échelle linéaire des fréquences pour le voir) dans la band audio, sa dérivée est nulle et par conséquent le temps de propagation de groupe est null.

C'est la réponse en fréquence idéale.

Il faut donc s'en approcher le plus possibe, mais avec quelle tolérance ? Cela dépend directement de la sensibilité de nos oreilles aux variations de phase et là il y a beaucoup de contreverses.

Jean

PS  il y a deux articles de base sur le sujet, parus dans le  Journal de l'AES dans les années 80 que je n'arrive pas à me procurer sans débourser une poignées de dollars :
The Subjective Importance of Uniform Group Delay at Low Frequencies
Author:  Fincham, Laurie R, JAES Volume 33 Issue 6 pp. 436-439; June 1985

et

Phase Distortion and Phase Equalization in Audio Signal Processing-A Tutorial Review
Author:  Preis, Douglas, JAES Volume 30 Issue 11 pp. 774-794; November 1982

Si quelqu'un les a ce serait intéressant d'y jeter un oeil

Jean
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Message  maxitonus le Jeu 24 Oct - 17:42

tusoli5 a écrit:Concernant la phase acoustique, là je conviens que plus elle est "linéaire", plus elle est concluante.
A ceux qui s'arc-boutent sur leur incompréhension et ne veulent pas réaliser qu'une courbe de phase de BODE donne les écarts de phase ou "retards/avances de phase" par rapport à la référence , en fonction de la fréquence, je leur suggère une révision, plutôt que des critiques  sans pertinence.

Celà leur permettrait de comprendre les courbe de phase d'enceintes acoustiques , courbes de BODE associée a la courbe d'amplitude ( dite"courbe de réponse"), pour le systême HiFi complet. Les non linéarités sont prises en compte et se retrouvent sur les deux courbes.

Ce qui est un peu plus compliqué , c'est que se mêlent à la courbe de phase finale, des phénomènes qui ne sont PAS a phase minimale, notamment:  l'égalisation a phase linéaire (s'il y en a une), et, bien entendu, les REFLECTIONS du local, je passe sur les phénomènes plus complexes de fractionnement de membranes HP's.

Je m'en tiendrai ci-après a compléter ce que dit TUSOLI ( c'est intéressant!):

Pour viser une écoute dont les défauts de cohérence temporelle (donc impulsionnelle) sont minimisés, une linéarité de phase (associée a une linéarité d'amplitude) est un objectif logique, mais il n'est pas nécessaire que la courbe de phase en degrés soit horizontale= comme le présuppose TUSOLI, il suffit qu'elle soit linéaire, en tout cas proche de la linéarité, peu importe si elle a une INCLINAISON.

INCLINAISON: tout retard constant ajouté au signal acoustique, par exemple  du à la distance entre l'enceinte et le micro, donc un  DEPHASAGE TEMPOREL CONSTANT, se traduit en valeur en degrés trigonométriques, variable en fonction de la fréquence, la droite exprimée en degrés d'angle est donc inclinée, -c'est évident pour ceux qui comprennent-.

Il est bon de le supprimer  ce déphasage temporel constant quand on peut, car celà permet de "travailler" sur une courbe de phase dont l'idéal recherché devient horizontal au lieu d'être incliné.., ce qui est plus facile sur le plan pratique et visuel   Bien à toi  JC

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Message  maxitonus le Jeu 24 Oct - 18:00

Jean,
jaja75 a écrit:..Lorsque la variation de phase sortie/entrée d'un système est linéaire avec la fréquence (il faut une échelle linéaire des fréquences pour le voir) dans la band audio, sa dérivée est nulle et par conséquent le temps de propagation de groupe est null.
C'est la réponse en fréquence idéale.
Il faut donc s'en approcher le plus possible, mais avec quelle tolérance ? Cela dépend directement de la sensibilité de nos oreilles aux variations de phase et là il y a beaucoup de controverses.
je réitère mon souhait que nous travaillons de concert. Ci après quelques réponses personnelles..

1 Il n'est absolument pas nécessaire que l'échelle des fréquences soit linéaire, en effet si la phase est constamment à ZERO c'est a dire que , en fonction de le fréquence, il n'y a aucun "écart de phase" par rapport a la référence choisie, (ou si tu veux l'appeler autrement "retard/avance de phase"),  cette phase sera à ZERO que l'echelle des fréquences soit lin ou log!!

2 La courbe de "group delay" c'est la MEME courbe que celle en degrés d'angle, mais convertie en millisecondes. Si la première est partout à zéro, il est évident que la seconde aussi!!

3 Exact sur les controverses de le détection des "écarts de phase" ou "retards/avances de phase" exprimées, cette fois ci, en millisecondes.  Nous avons donné des tas de copies d'études sérieuses effectuées, dans le fil "enceintes acoustiques", certains travaux du boss de PSI Audio Suisse (Alain Roux), de Korhola à l'Université d'Helsincki, de Aalborg University, un excellent travail de Claude gabriel (Belgique)...

Bien sincèrement JC

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Message  maxitonus le Jeu 24 Oct - 18:19

Guy,
Guy2 a écrit:Si tu continues a t'entêter dans tes contradictions et incomprehensions,..
depuis ma première remarque (angle trigo ou ms mesurent la même chose), JE N'AI PAS CHANGE D'UN IOTA, je ne me suis jamais contredit, j'ai toujours défendu la même chose, BODE.  Si tu ne m'as pas compris, je me suis peut-être mal expliqué, en tout cas:

moi j'ai compris quand vous défendiez "un écart de phase ne peut pas exister entre ondes de fréquences différentes", alors que c'est exactement ce que donne la courbe de BODE,= des écarts de phase entre ondes de fréquences différentes!!.

Je reste ouvert à toute clarification, mais STP adopte un style calme et non agressif. Merci d'avance JC   .

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Message  trappeur le Jeu 24 Oct - 18:35

Maxitonus a écrit:alors que c'est exactement ce que donne la courbe de BODE,= des écarts de phase entre ondes de fréquences différentes!!.
Non ça c'est mal interprété !

C'est toi qui t'entête et tu ne lis pas ce que les autres écrivent , et quand tu le lis , tu n'y répond pas. Ce diagramme de phase montre le déphasage de chaque fréquence (celle au point considéré de la courbe) entre l'entrée et la sortie du "filtre" .

Maxi réfléchis une bonne fois : entre deux fréquence différentes le "déphasage " varierait en permanence avec une période  égale à la différence des périodes ...ça ne signifie rien d'autre que de constater que les deux ondes ont des fréquences différentes !!!!

Je crois que tu confonds avec quelque chose qu'on peut appeler "Phase initiale" et qui est le décalage à la source au temps zéro , et surtout que tu ne veux pas en démordre !!

A+

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Message  jimbee le Jeu 24 Oct - 18:38

maxitonus a écrit: 2 La courbe de "group delay" c'est la MEME courbe que celle en degrés d'angle, mais convertie en millisecondes.
Comme dit sur l'autre fil, la courbe phase convertie en ms, c'est le retard de phase, "phase delay"
Le "group delay" est la pente de la courbe: d(phi) /d(w),  
phase delay et group delay ne sont égaux que dans les plages de fréquence où le déphasage est linéaire.

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Dernière édition par jimbee le Jeu 24 Oct - 19:07, édité 1 fois

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Message  Guy2 le Jeu 24 Oct - 18:44

maxitonus a écrit: STP adopte un style calme et non agressif.
Là c'est l'hôpital qui se moque la charité !
Relis tes posts et tu verras qui est agressif et irrespectueux.

Tu n'as effectivement pas changé d'un iota. Et c'est bien là le problème. Tu n'as pas compris les nombreuses remarques sur ton interprétation erronée du diagramme de Bode. Et tu refuses toute évolution sur le sujet.

Inutile d'en reparler. Et reste sur ta position (erronée) si tu le souhaites ...

Guy

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Message  jaja75 le Jeu 24 Oct - 19:01

Maxitonus a écrit:La courbe de "group delay" c'est la MEME courbe que celle en degrés d'angle, mais convertie en millisecondes. Si la première est partout à zéro, il est évident que la seconde aussi!!

Là c'est le pompon !

C'est toi même Maxitonus qui nous a envoyé sur la page Wiképedia du temps de propagation de groupe (group delay) il y a deux jours, que tu ne sais même pas lire.

Peine perdue.

Je jette l'éponge

J'ai des choses plus intérssantes à faire

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Message  Guy2 le Jeu 24 Oct - 19:38

tusoli5 a écrit:
Guy a écrit: la definition du dictionnaire est sans ambiguïté :

"Différence de phase entre deux phénomènes alternatifs de même fréquence."
Si cette définition est effectivement envisageable ...

Cette definition EST. Point barre

A moins de se prendre pour un Academicien, c'est elle qui prevaut.
Le reste n'est qu’interprétations ou deviations.

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Message  Guy2 le Jeu 24 Oct - 20:07

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Si on reprend l'exemple donné sur l'autre fil, ce que montre Bode:
A 10hz le déphasage entre l'entrée et la sortie est de 90 degres.
A 100 hz le dephasage entre l'entrée et la sortie est de 45 degres.
A 1khz le dephasage entre l'entrée et la sortie est de 0 degrés.

Il ne dit pas que le dephasage entre f=10hz et f=1khz est de 90 degrés, ce qui naurait pas de sens.

Guy

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Message  Shucondo le Jeu 24 Oct - 21:12

PFB,  magnitude, magnitude, magnitude Smile
utilisé en astronomie et sismologie, d'habitude. Bon ça reste correcte, original  Very Happy
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Message  Shucondo le Jeu 24 Oct - 21:27

trappeur a écrit:
Maxitonus a écrit:alors que c'est exactement ce que donne la courbe de BODE,= des écarts de phase entre ondes de fréquences différentes!!.
Non ça c'est mal interprété !

C'est toi qui t'entête et tu ne lis pas ce que les autres écrivent , et quand tu le lis , tu n'y répond pas. Ce diagramme de phase montre le déphasage de chaque fréquence (celle au point considéré de la courbe) entre l'entrée et la sortie du "filtre" .

Maxi réfléchis une bonne fois : entre deux fréquence différentes le "déphasage " varierait en permanence avec une période  égale à la différence des périodes ...ça ne signifie rien d'autre que de constater que les deux ondes ont des fréquences différentes !!!!

Je crois que tu confonds avec quelque chose qu'on peut appeler "Phase initiale" et qui est le décalage à la source au temps zéro , et surtout que tu ne veux pas en démordre !!
je recolle ce passage car il me parle bien,la phase initiale, je pense que c'est ce qu'il faut comprendre, puis c'est sur que déphasage ne peux se concevoir et s'étudier que pour des ondes de même fréquence, par exemple on dit un condo produit un déphasage de 90 degrés , c'est mesuré et mesurable que pour une fréquence donné

sinon décalage en avance de phase, dans l'absolu ça ne peut pas exister, pas en temps que décalage temporel en avance ! dans le futur quoi Shocked dans Startrek oui. Bonne soirée à tous Smile
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Message  tron_ic le Jeu 24 Oct - 21:39

Bonsoir à tous,

Je constate que ce fil apporte pas mal d'éléments de compréhension et ouvre pas mal de questions. Peut-être que certains voudront visualiser une petite vidéo en français...



Salutations. Tony

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Message  maxitonus le Jeu 24 Oct - 22:57

Hello Jimbee,
jimbee a écrit:...Le "group delay" est la pente de la courbe: d(phi) /d(w),  
oui, effectivement, on peut lire à certains endroits que le "group delay" ou 'temps de propagation de groupe' est défini par la dérivée de la courbe d'angle de phase par rapport a la fréquence à un coefficient près puisque w=2Pi F
Si celà était réellement appliqué dans la pratique, le group delay serait la courbe donnant la pente de la courbe de phase angulaire, et les unités du "group delay" devraient évidemment être des 'degrés/ hertz'.

Or, dans la réalité, il n'en est rien. Si on se réfère aux courbes diffusées par les constructeurs, le "group delay " est le "retard/avance de phase" exprimé en millisecondes, tout simplement. D'ailleurs, cela correspond à la définition qui lui est donnée ci dessous:

" Group delay refers to the delay experienced by one group of frequencies with respect to another.  All filters, including loudspeaker enclosures, introduce group delay in the audio signal.  To gain a basic understanding, imagine a system where the treble is delayed by (say) 30 seconds after the midrange.  That this would be very audible and highly disconcerting is obvious.  That is the essence of group delay, and fortunately no audio product will be as bad as the example "

It would be very nice to know the threshold of audibility of group delay with respect to frequency, but this remains an area where not a great deal seems to have been done.  No extensive data is available and so far, the best table is from Blauert and Laws ...

Frequency Threshold
500Hz 3.2 ms
1kHz 2 ms
2kHz 1 ms
4kHz 1.5 ms
8kHz 2 ms"

Les courbes ci-après , dont certaines données par Neumann, confirmebt ce qui précède: le "group delay" tel que pratiqué est tout simplement le "retard/avance de phase" correspondant à la courbe de phase du diagramme de BODE, dont l'unité utilisée n'est pas un angle en degrés mais un temps en millisecondes (je rappelle depuis le début qu'il y a bien sur une totale équivalence entre l'angle trigo et le temps an ms au prix d'une simple règle de 3 dans laquelle intervient bien sur la fréquence)

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Je peux vous trouvez une quantité de courbes ou le "group delay" est tout simplement exprimé et tracé en millisecondes en fonction de la fréquence (cqfd) No comment.. Bien à vous   JC

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Message  maxitonus le Jeu 24 Oct - 23:46

trappeur a écrit: Ce diagramme de phase montre le déphasage de chaque fréquence (celle au point considéré de la courbe) entre l'entrée et la sortie du "filtre" .

Hello Trappeur,
eh bien me voilà amené a dire comment on lit une courbe: sans décrêter d'avance ce qu'on a le droit d'en tirer ou non, mais en lisant ce qu'elle dit .

RAPPEL: Le diagramme de BODE est applicable a tout appareil électronique , systême à phase mini, hp,.. il n'est pas limité aux "filtres".

Ce diagramme donne une courbe de " retard/ avance de PHASE" en sortie, en fonction de la fréquence.
Faut il que je rappelle que le signal entrant dans l'appareil, supposé parfait, a un déphasage NUL pour toutes les fréquences.
De ce fait, le retard/avance de phase pour une fréquence de sortie choisie librement, s'entend vis à vis de N'IMPORTE QUELLE FREQUENCE EN ENTREE car elles sont toutes synchrones.
Ta remarque ci-dessus, comparer la fréquence de sortie choisie avec la même fréquence en entrée, n'a aucun intérêt, puisque quelle que soit la fréquence d'entrée, le résultat (retard/avance de phase) est le MEME.

Mais ce n'est pas TOUT!!!!!! Si, à titre d'exemple, pour une fréquence de sortie F1 le retard de phase est de , par exemple, 55°... Et si , pour une fréquence F2 en sortie, le retard de phase est de, par exemple, 70°, nul besoin de sortir des cuisses de Jupiter pour en déduire par différence que le retard de phase de F2 par rapport à F1 est de 70-55=15°. En effet, il est autorisé de lire une courbe sans demander l'autorisation à un censeur.

J'en arrive aux conclusions suivantes:
-Il est important de comprendre la réalité des phénomènes, "comment ça marche", "comment on peut utiliser en pratique ce qu'on comprend . Il m'a paru souhaitable d'intervenir pour expliquer que tout systême a phase mini , si l'amplitude varie, crée en vertu de BODE, un retard/avance de phase DIFFERENT pour chaque fréquence. Et SURTOUT, insister sur le fait que ce retard/avance de phase peut s'exprimer INDIFEREMMENT en angle trigonométrique ou en temps en ms, les concepts de phase angulaire et de temps étant strictement équivalents à une régle de 3 près faisant intervenir la fréquence considérée.
Il me parait utile de comprendre ensuite ce qu'est une courbe de phase de haut-parleur, et que le sujet concerne des retards/avances temporelles extrêmement importants car concernant des FREQUENCES DIFFERENTES.

-On peut aussi préférer finasser, pinailler, chercher des poux dans la tête, persifler, pour sauver la face alors que depuis le début, on n'avait rien compris du tout et on s'était fourvoyé dans des considérations farfelues et non applicables.
Parler de déphasage applicable à des fréquences identiques, ne présente AUCUN intérêt, car le sujet est de réaliser des courbes de phase aussi linéaires que possible sur une bande de fréquences LARGE, ne comportant QUE DES FREQUENCES DIFFERENTES, le traitement de fréquences "identiques" étant hors sujet.
J'ai fait mon possible pour vous expliquer ce qui me parait important pour l'audiophile, j'avoue que les persiflages pour sauver la face m'indiffèrent mais sont agaçants du fait de leur vanité JC

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Message  maxitonus le Ven 25 Oct - 0:04

trappeur a écrit:Maxi réfléchis une bonne fois : entre deux fréquence différentes le "déphasage " varierait en permanence avec une période  égale à la différence des périodes ..
Hello Trappeur,
je crois que tu n'as pas compris la fable du lièvre et de la tortue..
Si au départ une fréquence a du retard sur une autre, eh bien elle va arriver a nos oreilles avec du retard!!!

Tu comprends ça?

C'est comme le lièvre et la tortue, sinon que la tortue partie en retard, s'est démerdée pour niquer le lièvre, hélàs c'est pas possible avec les ondes, une onde qui part en retard arrive en retard!! eh oui!! elles vont toutes à 340m/s !!

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Regarde ci dessus un haut parleur pour lequel le haut parleur de graves arrive en dernier, il est en retard comme la tortue, en suite un peu moins en retard, le médium, et encore moins en retard, le tweeter...

Est ce que tu pourrais comprendre que quand une fréquence part en avance elle arrive en avance, et que si une autre fréquence part en retard, elle arrive en retard?

Est ce que tu comprend que ce dont nous parlons avec la courbe de PHASE de BODE, eh bien ce sont les retards/ avances de phase en question? phénomène purement temporel et pratique, de décalage temporel exprimé par la courbe de BODE, et qu'il s'agit bien de retards/ avances de phase ENTRE FREQUENCES DIFFERENTES????

Et que les "déphasages pour deux ondes de fréquences identiques", on s'en fiche complètement, car ce n'est pas le sujet??  Bien à toi JC

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Message  Shucondo le Ven 25 Oct - 0:09

maxitonus a écrit:Parler de déphasage applicable à des fréquences identiques, ne présente AUCUN intérêt,
Ben si puisqu'on ne peut parler de déphasage que pour des fréquences identiques, au sens ou : imagine un train qui passe, tellement long qu'il passe devant toi, tu vois ni le début ni la fin, de cette façon une onde qui est déphasé par rapport à une autre ne peut 'être que de même fréquence.

Ce dont tu parle qui concerne éventuellement de multiples fréquences, c'est la phase initiale comme en a parlé trappeur, là oui , t'es au départ du train, train d'ondes et tu vois ou mesure si tout part bien dans l'instant, et oui retard temporel ou déphasage, c'est idem
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Message  jimbee le Ven 25 Oct - 0:20

maxitonus a écrit: Si celà était réellement appliqué dans la pratique, le group delay serait la courbe donnant la pente de la courbe de phase angulaire, et les unités du "group delay" devraient évidemment être des 'degrés/ hertz'.
C'est bien appliqué, très rigoureusement et le group delay est bien en secondes en prenant, par définition 'académique'
la dérivée du déphasage ( exprimé en radians )  par rapport à la pulsation  (en radians / seconde.)
Si on le calcule en 'degrés/Hertz', ensuite juste diviser le résultat par 360 pour avoir des secondes.

Sur tes courbes Neumann de group delay liés à une charge grave, le group delay tends vers une constante quand f-> 0 ( clos, bass reflex )
alors que le phase delay tendrait vers l'infini (!) ..


Dernière édition par jimbee le Ven 25 Oct - 11:54, édité 1 fois

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Phase retard & déphasage - Page 2 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  trappeur le Ven 25 Oct - 0:40

MAXI je crois de plus en plus que tu fais un blocage .
Maxitonus a écrit:Mais ce n'est pas TOUT!!!!!! Si, à titre d'exemple, pour une fréquence de sortie F1 le retard de phase est de , par exemple, 55°... Et si , pour une fréquence F2 en sortie, le retard de phase est de, par exemple, 70°, nul besoin de sortir des cuisses de Jupiter pour en déduire par différence que le retard de phase de F2 par rapport à F1 est de 70-55=15°.
Ah oui , et 10ms plus tard il est de combien ton déphasage ??

Tu continue de parler d'écart par rapport à la phase initiale avec une référence arbitraire T , alors que moi je voudrais qu'on parle de déphasage..., ça n'a rien à voir .
Et Bode ne montre pas l'écart initial mais le déphasage fréquence par fréquence , et c'est une constante qui n'a pas besoin de référence en temps et qui caractérise le dispositif qui provoque ce déphasage (filtre ou autre , j'ai mis "filtre")
Ce dont tu parles est un écart qui n'est pas constant et ça n'est pas un  déphasage .
Si vraiment tu ne fais pas la différence alors tu as un problème de compréhension et tu prétends l'expliquer aux autres   ???

Maxitonus a écrit:Si au départ une fréquence a du retard sur une autre, eh bien elle va arriver a nos oreilles avec du retard!!!
Est ce que tu pourrais comprendre que quand une fréquence part en avance elle arrive en avance, et que si une autre fréquence part en retard, elle arrive en retard?
Est ce que tu comprend que ce dont nous parlons avec la courbe de PHASE de BODE, eh bien ce sont les retards/ avances de phase en question? phénomène purement temporel et pratique, de décalage temporel exprimé par la courbe de BODE, et qu'il s'agit bien de retards/ avances de phase ENTRE FREQUENCES DIFFERENTES????

Tu es encore et toujours sur tes retards , et toi seul en parles , et tu es désobligeant car tu ne fais aucun effort pour au moins vérifier ce que tu répètes depuis le début et qui est faux , le diagramme de Bode ne montre pas ce que tu racontes , c'est dans tous les manuels ...

C'est épuisant un gars comme toi ...

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Message  maxitonus le Ven 25 Oct - 0:43

Shucondo a écrit:..Ce dont tu parles...

Hello Shucondo,
je crois que pour me faire comprendre il faut que je parle du lièvre et de la tortue...
Tu comprends que si un son de fréquence F1 est balancé 10 millisecondes après un son de fréquence F2, eh bien... il va arriver 10 millisecondes après ???

Eh bien, ce dont on parle c'est aussi c.. que ça!!!

La courbe de BODE te dit:

-cette fréquence, eh bien elle sort avec un retard de 0,5ms
-cette autre fréquence, eh bien elle sort avec un retard de 0,8ms
-cette troisième fréquence, elle sort avec un retard de 0,2 ms

Bon, voilà, c'est là tout le problème!!! Si la courbe de BODE est plate, génial! elle te dit:

-Vous avez de la chance, votre systême est super: toutes les fréquences sortent avec le même retard!! donc vous allez entendre de façon non déformée!!

La comparaison avec le train qui passe, c'est pas du tout ça, tu comprends?? Les sons de même fréquence, d'abord y'en a pas.. et ensuite, leur déphasage y'en a pas non plus, mais de toute façon, on s'en fout ciomplètement car dans une chaine hiFi eh bien le problème c'est que dans les sons il y a une palanquée de fréquences différentes!! Bien à toi JC

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Message  maxitonus le Ven 25 Oct - 0:59

trappeur a écrit:Ah oui , et 10ms plus tard il est de combien ton déphasage ??
Hey Trappeur,
ce qui est épuisant c'est que tu ne comprenne pas la réalité.
Comprends tu que si un son "part"  quelques millisecondes après un autre, il va arriver a tes oreilles.. quelques millisecondes après???

Tu ne comprends pas que "qu'est ce que j'en ai a faire de ce qui se passe plus tard concernant le déphasage angulaire entre les deux ondes" , ce qui est évident c'est que le 2° son est arrivé a mes oreilles après le premier!!

Le temps de décalage eh bien c'est l'oeuvre et le résultat de la courbe de PHASE de BODE.

Un exemple pratique réaliste: supposons un orchestre , avec une percussion sur cloche (bande de fréquence plutot haute) et une timbale (bande de fréquence basse).
L'orchestre joue ensemble un coup de timbale et un coup de percussion sur cloche.
Ton systême complet présente une courbe de PHASE de BODE qui retarde beaucoup les graves par rapport aux aigus, c'est à dire que le retard de phase de la courbe est très important dans les graves alors qu'il est presque nul dans les aigus.
OK?
Eh bien que vas tu entendre? Tu entendras d'abord la cloche, et un peu après la timbale. ET VOILA.

M'as tu compris?  Bien sincèrement JC

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Message  Shucondo le Ven 25 Oct - 1:05

Je n'ai pas parlé de Bode, j'ai cité deux situation : une onde + une autre, tu en vois pas le début, donc si même fréquence, tu vois de suite si déphasage ou pas, si c deux ondes differentes tu peux alors rien en dire en terme de déphasage.
Ensuite j'ai cité trappeur qui à parlé de phase initiale, là oui au départ d'un train d'ondes, certaines ne sont pas ensemble, donc retard, avance, comme on veux, cela pourrais se traduire en déphasage de x degrés mais en choisissant dans ce paquet d'onde, une fréquence, par exemple 1 KHz prise comme référence
alors, tu peux me répondre si tu veux mais soit sympa de ne pas m'embrouiller par trop de disgression avec Bode et tortue, ou autres Smile
sinon, continuez le dialogue de sourd, c'est presque amusant, un peu ennuyeux pour des musiciens et audiophile, vraiment Sad
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Message  maxitonus le Ven 25 Oct - 1:14

Shucondo a écrit: sois sympa...
J'essaie!
Si tu veux que toutes les fréquences arrivent en même temps à tes oreilles, il faut que la courbe de phase soit plate.
Si elle est tordue, certaines fréquences arriveront avant, d'autres après, une ratatouille, adieu la cohérence des impulsions. Bien à toi JC

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Message  Shucondo le Ven 25 Oct - 1:16

oui certes, réponse sur impulsion de multiples fréquences...
C'est en te lisant que j'ai pensé faire des enceintes à cohérence de phase
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Message  trappeur le Ven 25 Oct - 1:20

Maxi
Bon en vitesse parce qu'il est tard (et je pense maintenant que je perds mon temps avec toi)
D'abord , ne prends pas d'exemple sur les sons et leur perception parce que là , ça ne marche pas pour les comparaisons que tu veux faire , le son est une vibration de pression et l'oreille pour l'entendre a besoin de plusieurs alternances complètes....alors pour illustrer ton histoire ça ne va pas .
Restons plutôt sur les signaux electriques ...

Maxitonus a écrit:Le temps de décalage eh bien c'est l'oeuvre et le résultat de la courbe de PHASE de BODE.
Non ça non plus ce n'est pas vrai , ce qui est vrai , c'est que le diagramme de Bode est un outil qui en facilite l'étude .

Et depuis que tu les répètes tu crois que je n'ai pas compris tes exemples simplistes avec tes correspondances degré/ms ???

Nous ne parlons pas de la même chose , mais toi tu ne veux pas admettre qu'il existe autre chose que ce que tu veux à tous prix expliquer aux autres...
Quoique..... tu as tout de même commencé à faire des soustractions , tu es en progrès ...

A+

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