Phase retard & déphasage

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Message  Shucondo Lun 28 Oct 2019 - 21:10

maxitonus a écrit: rappelée notamment par Shucondo (le 24/10),
J'ai rien rappelé du tout, j'ai observé les uns et les autres et fait une petite phrase dans le but de résumer la situation.

Je pense que tu toujours raison et c'est dommage, car personne n'a jamais toujours raison; je pense aussi comme l'ont dit Jean et trappeur qu'il faut être précis dans les termes employés et les phrases, surtout lorsqu'on s'affiche comme étant spécialiste de tel questions, c'est beaucoup mieux que les grands discours.

Moi par exemple j'ai jamais eu de Pbm avec Jean ou trappeur, il m'arrive de savoir un peu de quoi je parle et quand je sais pas trop , j'essaie pas de me faire passer pour meilleur qu'eux, j'ai pas fait d'études d'ingénieur loin de là. Il est arrivé une fois ou deux que j'ai raison lorsqu'on discutait du possible échauffement de la grille en classe A2 pour mon sujet sur le précédent forum, à ce moment là, ils l'ont accepté sans rajouter quoi que ce soit et voila.

Je viens de voir que tu as encore posté, arrêtes , prend sur toi, reste courtois, un zest de modestie de vin dans ton eau, ect,
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Message  jaja75 Lun 28 Oct 2019 - 21:34

@tusoli5

Parlez de phase acoustique, cela ne me gêne pas du tout.

Mais en évitant la philosophie de café du commerce si possible.

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Message  Charles Lun 28 Oct 2019 - 21:55

jaja75 a écrit:@tusoli5

Parlez de phase acoustique, cela ne me gêne pas du tout.

Mais en évitant la philosophie de café du commerce si possible.

Jean
Merci Jean, je suis heureux que ça ne te gêne pas.

Je n'ai pas fait l'ombre d'un essai de philosophie et je te présente mes excuses si le café du commerce n'est pas assez bien pour toi. Pour ma part j'y suis avec des amis et c'est la fête on est bien y'a des vieilles tête que je suis trop content de revoir.

Tu devrais passer prendre un verre et gueuler un bon coup dehors après, ça fait du bien de temps en temps. Moi les trucs guindés académiques ça me dit plus rien, c'est un peu mort tout ça, le temps y passe trop lentement.

On n'est pas obligé de se croire de la haute ni d'avoir raison pour être apaisé de vivre. Allez viens! Ou va à un autre café où je ne te verrai malheureusement pas mais où tes supers potes aimeraient avoir de tes nouvelles et reviens-nous en pleine forme.
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Message  maxitonus Lun 28 Oct 2019 - 23:14

Shucondo a écrit:...J'ai rien rappelé du tout...
Le 24/10, à 7:22, Shucondo écrit:
Pour revenir à la discorde principale, il était question de définir si la phase, le déphasage, signifiait du même coup un décalage temporel,toi tu dis que oui. Guy, Jean, Trappeur pensent que non

No comment..... (Je n'ai strictement rien contre toi, Shucondo, mais il ne faut pas mentir, c'est mieux d'assumer ses actes)Very Happy  
Ceci dit ,ça n'a pas un grand intérêt, hormis de prouver que tout le baratin précédent de Trappeur n'est aussi qu'un gros mensonge; ça n'a d'ailleurs aucune importance réelle, je ne compte pas poursuivre cette discussion absolument stérile..  ...Crdt JC

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Message  Shucondo Lun 28 Oct 2019 - 23:31

Finalement, je viens d'effacer mon message, comme je suis un menteur, la discussion est définitivement close mais je n'ai rien contre toi, comme tu aimes à dire Smile
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Message  maxitonus Mar 29 Oct 2019 - 6:28

@Shu=HIHI tu as bien fait, il est sacrément compromettant pour tes trois cop's, il montre qu'ils n'avaient rien compris du tout!!! Twisted Evil Very Happy :lol!: N'en parlons plus, peu importe!

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Message  Natan Mar 29 Oct 2019 - 9:19

maxitonus a écrit:
En résumé, et pour expliquer tes carences de compréhension du sujet, ton obstination à défendre l'indéfendable, tu cherches un coupable et tu n'as rien trouvé de mieux que de jouer sur les mots sans comprendre -ni ce que j'essayais de t'expliquer, -ni le phénomène réel, alors que je faisais mon possible pour te faire toucher du doigt ce qui t'échappait.
Il est incroyable de constater à quel point ton incapacité et ton ignorance te rendent aveugle.
tu insistes et persistes tjrs dans tes élucubrations. Aucune retenue, pas une once d'honnêteté intellectuelle.
je vois que tes habitudes n'ont pas changés, tu accuses et tu te prends pour un maître S Sciences
Balivernes, ce que tu racontes n'est finalement que du bulschitt incompréhensible et personne ici ne pourra en tirer quoi que ce soit.
Tu es incapable de reconnaître une erreur, ce serais même un supplice de le faire sur un forum. Par contre tu n'a pas peur du ridicule et tu ne t’aperçois même pas qu'au fil de toute ces années que tu as réduit ta crédibilité à que dalle.

trappeur a écrit:
Si tu veux expliquer des choses qui sont techniques et un peu compliquées il faut apprendre le vocabulaire consacré et l'utiliser correctement.
Ce monsieur ne reconnaîtra jamais la moindre erreur, il préférera se ridiculiser en étant convaincu par auto persuasion d'avoir raison. Vos effort de dialogue son vain car son raisonnement n'est pas cohérent il ne peut donc rien expliquer et encore moins utiliser le vocabulaire d'usage pour se faire comprendre.

tusoli5 a écrit:
Bon maintenant on fait quoi on le brûle parce que ce dessin était naïf, on lui dit de demander pardon officiellement au JT de 20h ?
qu'il arrête juste de nous prendre pour des cons ou des gamins auquel il croit faire la leçon ce serais bien pour commencer.
Qu'il la mette ensuite quelque peu en veilleuse et s'abstienne de l'ouvrir à tout vas quand il ne sais pas.
Pour finir il pourrais faire du yoga en espérant trouver un peu de plénitude et surtout surtout un peu d'humilité.
Tout le monde peut montrer trois diagrammes et citer Bode. Avoir le raisonnement et l'expérience derrière ainsi que les mots pour expliquer c'est tout autre chose. On vas quand même pas se faire enfumer sans rien dire

maxitonus a écrit:
Shucondo a écrit:...J'ai rien rappelé du tout...

Le 24/10, à 7:22, Shucondo écrit:
Pour revenir à la discorde principale, il était question de définir si la phase, le déphasage, signifiait du même coup un décalage temporel,toi tu dis que oui. Guy, Jean, Trappeur pensent que non

No comment..... (Je n'ai strictement rien contre toi, Shucondo, mais il ne faut pas mentir, c'est mieux d'assumer ses actes)Very Happy  
Tu vas finir com d'hab par te faire pleins d'amis en les traitant de menteur !
franchement, je trouve qu'avec le temps tu empires. Ta façon de manipuler pour prêter à d'autres des propos qu'ils n'ont pas dit me débecte. Shucondo à juste résumé divers avis à l'instant t0. message original ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  trappeur Mar 29 Oct 2019 - 9:44

Salut à tous,

Pour en revenir à la question de fond je reprend les graphes postés plus haut par Jean (j'aime bien les graphes des autres ....)
C'est en les regardant que j'ai fini par deviner que c'est ce que Maxi voulait nous expliquer. Le premier a le mérite de bien montrer qu'une atténuation et son déphasage fixe a bien été introduit dans F2 (courbe rouge et orange donc)
On peut effectivement y voir une translation latérale sur l'échelle des temps "assimilable à un délai" positif ou négatif .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le second montre le résultat sur le signal résultant , comparé au signal original. On y voit principalement une déformation mais il est impossible de retrouver la forme du signal original par une simple translation latérale.

Peut on dire qu'un délai a été introduit dans le signal résultant ? Et s'il s'agit d'une onde sonore y a t il un délai dans la perception de ce son ou pas ? Personnellement je ne voit aucun délai de perception , mais un signal déformé.

On sait (après analyse) que c'est à cause d'un déphasage assimilable à un délai sur une des composantes du signal, mais on ne perçoit aucun délai. Je vous laisse apprécier

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message  Charles Mar 29 Oct 2019 - 9:46

T'es sérieux natan, tu réponds au premier degré à mon intervention ?

Tu crois réellement que je suis bisou bisou ? Tu connais pas le second degré ? Déjà que vous avez du mal à lire jusqu'au bout qu'un diagramme est difficile pour vous, en plus vous connaissez pas le second degré ? Mais arrête de troller c'est nul.

En plus tu cites mon message où je démonte le fait que vous n'avez pas réussi à lire le diagramme de maxi tel qu'il était à l'initiale du post. Et vous le citez intégralement avec les mots de lui même qui précisent le délai et qu'il ne parle que de délai avant même que vous lui soyez tombé dessus.
Ce qui est juste contre productif pour ce que tu défends.

Votre propre entêtement vient de votre incompréhension depuis le début à essayer de faire dire un truc qui n'a pas été dit. Arrête, juste arrête s'il te plaît. Tu gâches mon arc en ciel.😂😂😂🌈 Ou tais toi à jamais, aussi ça peut marcher. Love bien en toi.

Nb: pour décoder remplacer mes messages plein d'amour par l' inverse peut être utile Natan. Le second degré vous est tout autant difficile qu'un dessin ou la lecture d'une phrase jusqu'au bout. Je vais écouter un album de Opeth pour me calmer.  

Et si tu t'avises de citer encore et de chouiner comme un bébé ce sera vraiment officiellement pour pourrir le forum après le message clair que je viens de te faire et tu avanceras à intention découverte, triste sire. Stop. A jamais


Dernière édition par tusoli5 le Mar 29 Oct 2019 - 20:23, édité 4 fois
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Message  iriaax Mar 29 Oct 2019 - 9:55

Hello !

Cela n’engage que moi, mais j’ai ma méthode personnelle pour estimer la qualité d’une prise de son, je m’assoie à l’envers pile entre les enceintes, donc à 1.5m du mur (oreilles et enceintes sur la même ligne) ; si la scène sonore se situe dans mon dos c’est une bonne prise de son, si la musique semble sortir des enceintes, c’est de la daube. Voilà c’est simple !

Ce n’est pas en changeant l’acoustique de la pièce ou en insérant égaliseurs ou autres gadgets que l’enregistrement va s’améliorer.
Quant à l’espace sonore, s’il existe, ne pas confondre avec la réverbération, il varie en profondeur avec la qualité de l’amplification.
De toute ma discothèque (classique) seuls environ 20% des enregistrements répondent à mes critères. :x
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Message  Charles Mar 29 Oct 2019 - 10:11

@Natan, @ Trappeur, @JAJA75 et autres qui hésitent à faire concrètement comme eux par suivisme merci, grâce à vous on a 8 pages de post totalement insipide, contre productif et dont vos interventions se basent sur un contre sens digne d'un élève qui n'a pas lu l'énoncé.

Je ne vous félicite pas, tout cela sent carrément l'intentionnel et ça me dégoûte encore plus. Là je venais d'arriver tranquillement sur le forum et vous tournez tout en vent.

Ça ne donne aucune envie de rester, vous asséchez tout, vous vous dressez même contre ce qui est dans les exemples et publications citées, ce qui me semble impensable et quant à parler de votre honneur, vous n'en avez même pas pour vous comporter comme ça et je vois je ne sais plus qui dit à Maxi " mais tu te rends compte de l'image que tu donnes ? " pardon ? vous êtes Alzheimer ou quoi ?

Par curiosité je suis allé voir les autres publications que vous faites, c'est toujours du passif agressif, vous réagissez toujours ensemble de façon injurieuse en expliquant à chacun de reprendre la grammaire, d'aller faire des études, un tel dit je n'arrive pas trop à suivre, ensuite il dit je le sais bien tout ça je l'ai étudié de fond en comble donc je sais que tu as tort, il n'y a aucune consistance vous êtes la définition du troll dans la plupart de vos interventions.

SI vous avez réussi à aider sur des sujets, tenez vous en là, les sujets où je ne connais pas ou je me trompe je me tais ou je reconnais m'être trompé sans remettre en cause l'intégrité des autres.

Cette intervention est un jugement oui, par la force de votre démonstration, c'est juste le reflet de 8 pages que vous polluez sur une seule personne en ignorant tous ceux qui veulent participer au débat.  Et les lecteur de ce post vous leur montrez quoi ? Que vous êtes persuadés d'être tous seuls ? Mais vous êtes lus et moqués par ceux-là faites moi confiance, un collègue a vu votre intervention et m'a demandé qu'est-ce que tu fais là dessus ? Ma réponse a été je sais pas je connais pas ce forum donc j'essaie mais ouais il sont pas très fut fut.

Regardez-vous deux secondes, vous n'avez que ce forum pour étaler votre ridicule et vous le faites remarquablement.
Si c'est là votre espace, ce sera sans moi, je veux bien être banni du fora, je veux bien être décrié par vous, être détesté par votre genre n'en sera que plus un honneur.

Ce post ne veut rien dire par votre fait et il n'y a pas de quoi en être fier.

Allez, bannissez-moi de ce forum ! Je n'aurai tenu qu'une semaine, ça vous en fera un de plus au tableau, tous forums confondus et si c'est votre seul plaisir j'en ai bien d'autres qui me semblent tellement mais tellement plus intéressants.
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Message  Admin Mar 29 Oct 2019 - 12:05

Bonjour tusoli5,
tusoli5 a écrit:Allez, bannissez-moi de ce forum !
Je rappelle juste qu'il n'y à que moi qui peux bannir un membre du forum.

Par ailleurs, je constate quelques animosité qui heureusement sont éparse. Comme vous le savez je ne souhaite pas faire la police ni le commissaire du politiquement correct. Chacun peut donc s'exprimer dans la limite des règles du forum.

Recentrez sur le sujet et évitez de mettre de l'huile sur le feu. D'avance, je vous remercie.

Salutations. Tony
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Message  jimbee Mar 29 Oct 2019 - 12:32

PFB a écrit: Pour ma part je pense qu'un peu de souplesse dans la richesse d'un raisonnement permet l'émergence d'inflexions qui vont permettre successivement d'améliorer la qualité du savoir.
C'est joliment dit, mais ne change pas le fait que la qualité du savoir ne peut rien face au champ de perception, c'est pas son domaine.
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Message  trappeur Mar 29 Oct 2019 - 14:20

@Tusoli:
Je suis abasourdi par ta réaction , franchement où as tu lu sur ces 8 pages dont tu parles tout ce que tu relèves de négatif ? Et surtout comment fais tu le compte de tout ça ? Tu ne vois pas les réactions épidermiques de Maxi à chaque fois qu'on le contredit ?

Tusoli5 a écrit:dont vos interventions se basent sur un contre sens digne d'un élève qui n'a pas lu l'énoncé.
Quel contresens ?

Tusoli5 a écrit:vous réagissez toujours ensemble de façon injurieuse en expliquant à chacun de reprendre la grammaire, d'aller faire des études,
D'où sors tu ça ??

Tusoli5 a écrit: mais tu te rends compte de l'image que tu donnes ?
C'est moi qui ait ça en lisant une des dernières réponse de Maxi , que j'hésite à recopier parce que j'ai fini par comprendre son problème et finalement je ne veux pas en rajouter. Mais si tu mets bout à bout ses réactions tu vas comprendre la même chose que moi .

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Message  iriaax Mar 29 Oct 2019 - 15:01

PFB a écrit:Il faut bien se rendre à l'évidence l'humain n'est pas sensible à la phase
Oui, si c'était le cas il suffirait qu'un violoniste incline un peu plus son instrument pour modifier sa sonorité, qui serait par ailleurs différente pour chaque auditeur. Les nombreuses harmoniques du violon sont en effet émises par fractionnement de la table et du fond.

Par contre, une enceinte doit se comporter comme une source ponctuelle, donc reproduire la capture ponctuelle du micro. Cool
Tout cela est connu depuis de nombreuses décennies.

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Message  jimbee Mar 29 Oct 2019 - 18:04

PFB a écrit:Il faut bien se rendre à l'évidence l'humain n'est pas sensible à la phase
Évidence évidence...  

Succession en MP3 d'un signal composé de trois sinus en 100 Hz / 0°, 200 Hz / 0°, 300 Hz / 0°  alterné avec du 100 Hz / 0° , 200 Hz / -100° , 300 Hz / -120° (type d'évolution de phase qu'on peut trouver sur une enceinte avec un LR4 dans le coin.)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Fichiers joints
Phase retard & déphasage - Page 5 Attachment
trisin ref:def.mp3 trisinVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(286 Ko) Téléchargé 25 fois
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Message  ManuR Mar 29 Oct 2019 - 22:47

@ tusoli5
tusoli5 a écrit:
Allez, bannissez-moi de ce forum ! Je n'aurai tenu qu'une semaine, ça vous en fera un de plus au tableau, tous forums confondus et si c'est votre seul plaisir j'en ai bien d'autres qui me semblent tellement mais tellement plus intéressants.
non, il faut rester car tu nous as apporté un éclairage diffèrent qui m'a été bien utile pour mieux comprendre les arguments de chacun.

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Message  PFB Mer 30 Oct 2019 - 6:45

Bye bye

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Message  tron_ic Mer 30 Oct 2019 - 8:05

Bonjour à tous,

Lors d'un petit salon local il y à quelques années un personnage qui ressemblait for à un mélomane passionné est passé me demander s'il pouvait écouter une enceinte LB que j'avais pris avec moi pour l’occasion. J'ai répondu oui pourquoi pas et nous avons convenu ensemble un moment.

Plus tard ayant tout installé, je lui propose le fauteuil du point d'écoute et d’appuyer sur play. Malheureusement, je ne me souviens pas de l'extrait musical mais je me souviens très bien qu'il lui à fallut environ 15sec pour appuyer sur pause et me dire que les enceintes étaient hors phase !

Surpris, j'ai rapidement contrôlé puis constaté avec stupeur qu'il avais bel est bien raison !

Salutations. Tony

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Message  Guy2 Mer 30 Oct 2019 - 8:33

PFB a écrit: à l'opposé des habitudes tant appréciées de mollesse, de douceur, de discrétion euphonique et de scène sonore dégueulante d'images fantômes.
Si c'est limage que tu as de l'audiophile, je comprends beaucoup mieux tes reactions "anti audiophile".

Mais cette image est completement erronée.

L'audiophile qui se respecte recherche avant tout la precision de reproduction, lui permettant une approche du realisme du direct

Guy

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Message  tron_ic Mer 30 Oct 2019 - 8:42

Bonjour Guy,

Si l'on considère la définition de wikipedia :

Wikipedia a écrit:
Un audiophile, du latin audire (entendre) et du grec philein (aimer), désigne habituellement un amateur de Hi-Fi mais dont l’objectif peut dévier d’une quête de haute-fidélité vers celle, essentiellement subjective, de satisfaction auditive.

C'est un individu s’intéressant à la reproduction sonore et à ses techniques.
Il ne fais aucun doute que PFB et beaucoup d'autres ici sont de très grand audiophile ! Wink Smile

Bon je sors...

Salutations. Tony

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Message  GG14 Mer 30 Oct 2019 - 9:27

Bonjour,

une immédiateté subjective qui donnera une impression de musique "dans la gueule" à l'opposé des habitudes tant appréciées de mollesse, de douceur, de discrétion euphonique et de scène sonore dégueulante d'images fantômes.
L'audiophile qui se respecte recherche avant tout la précision de reproduction
Les 2 propos sont recevables et pas antinomiques. La musique réelle écouté en live peut et doit (parfois) être rentre dedans et saisissante.
C'est ce que j'apprécie avant tout avec mon système dont 38, 27, 2" et amplis surpuissants. Dans Statu quo à Wacken, l'attaque des cordes guitares et  basse, de la batterie ainsi que la douceur des voix ont été parfaitement captés par l'ingé son et transcrit sur le support numérique sans agressivité alors que dans ZZ top ou Deep Purple à Montreux, celle ci est sous jacente. Mais la 2" bondit au moindre millivolt.

Trop de système à mon gout  que j'ai possédé ou entendu sont mous, sirupeux, le facteur d'accélération ayant été mis sous le tapis (membrane lourde au regard du petit ampli et petit niveau SPL). Quant à l'image sonore, à moins de faire de l'enregistrement 2 micros sans retouche , elle sera dépendante, avec du multi micro, du travail de l'ingé son et de son sens artistique.

Pour le déphasage, si la précision est là, (écoute d'un violoncelle par exemple), pas de question à se poser.

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Message  maxitonus Mer 30 Oct 2019 - 9:35

Hello Tony,
tron_ic a écrit:...il lui à fallut environ 15sec pour appuyer sur pause et me dire que les enceintes étaient hors phase !
Surpris, j'ai rapidement contrôlé puis constaté avec stupeur qu'il avais bel est bien raison !
Ton expérience est intéressante. Je crois qu'il faut préciser qu'il est assez courant, pour les audiophiles qui ne sont pas férus des courbes de phase, de confondre : PHASE avec POLARITE de branchement des HP's.

Une erreur de POLARITE dans le branchement des cables HP's peut conduire a inverser la POLARITE d'un des deux canaux stéréo par rapport à l'autre. Il s'en suit un déficit important de graves, et c'est certainement ce que ton visiteur a ressenti, en plus, en général, d'une impression "bizzare".
Plus rarement, mais ça arrive, quand on a accès au branchement de chaque driver, de connecter un driver en se trompant de POLARITE.Avec les conséquences prévisibles.

La conséquence d'une erreur de POLARITE en faisant une erreur de branchement, c'est qu'on inverse le sens du signal, et donc qu'on provoque (évidemment) une modification de 180° de la phase acoustique,... CONSTANT pour toutes les fréquences.

Mais le sujet qui nous a réuni n'est pas les erreurs d'inversion de polarité , il est que la phase peut varier avec la fréquence, créant donc des déphasages retards DIFFERENTS selon la fréquence considérée.  Les erreurs de phase entrainent en effet simultanément des retards temporels et les oreilles recoivent un signal déformé, Jimbee vient d'en montrer un exemple... Ce déphasage, entre deux fréquences QUELCONQUES, peut être mis en évidence en regardant la courbe de phase acoustique, il peut être selon les cas de (par ex) 15° ou encore  720° !!..... Il peut être immédiatement converti en retards en millisecondes entre les deux fréquences différentes choisies sur la courbe en question.

Les deux cas n'ont donc pratiquement RIEN en commun.

Le second nécessite une compréhension un peu plus exhaustive, et les remèdes peuvent y être adaptés, mais ils sont nécessairement plus évolués que d'inverser deux fils.

Certains croient encore qu'il faut "oublier" les retards de phase, car ils ne seraient pas audibles.
Mais ceci ne va pas dans le sens de l'histoire.. Aujourd'hui, les vrais spécialistes de le recherche d'une vraie haute fidélité s'inquiètent de cet aspect, qu'on appelle souvent, en anglais :"time coherence" ou "pulse coherence" car le pire des effets d'une phase irrégulière en fonction de la fréquence , c'est qu'il provoque une incohérence dans l'ordre d'arrivée des impulsions (pulses) aux oreilles.
Je renvoie notamment à des tas d'étudeset d'exemples données sur Audiosciencereview ou encore par Mitchco (Mitch Barnett), jeune acousticien de la nouvelle génération, extrêmement brillant et précis..  Crdt JC

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Message  GG14 Mer 30 Oct 2019 - 9:41

La conséquence d'une erreur de POLARITE en faisant une erreur de branchement, c'est qu'on inverse le sens du signal, et donc qu'on provoque (évidemment) une modification de 180° de la phase acoustique,... CONSTANT pour toutes les fréquences.
D'où l'intérêt de la mesure acoustique qui permet d'avoir un branchement correct des HPs.
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Message  maxitonus Mer 30 Oct 2019 - 10:17

Voici, à titre d'exemple, le "diagramme de BODE" appliqué à mon systême complet:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On distingue en bleu, en haut, l'amplitude ou "magnitude"
En dessous, en vert, la courbe de phase acoustique en degrés.

Ce qu'on mesure correspond assez bien à ce que mes oreilles reçoivent, étant donné que le micro de mesures étalonné, est placé aussi exactement que possible là ou je mets mes oreilles.

Je dis qu'il s'agit du diagramme du systême COMPLET car les signaux qui servent au tracé sont lus sur un CD, et de ce fait lecteur CD, tout ce qui le suit, DAC, ampli, cables, HP's, le résultat intègre sans rien laisser de coté.

Un détail a bien noter, c'est de regarder la FORME DE L'IMPULSION DIRAC,juste en dessous:cette forme montre aussi que d'une part elle n'est que peu déformée, ce qui confirme logiquement la régularité de la courbe de phase,d'autre part quand on regarde la suite (échelle en millisecondes), on remarque qu'il n'y a pas d'anomalie notoire genre un pic ou plusieurs, et qui témoignerait de la présence de réflections primaires très gênantes.

Pour EVITER en tout cas LIMITER ces réflections primaires qui viendraient perturber la courbe de phase, plusieurs moyens sont employés,:
-forte directivité verticale pour réduire la première réflection sur le sol
-éloignement du boomer du bas par rapport au sol
-murs éloignés le plus possible
-rien de notable entre enceintes qui provoquerait des réflections parasites
-distance d'écoute raisonnable, en triangle équilatéral quasi régulier.

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Message  jimbee Mer 30 Oct 2019 - 13:20

maxitonus a écrit:Ton expérience est intéressante. Je crois qu'il faut préciser qu'il est assez courant, pour les audiophiles qui ne sont pas férus des courbes de phase, de confondre : PHASE avec POLARITE de branchement des HP's.
 
Les deux cas n'ont donc pratiquement RIEN en commun.
Certains filtres, comme du deuxième ordre, imposent couramment d'inverser le branchement - polarité- des voies successives. Genre LR2, en deux voies, boomer (+) et tweeter (-)
Dans ce cas, la phase obtenue est un mix de déphasage lié aux pentes et au type de branchement.
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Message  maxitonus Mer 30 Oct 2019 - 15:10

Jimbee a , bien entendu, tout a fait raison.
Pour l'illustrer, je donne ci après le diagramme de BODE pour un filtre d'ordre 2 à 12dB /oct, un cas ou les 2 HP's sont connectés en phase, et l'autre ou ils sont connectés en inversant les deux fils.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

No comment JC

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Message  maxitonus Mer 30 Oct 2019 - 15:50

NOTA pour les lecteurs= Quand on regarde une courbe de PHASE, il faut surtout faire ATTENTION aux échelles en ordonnée... Une enceinte mal fichue déphase d'au moins 180° sinon bien davantage, alors qu'une enceinte bien conçus a phase linéaire s'efforce de maintenir la phase sur la plaus grande largeur de fréquences possible , dans un couloir de +ou- 30°.

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Message  PFB Mer 30 Oct 2019 - 19:22

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Message  tron_ic Jeu 31 Oct 2019 - 7:47

Bonjour Jean-Claude,
maxitonus a écrit:Une erreur de POLARITE dans le branchement des cables HP's peut conduire a inverser la POLARITE d'un des deux canaux stéréo par rapport à l'autre. Il s'en suit un déficit important de graves, et c'est certainement ce que ton visiteur a ressenti, en plus, en général, d'une impression "bizzare".
Plus rarement, mais ça arrive, quand on a accès au branchement de chaque driver, de connecter un driver en se trompant de POLARITE. Avec les conséquences prévisibles.
En fait dans la situation décrite ici, avec un LB en Bass Reflex il est très difficile de s'en rendre compte. Et plus que surprenant qu'une personne le fasse en moins de 15sec.

Il y avait donc je pense quelque chose d'autre qui à semble t'il gêné immédiatement mon auditeur et c'est en ça que c'est d'autant plus surprenant ! Je n'ai jamais trouvé d'explication...

maxitonus a écrit:Mais le sujet qui nous a réuni n'est pas les erreurs d'inversion de polarité , il est que la phase peut varier avec la fréquence, créant donc des déphasages retards DIFFERENTS selon la fréquence considérée.  
D'après ce que j'ai lu chaque intervenant à exprimé un point de vue et on à vu qu'il faut être en adéquation sur ce qu'on entends quand on souhaite parler de la phase ! Sans cela le message pourra être mal interprété et portera à confusion. Exemple : un lecteur qui lit la phrase surlignée en bleu ne pourra pas la comprendre sans avoir lu tout les messages précédent.

maxitonus a écrit:Les deux cas n'ont donc pratiquement RIEN en commun.
Pourtant il est communément admis qu'on appelle ça " hors phase " ! C'est pourquoi, j'ai pris cette anecdote en exemple afin qu'il n'y ait pas d'équivoque.

Salutations. Tony

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Message  PFB Jeu 31 Oct 2019 - 8:22

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Message  maxitonus Jeu 31 Oct 2019 - 8:47

Hello Tony,
maxitonus a écrit:la phase peut varier avec la fréquence, créant donc des déphasages retards DIFFERENTS selon la fréquence considérée...
Il n'y a absolument aucun doute sur le sujet, aucune ambiguité, il n'y a pas plusieurs façons de comprendre cette phrase, ni plusieurs "points de vue" possibles.

Tous ceux qui ont cru et défendu le contraire se sont tout simplement "plantés" sur les grandes largeurs en perdant leur temps à contester une évidence qu'ils n'avaient pas comprise, du fait de leur incompétence. Le problème est définitivement clos çà ce sujet, ne t'inquiète pas.

Tu n'as pas besoin d'émettre des réserves sur cette phrase. Ceux qui ne la comprendraient pas car ils sont nouveaux sur ce sujet, peuvent évidemment se mettre au courant

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Message  Guy2 Jeu 31 Oct 2019 - 9:15

maxitonus a écrit:
maxitonus a écrit:.. la phase peut varier avec la fréquence, créant donc des déphasages retards DIFFERENTS selon la fréquence considérée...

il n'y  a absolument aucun doute sur le sujet, aucune ambiguité, il n'y a pas plusieurs façons de comprendre cette phrase, ni plusieurs "points de vue" possibles. Tous ceux qui ont cru et défendu le contraire se sont tout simplement "plantés" sur les grandes largeurs en perdant leur temps à contester une évidence qu'ils n'avaient pas comprise, du fait de leur incompétence. Le problème est définitivement clos çà ce sujet, ne t'inquiète pas.Tu n'as pas besoin d'émettre des réserves sur cette phrase. Ceux qui ne la comprendraient pas car ils sont nouveaux sur ce sujet, peuvent évidemment se mettre au courant Crdt JC
Cette phrase, qui ne parle pas (plus) de déphasage entre fréquences différentes, est effectivement correcte (au « retard» près qui peut être une « avance »).

Mais traiter d’incompétents ceux qui t’ont apporté la contradiction lorsque tu disais des bêtises est un manque de respect envers eux, et un manque de discernement.
Evite ce genre de commentaire inutile et contreproductif et tout le monde se portera mieux …

Guy

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Message  jimbee Jeu 31 Oct 2019 - 9:36

PFB a écrit:Il faut se pencher sur l'élaboration des enregistrements. L'absence de standard est une réalité ne serait-ce qu'en utilisant des microphones qui selon les types et leur construction seront hors phases. Donc dans une forêt de microphones la phase n'est plus si absolue...
N'importe quoi !

Bien sûr qu'il y a un standard ! C'est le minimum élémentaire basique vital.*
dit "DIN EN 60268-12 or IEC 60268-12" ou encore AES  ...
: Modulation is connected to pins 2 and 3, the shield to pin 1.

A sudden sound pressure rise in front of the diaphragm causes a positive voltage to appear at pin 2.

* en pro bien sûr, pas l'électret à quinze balles chez l'épicier du coin.


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Message  maxitonus Jeu 31 Oct 2019 - 9:48

@Guy2

Veux tu que je te rappelle le nombre de messages ou toi et tes collègues me traitaient de bien pire qu'incompétent, quand j'expliquais que la phase variait avec la fréquence, que c'était équivalent à un temps, et que tout ça était très simple? Veux tu que je fasse des copies de toutes les invectives que vous m'avez envoyées, juste parce que je défendais la vérité ?

Chacun peut retrouver tous ces messages comminatoires, (si ça l'amuse) en allant sur leur pseudo ,"statistiques" "tous les messages édités par..".

Et maintenant tu fais le gentil en t'offusquant qu'une fois de plus je rappelle a Tony qu'il n'y a PAS deux interprétations possibles, qu'il n'y a que ma phrase, et que tous mes contradicteurs se sont donc plantés, et avec une morgue incroyable se sont permis de déblatérer sur moi pendant des dizaines de messages, que j'ai du supporter,.....  j'essayais naïvement d'expliquer le phénomène sans même me rendre compte que mes contradicteurs n'écoutaient pas ,ils faisaient juste la curée contre moi par plaisir, et par suite de leur incompétence totale.

Donc Guy, je passe l'éponge, néanmoins ne joue pas à la vierge effarouchée par ce que je dis la vérité sur l'incompétence de mes contradicteurs, prouvée, réitérée, confirmée avec grossièreté, hormis qu'à la fin, l'un d'entre eux (ce n'est pas toi) , a même eu l'aplomb incroyable d'essayer de faire croire qu'il m'approuvait depuis le début, mensonge éhonté sur lequel je n'ai pas insisté.

Donc sans rancune, je ne suis pas rancunier, je tourne la page.. Cordialement à nouveau  JC

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Message  PFB Jeu 31 Oct 2019 - 10:03

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Message  trappeur Jeu 31 Oct 2019 - 10:55

Salut à tous ,

PFB a écrit:Je vais t'expliquer un truc tout bête, la forme de l'onde électrique à la sortie d'un microphone à condensateur est directement liée à la pression acoustique de l'onde sonore. Sauf il y a un petit hic, la forme de l'onde électrique d'un microphone dynamique est liée à la vitesse de l'onde sonore et quand la vitesse est maximale la pression est minimale.
Bien vu !

D'où l'apparence de plus grande précision donnée par les enregistrements à 2 ou 3 micros , pas plus....mais ça ne se fait plus .

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Message  jimbee Jeu 31 Oct 2019 - 11:00

PFB a écrit:  as-tu seulement vu une fois dans ta vie un microphone? et je te demande même pas si tu en a utilisé, sinon tu saurais....
Quelques fois...
PFB a écrit:Je vais t'expliquer un truc tout bête, la forme de l'onde électrique à la sortie d'un microphone à condensateur est directement liée à la pression acoustique de l'onde sonore.
Exact
PFB a écrit:Sauf il y a un petit hic, la forme de l'onde électrique d'un microphone dynamique est liée à la vitesse(*) de l'onde sonore et quand la vitesse est maximale la pression est minimale....
Donc ton super standard à la con impose une différence de 90 ° entre les signaux d’un condensateur et d’un microphone dynamique.
Oups, grosse énorme bêtise et en contradiction avec ce qui précède. (90 ° constant entre les signaux .. on sait pas faire).
( ( *) : vitesse ? , plutôt accélération il me semble, comme le hp électrodynamique )
A bande passante identique, un omnidirectionnel dynamique donnera le même signal qu'un omni. statique. (électret, à condensateur)
Tu peux le vérifier concrètement. Le mode de fonctionnement interne - capteur de pression ( omni)  de gradient de pression ( cardio)  d'interférence ect est à mettre en relation avec sa directivité.

Au final, la réponse dans l'axe du transducteur onde sonore / onde électrique, quelque soit sa directivité et son type de capteur, est à phase minimum.


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Message  GG14 Jeu 31 Oct 2019 - 11:04

Donc oui la phase dans une forêt de microphone est un bien due en grande partie au hasard, mais on s'en fout complément, la phase n'est pas audible ce sont ses conséquences qui le sont....
Une petite anecdote. A mes débuts d'audiophile tentant de faire de la mesure et pensant gagner du temps (un micro en vaut un autre), j'ai acquis un microphone à électret chez un commerçant de ma ville faisant de de l'installation audio pro.

Ce micro, fort peu cher, mais suffisant d'après le vendeur m'a causé beaucoup de soucis dont une incompréhension avec un "PRO". Il me retournait la phase et le sens de  l'impulsion. Quand on est newbie, et avant de comprendre tous les phénomènes, il y a eu du poil d'arraché.

D'où des difficultés de compréhension de ce qui était mesuré et entre hommes. Avec un seul micro, c'est incompréhensible et il en faut un 2ème(ECM8000) puis un 3ème(EW M30) pour savoir qui dit vrai. Les conséquences avec le premier micro : le bordel.

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Message  tron_ic Jeu 31 Oct 2019 - 11:17

Jean-Claude,

Je ne souhaites bien sûr pas t’offusquer, je te livre simplement mon avis.

maxitonus a écrit:
maxitonus a écrit:la phase peut varier avec la fréquence, créant donc des déphasages retards DIFFERENTS selon la fréquence considérée...
Il n'y  a absolument aucun doute sur le sujet, aucune ambiguïté, il n'y a pas plusieurs façons de comprendre cette phrase, ni plusieurs "points de vue" possibles.
Comme je l'ai mentionné précédemment je pense au contraire qu'un lecteur qui lit cette phrase sans avoir préalablement lu, voir peut-être fait le lien et compris ce que tu as exprimé jusqu'ici ne pourra pas la comprendre.

Dans le cadre par exemple d'un inverseur de phase quid des retard et déphasages relatif à ta phrase ?

Admettons que l'on considère la représentation d’un son à 1KHz vu par un oscilloscope et qu'on fasse varier ensuite sa fréquence jusqu'à 5KHz quels seraient alors les déphasages ou retard qu'il faudrait considérer ?

Si on considères maintenant des mesures on pourra les caractériser mais par rapport à quoi ? Tu conviendra que c'est très flou de déduire tout ça à l’aune de ta phrase. C'est la raison qui m'amène à exprimer le fait qu'il faut je pense être extrêmement clair voir très précis, sinon l'interlocuteur ne comprends pas ou interprète différemment.

D'ailleurs on à tous vu avec cette discussion à quel point il faut considérer le contexte (acoustique, électrique) et être précis sur les définitions et assertions sous peine d'être (très) mal compris et par là de créer diverses situations d'incompréhensions qui devront chaque fois être élucidée par les intervenant afin que chacun puise se comprendre et faire comprendre !

Salutations. Tony


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