Phase retard & déphasage

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Message  Luckram le Lun 28 Oct - 11:01

Bonjour,

Passionnant sujet ; pour lequel je suis moi aussi loin de tout capter...

En tout cas je suis admiratif de votre ardeur à débattre sur un domaine aussi complexe !

AMHA, vouloir respecter la phase parait un peu illusoire pour beaucoup d'enregistrements en multi-micros, qui ne peuvent que la maltraiter, me semble t'il...Ceci dit, je ne suis pas ingé-son et ma modeste expérience se limite à quelques prises de son en XY de petites formations, avec une image stéréo correcte à la clé.

Loin tout de méme des enregistrements Charlin, qui me semblent faire référence en ce domaine...

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Message  trappeur le Lun 28 Oct - 11:06

Salut à tous,

Ben ça avance toujours , au moins on aura fait le tour du sujet .

@Maxi  
Maxitonus a écrit: un choc, une percussion , déclenche une quantité d'ondes dont l'origine temporelle correspond à l'instant du choc, en ce sens elles sont en phase au sens large , à savoir qu'elles démarrent avec la même origine temporelle, comme un signal  à temps de montée vertical
Je crois que j'ai finalement compris ce que tu veux dire , mais c'est grace aux interventions de Jean et Jimbee....Car ça n'est pas en inventant la phase au sens large que ça va être plus clair ..., ces termes ont été définis il y a déjà longtemps et ils ont une signification précise ,si tu veux être compris il faut les utiliser pour l'usage prévu.

Ce dont tu parles donc (et depuis le début je te l'accorde) c'est de la phase initiale (ça aussi c'est un terme parfaitement défini) , c'est à dire la phase relative au temps zéro , pour chacune des composantes sinus d'un signal, phase relative qu'on peut toujours recalculer pour un sinus à partir de la phase à n'importe quel temps t , et il y a bien un décalage de cette phase initiale recalculée dés lors qu'un décalage de phase s'est effectivement produit lors de la traversée d'un filtre , et évidemment si les composantes harmoniques d'un signal se décalent la forme générale du signal se modifie , comme parfaitement illustré par le graphe posté par Jean .

Mais j'en remets une louche , tu ne peux pas écrire :
maxitonus a écrit:toutes les fréquences arrivant au micro de mesure sont synchrones
Ni ça :
maxitonus a écrit:Faut il que je rappelle que le signal entrant dans l'appareil, supposé parfait, a un déphasage NUL pour toutes les fréquences.
De ce fait, le retard/avance de phase pour une fréquence de sortie choisie librement, s'entend vis à vis de N'IMPORTE QUELLE FREQUENCE EN ENTREE car elles sont toutes synchrones.

car ce sont des non sens !! Il n'y a pas de possibilité de définir un écart de phase entre signaux de fréquences différentes .

J'arrête les citations , y en aurait trop, mais s'il te plait fais un effort sur le choix du vocabulaire et cesse de croire qu'on t'agresse quand on veut simplement contredire.

A+

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Message  maxitonus le Lun 28 Oct - 12:27

@Trappeur

Tu veux absolument avoir raison et expliquer que, si tu as enfin compris de quoi je te parlais, c'est grâce à ton collègue Jean et surtout pas grâce à mes coups de boutoir et Dieu sait s'il en a fallu ! OK, et pourtant....

Tu mets en cause, pour n'avoir rien pigé pendant au moins une centaine de messages mon vocabulaire.

Je n'aurais surtout pas du dire " phase " ou encore " phase au sens large "   hoooou le méchant, il aurait du sire " phase initiale " et là :
Shockedscratch  cyclops Idea tu aurais tout compris d'un coup !  C'est donc moi le fautif de tes errements....

OK, si tu veux,.. Selon moi, l'important est de chercher à comprendre ce que l'autre exprime , de capter les idées ce n'est pas de pinailler sur un adjectif châtie ou consacré, en trouvant ensuite des prétextes pour expliquer pourquoi on a été si longtemps à coté de la réalité, en se permettant, en plus ,de critiquer ! .

J'en suis quand même venu à bout avec mon langage qui froisse ta sensibilité d'esthète.

Je suis bien content d'être cash, malmené par les élites distinguées parlant le langage parfait des doctes qui ne pigent pas très vite, mais veulent me snober en me rappelant l'académie des arts et lettres,.... Moi, je préfère les agriculteurs et je comprends ce qu'ils veulent m'expliquer avec leurs mains, ...même s'ils ont l'accent du Berri.

Et tu remets la sauce ensuite, pour expliquer à nouveau que tu n'as rien compris ..à cause de phrases qui choquent ton purisme. Mon image de synchronisme a également choqué ta pudeur, tu me la renvoies dans la figure , OK.

Tu ne serais  donc pas capable de saisir que "toutes les fréquences qui arrivent au micro sont synchrones.."...("avec celles qui ont été émises au départ")..veut dire que le contenu du message sonore a conservé ses relations temporelles, la synchronisation de chaque fréquence vis a vis des autres est restée inchangée par rapport à l'émission, car aucun retard dépendant de la fréquence n'est intervenu pour réaliser une mayonnaise ?.
Synchrone veut aussi dire "solidaire", celà t'aurait-il, apparemment, échappé (cf Larousse)?

Il est vrai que, quand on ne veut pas comprendre, on applique "Qui veut noyer son chien, l'accuse de la rage" (XIII° siècle)

A l'entrée d'un système (dont on veut tracer le diagramme de BODE), toutes les fréquences, sont supposées par définition avoir un déphasage et retard, NULS. C'est ce que j'ai exprimé par "...vis à vis de N'IMPORTE QUELLE FREQUENCE EN ENTREE car elles sont toutes synchrones".. Eh oui, par définition, quelle que soit la fréquence, son déphasage est NUL...  pour le coup, plus de synchronisme que  "toutes à zéro déphasage"..., tu meurs!!.

En résumé, et pour expliquer tes carences de compréhension du sujet, ton obstination à défendre l'indéfendable, tu cherches un coupable et tu n'as rien trouvé de mieux que de jouer sur les mots sans comprendre -ni ce que j'essayais de t'expliquer, -ni le phénomène réel, alors que je faisais mon possible pour te faire toucher du doigt ce qui t'échappait.

Il est inutile que je qualifie ton attitude, elle apparait seule.. Ca ne m'empêche pas de continuer a partager, et de ne pas t'en vouloir, car je ne suis plus "à ça près", j'ai l'habitude..  JC

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Message  Charles le Lun 28 Oct - 13:09

A tous,

je pense qu'il y a une énorme incompréhension qui fait que certains crient et d'autres continuent à les regarder se dresser pour rien.

Quand on parle de la phase, en acoustique, on ne parle pas de la phase d'un morceau ou d'un son enregistré qui "oh mon dieu" serait déphasé.
Si on déphase des micros à l'enregistrement, c'est pour avoir une certaine atténuation du bas ou du haut du spectre, si on déphase ou ajoute de l'angle de phase en mix c'est pour atteindre un effet et tout ça c'est très bien ce n'est en rien à éviter. C'est volontaire et ça fait atteindre le son visé en enregistrement, en mix etc...

Si on parle de la phase (comme c'est le cas ici depuis le début de ce post ainsi qu'il s'intitule), c'est de la phase mesurée d'un système grâce à un matériel d'émission source et un matériel de réception de ce qui  a été émis (que ce soit électriquement pour l'ampli ou acoustiquement au micro pour l'ensemble de la chaine au travers des enceintes) et ce dans une procédure de test qui vérifie qu'à un signal qui affiche un temps demandé simultané au système de reproduction celui-ci n'affiche pas de retard à cette simple demande.

En gros si la chaîne demande au 200hz et au 1khz de faire 1ms de délai en même temps, le micro doit relever 1ms de délai sur ces deux fréquences.
C'est ça le test de délai et de phase. La phase vérifié et le délai et l'amplitude.

Donc on demande de faire 1 à plusieurs fréquences en même temps et toutes à 82db, par exemple.
La tenue d'amplitude donne l'échelle de fréquences qu'on connait tous en DB / fréquences qu'on appelle la courbe de fréquences, la tenue des délais donne le délai et le délai de groupe. La phase donne l'effet des deux conjoints, avec de simples règles de 3 sur un degré de relevé de phase on doit pouvoir autant en déduire le délai reçu par le micro de mesure que l'amplitude du signal reçu au même instant par le micro de mesure.

Il se trouve que parfois l'amplitude du signal n'affiche pas dans ce test de grosse différence ALORS que le délai est notable. Par exemple, suite à notre test:
1ms de délai est demandé à 82db pour 200hz et 1khz et la chaîne produit 200hz à 0,75ms de délai et 1khz à 2ms de délai mais les deux à 82 et 81,5db. La courbe de fréquences ne semblera pas erronée.

MAIS

La phase permettra de voir clairement au delà de la tenue en DB de  de chaque fréquence à leur mesure de réception par rapport à ce qui leur était demandé  en émission et d'en déduire qu'il y a un délai dans la dispersion des ondes qui peut être dû à différents facteurs: un filtrage, une mauvaise tenue du hp, une mauvaise alliance d'un hp avec son filtrage, une fréquence de coupure du filtrage mal calibrée au fonctionnement du hp et/ou des hps entre eux, le manque de linéarité de deux hps filtrés fonctionnant ensemble, un retard dû à une réverbération dans la constitution de l'enceinte, un retard dû à une réverbération dans la pièce d'écoute.

La MESURE de phase permet donc de voir si un système parvient à obéir à la tenue du signal qu'on lui envoie. Si il le fait on l'estime LINEAIRE, si il ne parvient pas à s'approcher de ce qui lui a été demandé lors de ce type de test on estime qu'il est non-linéaire.

Le souci à l'écoute:
- Dans le cas d'un système s'approchant de la linéarité on est plus certain que ce qui va être entendu correspond à ce qui est contenu réellement dans la source.

-Dans le cas d'un système non-linéaire on ne peut plus certifier qu'on entend exactement toute l'information de la source comme celle-ci le demande car on sait que le système offre à lui seul des décalages et des variations d'amplitudes et de temps de chaque information qui vont, par trop, modifier l'exactitude de la source.


Résultat possible d'écoute:
Vous écoutez deux systèmes non -linéaires entre eux, vous allez entendre des sons différents sur l'un et sur l'autre ave le même morceau. Vous arriverez à dire mince je n'entendais pas cette note avec ce système et pareil avec l'autre pour des notes ou des sons différents.

Vous écoutez ensuite le même morceau sur un système linéaire, vous allez entendre certainement les avantages des deux autres systèmes avec bien plus de détachement dans la clarté des informations, une plus grande facilité à écouter, nettement moins besoin de tendre l'oreille ou de moduler le niveau, moins de fatigue et surtout une spatialisation de  chaque son qui se fera sinon sans effort en tout cas avec beaucoup moins d'effort c'est certain et une plus grande lisibilité. Le morceau ne sera pas différent, il s'écoutera de façon plus lisible et plus complète.

Le relevé de la phase est un des relevés qui permet d'améliorer la stabilité de reproduction d'un système audio dans 1 son ingénierie 2 sa construction 3 sa mise en situation 4 le traitement de sa pièce d'écoute.  
Tout le souci est de travailler à la construction d'un système qui tend vers la linéarité.

ATTENTION: On parle donc ici de l'analyse du relevé de phase dans un protocole de test et non de l'écoute de la phase d'un enregistrement.

Un système linéaire (je ne dis pas "en phase", comme vous pouvez le remarquer) vous fera entendre plus exactement tous les effets, tous les sons, à vos oreilles en vue de ce que la source émet car on aura pu mesurer que le matériel est capable de délivrer ce que la source demande à restituer en amplitude (db) et délais (ms) avec le moins d'aberration possible pour que vous l'entendiez dans le bon ordre d'émission ET de réception.
Voilà la raison de relever la phase parmi les autres  relevés audio possibles en mesure acoustique comme électrique.


Dans le cas d'un ampli, on a le même souci d'analyser la courbe de fréquence de chaque onde en entrée et en sortie de l'ampli. Cette analyse à l'oscilloscope permet de voir une sinusoïde émise en entrée et la sinusoïde sortant en sortie d'ampli pour la même fréquence donnée. Si les deux présentent un décalage de leurs pics comme une déformation de courbes sur une échelle temporelle on va essayer au mieux de faire correspondre le pic de sortie et la forme d'onde sinusoïdale avec celui d'émission afin de ne pas offrir de distorsion au signal qui amènerait de façon certaine une modulation trop grande en sortie par rapport a celle demandée par la source en entrée d'ampli.
Et offrirait donc un signal qu'on pourrait considérer comme déjà altéré.

Tout l'effort de la haute fidelité est d'être fidèle en restitution/émission acoustique à la source lue. Ëtre fidèle à la source est la préoccupation de la construction de matériel hifi de restitution sonore.

Je mets bien de côté le matériel de restitution de celui de production sonore qui n'a pas du tout le même rôle. On pourrait en parler mais je ne veux pas tout mélanger dans ce seul commentaire.
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Message  trappeur le Lun 28 Oct - 13:09

Maxi, tu n'auras pas le dernier mot ....

Si tu veux expliquer des choses qui sont techniques et un peu compliquées il faut apprendre le vocabulaire consacré et l'utiliser correctement.

Est ce que tu es bien conscient de la façon dont tu me réponds ? Tu es vraiment à la limite de la correction la plus élémentaire. C'est donc de ma faute si je n'ai pas compris ton charabia ?

Les phrases que tu as écrites montrent avant tout que c'est toi qui ne comprends ce qu'est un déphasage qui est une constante caractéristique ....je ne vois pas pourquoi j'aurais dû aller plus loin que de rependre ton affirmation.

Il faut quand même que je te dise que j'ai appris à l'école tout ce que tu tentes de ré expliquer à ta manière et que donc je suis " formaté " je ne vois pas pourquoi je devrais tout ré apprendre sous prétexte que tu prétends changer le sens du vocabulaire officiel ...

Maxitonus a écrit:A l'entrée d'un système (dont on veut tracer le diagramme de BODE), toutes les fréquences, sont supposées par définition avoir un déphasage et retard, NULS.
Encore un exemple de phrase où il faut s'adapter à ton vocabulaire pour pouvoir la comprendre :

Par définition de quoi ?
La phase initiale que tu persiste à vouloir appeler déphasage n'est pas forcément nulle , elle a une certaine valeur et elle ne peut pas changer parce qu'on ne la mesurera qu'une fois comme son nom l'indique.

Maxitonus a écrit:vis à vis de N'IMPORTE QUELLE FREQUENCE EN ENTREE car elles sont toutes synchrones".. Eh oui, par définition, quelle que soit la fréquence, son déphasage est NUL...  pour le coup, plus de synchronisme que  "toutes à zéro déphasage"..., tu meurs!!.
Encore et toujours ton charabia !

Si tu veux être crédible il faut que tu sois rigoureux ça commence par le vocabulaire c'est ce qu'on m'a appris et ensuite c'est par la clarté de ton explication que tu prouveras que tu as compris. Pour l'instant je reste persuadé que j'en ai compris bien plus que toi ...

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Message  ManuR le Lun 28 Oct - 13:10

Jean Claude
maxitonus a écrit:@ManuR= Le principe général s'applique de façon identique a tous les appareils constituant une chaine hifi, que le signal soit électrique ou qu'il soit acoustique. Tans tous les cas, séparément ou ensemble, on peut tracer un diagramme de Bode. Le diagramme général, c'est la courbe d'amplitude et de phase relevée avec REW, ARTA,HOLM,OMNIMIC,MSSLA..grace a un micro bien placé.. La transformation du son en acoustique et son transport aérien n'empêche rien. Ce qui est facile à comprendre, c'est que les enceintes sont en général bien plus responsables d'erreur de phase que les appareils électroniques, quoique ces derniers aient eux aussi des défauts.
La différence essentielle entre les deux, c'est que normalement, les appareils électroniques sont régis par ce qu'on appelle la "phase mini", à savoir que les anomalies de phase sont exclusivement liées aux anomalies d'amplitude (de courbe de réponse, ou "magnitude" comme disent les anglais), de façon univoque, par une loi qu'on appelle la transformation de Hilbert. Ils ne sont donc pas très méchants envers la phase, puisque , selon Hilbert, s'ils sont linéaires en amplitude, ils le sont automatiquement en phase..
Par contre, les enceintes peuvent être très "méchantes" avec la phase:
.
c'est la que tu me perds: comment un signal électrique peut se déphaser? par rapport a quoi ?

A partir du filtre passif ou actif et après les ondes sonores ok. Notes que je cherche simplement a éclairer ma lanterne. j'ai du mal a comprendre comment des mesures d'ondes sonores peuvent m'indiquer un déphasage d'un signal dans un ampli ?  

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Message  Charles le Lun 28 Oct - 13:27

trappeur a écrit:car ce sont des non sens !! Il n'y a pas de possibilité de définir un écart de phase entre signaux de fréquences différentes .
L'écart n'est pas entre fréquences mais de chaque fréquence face à sa référence d'émission. Le diagramme représentant l'ensemble des variations  pour chaque fréquence pourra montrer que certaines fréquences sont plus déphasées de ce référent d'émission que d'autres face à ce même référent. Donc on pourra savoir si un ensemble de fréquences plus ou moins grand sera à corriger.

Le déphasage est face au référent.

D'ailleurs sur la courbe on pourra mesurer l'écart de chaque fréquence entre elles par rapport à leur référent d'émission et donc connaître et leur déphasage propre et la situation en angle de l'une par rapport à l'autre SUR LE TRACE DE LA COURBE RELEVEE.

Une fois modélisé en courbe on dira communément, par exemple, "ah il y a un déphasage à 200hz alors que pas ailleurs" et il y aura toujours quelqu'un pour dire "mince 200hz est déphasé par rapport au reste des fréquences"  et tout le monde comprendra sans crier NON UNE FREQUENCE N EST DEPHASEE QUE PAR RAPPORT A ELLE MEME ! en tapant dans les murs de rage. Ce qui ne serait pas faux mais regardé avec une certaine perplexité et, en entreprise comme en relationnel amical, entraînerait beaucoup de question sur la continuation d'une possible collaboration.Shocked

Pour démontrer cet effet de ne pas mesurer ses propos j'ai fait il y a quelques pages un message de la même teneur que les jugements qui avaient été faits tout le long du post et inévitablement l'effet de miroir a renvoyé autant d'agressivité que celle reçue. Avec un phénomène d'amplification qui à restitution ne me semblait pas en linéaire du tout mais avec de gros délais et sursauts de magnitude de la part de ceux qui réagissaient en système non-linéaire. Par la suite, chacun ayant reçu sa propre recette on a pu constater que le débat a pu reprendre sur un ton plus collaboratif. C'était amusant et je crois que cela a pu détendre l'atmosphère un peu et j'espère que cela tiendra pour plus de cordialité entre nous plutôt que de croire qu'il y a des clans qui s'affrontent entre les oui et les non.

Je prends cet exemple mais ça concerne tout le monde, moi le premier, maxitonus aussi ne fais pas trop ton émission non linéaire des tacles qui te sont portés et je vais tout faire pour m'y tenir tel un bisounours écartant les bras sur l'étagère de la chambre d'un nourrisson bienheureux de contempler son arc en ciel.

Amour n'empêche pas la raison, fâcherie l'empêche certainement
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Message  Charles le Lun 28 Oct - 13:47

Bonjour, Manu,
ManuR a écrit:A partir du filtre passif ou actif et après les ondes sonores ok. Notes que je cherche simplement a éclairer ma lanterne. j'ai du mal a comprendre comment des mesures d'ondes sonores peuvent m'indiquer un déphasage d'un signal dans un ampli ?  
tu as tout à fait compris la différence entre le relevé de phase acoustique au micro et le relevé de phase modulatoire du fonctionnement des impulsions électriques dans l'ampli. Ce qui t'amène à cette question légitime.

En effet, on teste la phase de l'ampli à l'oscilloscope et non au micro de mesure. Ce sont deux relevés de phases différents et ce post comporte les deux différentes préoccupations, phase dans les amplis, en sortie de filtre à l'oscilloscope et phase acoustique relevée au micro.  
Ce qui peut dérouter. MAIS en même temps parler des deux permet de bien les différencier donc je suis certain qu'au final ce sera une bonne chose.I love you
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Message  maxitonus le Lun 28 Oct - 13:51

Trappeur,
trappeur a écrit:...Encore et toujours ton charabia !...
Tu en as "appris plus que moi".. Eh bien tant mieux, en attendant pendant (environ) 50 messages tout ce que tu défendais était juste erroné, je n'y peux rien: ce sont des faits. Beau redressement, j'espère que tu dis vrai.

J'ai défendu des choses vraies, des faits, des lois de la physique, c'est ton droit de critiquer la façon dont je les ai expliquées et quelquefois imagées , par exemple en parlant de la transmission d'une percussion vers nos oreilles.. en essayant de faire passer un message par un exemple concret, même si peut être je n'ai pas employé les adjectifs ou substantifs qui contentent ton purisme,  pourtant bien mal en point  et à mon avis inapproprié puisqu'il s'exprime après les erreurs réitérées de ta part, dans  lesquelles tu persistais malgré mes efforts d'explication.

Je ne te veux aucun mal, quand tu m'attaques alors que j'ai raison sur le fonds, ou que tu emploies des mots genre "charabia" pour qualifier les explications que je donne dans le seul intérêt de la compréhension du plus grand nombre, j'estime (aussi) que tu es plus qu'"à la limite de la correction la plus élémentaire".. synonimes: baragouin, galimatias, jargon.

Tant que tu t'y prendras avec autant de morgue à mon égard, alors que tu n'apportes au débat que des erreurs que tu as longuement soutenues, n'espère pas ma compassion, puisque  tu cherches tous prétextes mineurs et sans intérêt avec le seul but de discréditer.

Tout ça ne me dérange pas, c'est plutôt toi qui perds ton temps, je reste prêt à partager avec ceux qui manifestent de la bonne foi    JC

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Message  PFB le Lun 28 Oct - 14:06

tusoli5 a écrit:Quand on parle de la phase, en acoustique, on ne parle pas de la phase d'un morceau ou d'un son enregistré qui "oh mon dieu" serait déphasé.
Je pense que tu fais allusion à l'audibilité de phase, qui au mon dieu n'est pas audible vu le traitement affligé lors de la production.

tusoli5 a écrit:Si on parle de la phase (comme c'est le cas ici depuis le début de ce post ainsi qu'il s'intitule), c'est de la phase mesurée d'un système grâce à un matériel d'émission source et un matériel de réception de ce qui  a été émis (que ce soit électriquement pour l'ampli ou acoustiquement au micro pour l'ensemble de la chaine au travers des enceintes) et ce dans une procédure de test qui vérifie qu'à un signal qui affiche un temps demandé simultané au système de reproduction celui-ci n'affiche pas de retard à cette simple demande.
Tu saucissonnes le problème jusqu'à en oublier la finalité. Comment parler de phase acoustique en milieu réverbérant? quelle peut bien être l'importance de la cohérence temporelle d'un bruit alors que celui-ci sera largement perturbé tant en magnitude qu'en phase par le milieu?

Je n'ai toujours pas de réponse...

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Message  PFB le Lun 28 Oct - 14:08

maxitonus a écrit:J'ai défendu des choses vraies, des faits, des lois de la physique
Mais totalement hors contexte....

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Message  trappeur le Lun 28 Oct - 14:10

Maxi tu es vraiment de mauvaise fois au point qu'on peut douter de ton honnêteté intellectuelle.

Je ne t'ai jamais attaqué, je n'ai fait que contredire ce que tu écrivais quand je n'étais pas d'accord (et je vais continuer). Tu parles de mes erreurs réitérées : qu'ai je écrit qui soit faux ?

je n'ai pratiquement jamais rien affirmé d'autre que de rappeler la signification de certains termes et de souligner leur utilisation erronée.
Et il ne s'agit pas de mon purisme mais de la précision nécessaire dans un débat technique. Et maintenant tu vois de la morgue à ton égard dans mes propos mais relis toi donc tu agresses systématiquement tous tes contradicteurs !

Maxitonus a écrit:Tant que tu t'y prendras avec autant de morgue à mon égard, alors que tu n'apportes au débat que des erreurs que tu as longuement soutenues, n'espère pas ma compassion, puisque  tu cherches tous prétextes mineurs et sans intérêt avec le seul but de discréditer.
Pourrais tu citer au moins des références qui étayent tes affirmations ?

Pourquoi donc devrais je espérer ta compassion ? Qu'est ce que ça vient faire dans cette discussion à moins que tu ais une définition personnelle de "compassion" ?

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Message  Natan le Lun 28 Oct - 15:04

bonjour trappeur

trappeur a écrit:
Si tu veux être crédible il faut que tu sois rigoureux
Crédible lui, laisse moi rire.
Le discours qu'il étale démontre sans ambiguïté qu'il n'est pas crédible et encore moins rigoureux. Il n'y à aucune structure de pensée du coup sa tâtonne et finit par se contredire tout seul. Le verbiage employé et ses explications ne sont qu'amalgame de vrai et de faux. un gloubiboulga de lectures et un mixage sans queue ni tête.
je trouve d'ailleurs pathétique son entêtement à convaincre un auditoire qui doit se demander comment supporter la lecture de propos et raisonnement aussi médiocres.
Vous connaissez le syndrome de Procuste ?
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Message  jimbee le Lun 28 Oct - 15:04

PFB a écrit:
Je pense que tu fais allusion à l'audibilité de phase, qui au mon dieu n'est pas audible vu le traitement affligé lors de la production.

C'est pas en le répétant un énième fois que cette affirmation prendra la moindre autorité.
Les critères établis par Fleisher et Zwicky ( vidéo de PSI, Audio Days ) résultent d'expériences concrètes, sans a priori,
et se vérifient plutôt bien, sauf à se cantonner à Fun FM dans la boucherie-charcuterie.

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Message  maxitonus le Lun 28 Oct - 15:06

ManuR a écrit:... je cherche simplement a éclairer ma lanterne. j'ai du mal a comprendre comment...  
Hello Manu,
ayant déjà beaucoup contribué (en messages), je pense que tes collègues de forum,notamment s'ils font des mesures électriques, pourront répondre mieux que moi à toutes les questions que tu te poses. Bien cordialement à toi JC

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Message  maxitonus le Lun 28 Oct - 15:29

Natan a écrit:.... laisse moi rire...
C'est effectivement ce que tu as de mieux à faire , ton apport est inexistant (sauf pour troller). No comment JC


@Trappeur: Il suffit de lire tes messages pour se faire une opinion sur tes refus réitérés d'admettre la réalité, rappelée dès mon premier message. Peu importe, ce n'est pas important. JC

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Message  PFB le Lun 28 Oct - 15:42

jimbee a écrit:
PFB a écrit:Je pense que tu fais allusion à l'audibilité de phase, qui au mon dieu n'est pas audible vu le traitement affligé lors de la production.
C'est pas en le répétant un énième fois que cette affirmation prendra la moindre autorité.
Les critères établis par Fleisher et Zwicky ( vidéo de PSI, Audio Days ) résultent d'expériences concrètes, sans a priori,
et se vérifient plutôt bien, sauf à se cantonner à Fun FM dans la boucherie-charcuterie.
Ce que tu sembles refuser d'admettre ce sont les paramètres qui peuvent dégrader l'audibilité des distortions d'un transducteur. Pour avoir courru le monde, je peux t'affirmer que le standard acoustique d'un salon carrelé et de son plafond béton s'approche un peu plus de la boucherie charcuterie que de la cabine de mastering. Et comme dit Alain les habitués au son caverneux ne s'en rendent même plus compte.

Ensuite tout le monde n'écoute des castagnettes à fond la gomme, tu ne serais pas d'origine espagnole?

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Message  jimbee le Lun 28 Oct - 16:54

PFB a écrit: Ce que tu sembles refuser d'admettre ce sont les paramètres qui peuvent dégrader l'audibilité des distorsions d'un transducteur.  
Le problème n'est pas d'admettre ou de comprendre, c'est hors champ, le rationnel est dispensable,
il n'y a pas besoin de "penser" ni de "raisonner", le sensoriel s'en fout.
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Message  Charles le Lun 28 Oct - 18:54

PFB a écrit:Tu saucissonnes le problème jusqu'à en oublier la finalité. Comment parler de phase acoustique en milieu réverbérant? quelle peut bien être l'importance de la cohérence temporelle d'un bruit alors que celui-ci sera largement perturbé tant en magnitude qu'en phase par le milieu?

Je n'ai toujours pas de réponse...
Ah je vois tu veux une réponse en cas d'installation réverbérante. Le cas pratique consiste à relever l'écoute de l'enceinte et voir le déphasage. Malheureusement on n'interviendra que sur l'enceinte en ingénierie si celle-ci présente des défauts de restitution de phase.

Si ta salle produit trop de déphasages ,sur les fréquences émises par le système hifi qui y réside on entre dans le traitement acoustique de la salle, on va mettre un tapis au sol, des mousses amortissantes dans les coins, des mousses aux murs et même au plafond en fonction de l'ampleur des déphasages révélés par les mesures à chaque changement.

On va écarter les enceintes du sol par des pieds ou des supports découplés, puis les éloigner des murs en distance (1m ne fait jamais de mal) pour limiter la résonance trop directe sur les murs adjacents, on évite que l'enceinte soit trop proche du plafond comme du sol pour éviter qu'une surface de la salle soit trop rapidement réverbérante.

C'est là un travail d'acoustique de ta pièce. On pourra remplacer les mousses par des bibliothèques avec des livres, le papier des livres faisant un bon rôle d'amortissement et on met de la mousse sur le dessus haut du meuble, ce qui ne se verra pas et évitera à tout un paquet de sons qui viennent s'y coincer de rebondir dans cet espace entre le haut de ta bibliothèque comme tout autre meuble avec le plafond. La liste n'est pas complète, on peut aussi avoir des tableau avec de la mousse à l'arrière, mettre de la mousse sur le dos des enceintes ou un feutre une peu épais mais discret, voilà ce qu'il en est pour l'approche pratique des interventions de salle en point de départ.

TU peux trouver un paquet de posts sur les forums, partout sur le net et de publications sur le traitement acoustique de salle. Cela intègre toujours le souci de délais, réverbérations, disparitions de sons à certains endroits de la salle d'écoute, donc de phase qui tourne au fur et à mesure que la pièce agit sur le son dispersé.

Un système linéaire, quoi qu'il en soit respectera mieux le signal et offrira déjà moins de rotations de phase à l'émission qu'un système non linéaire qui a déjà ce type de problème à la sortie du papier du haut parleur, ce qui est vraiment dommage en soi quand on y pense. Une salle d'écoute le déformera toujours mais avec une émission du son déjà un peu plus fidèle.  

Quoi qu'il arrive, toute salle a sa signature de réverbération et d'obstacles qui fait qu'on ne peut pas vraiment décrire une salle parfaitement idéale existante. Il faut au final faire appel à la mesure de phase acoustique pour vraiment s'aider à agir sur ce point.
Cela représente bien sûr un nombre conséquent d'essais et de relevés puis de contre essais pour arriver à progresser de façon certaine sur l'installation des hauts parleurs en salle.

Le faire avec la mesure de la phase permet de ne pas le faire au pif et à l'oreille et d'avoir à le refaire de nombreuses fois à l'aveugle. Bien sûr tout cela dans les restrictions de ce que la salle te permettra de faire.

Mais c'est ce genre d'action que la mesure acoustique de phase permet aussi et sa précision, si elle est frustrante par ce qu'elle montre que notre salle adorée nous fait plein de délais réverb et atténue trop l'amplitude, sa précision donc est géniale par les progrès qu'elle nous aidera à faire de façon certaine, pour ne pas dire mesurés. flower
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Message  trappeur le Lun 28 Oct - 19:10

Maxitonus a écrit:@Trappeur: Il suffit de lire tes messages pour se faire une opinion sur tes refus réitérés d'admettre la réalité, rappelée dès mon premier message. Peu importe, ce n'est pas important. JC
On dirait que c'est pathologique. Refus réitérés d'admettre la réalité ?

Ou tu fournis des extraits qui le prouvent ou tu es un affabulateur.

As tu une idée de l'image que tu donnes de ta personnalité en te conduisant comme tu le fais ?

Je n'ai fait que questionner pour pouvoir comprendre de quoi tu parlais et contester le sens de tes phrases qui comportaient des non sens .

Parce que la réalité dont tu parlais si mal je la connais depuis longtemps et je ne l'aurais jamais contestée si tu l'avais correctement décrite.

A+

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Message  PFB le Lun 28 Oct - 20:08

jimbee a écrit:
PFB a écrit: Ce que tu sembles refuser d'admettre ce sont les paramètres qui peuvent dégrader l'audibilité des distorsions d'un transducteur.  
Le problème n'est pas d'admettre ou de comprendre, c'est hors champ, le rationnel est dispensable,
il n'y a pas besoin de "penser" ni de "raisonner", le sensoriel s'en fout.
Pour ma part je pense qu'un peu de souplesse dans la richesse d'un raisonnement permet l'émergence d'inflexions qui vont permettre successivement d'améliorer la qualité du savoir.

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Message  jaja75 le Lun 28 Oct - 20:26

Bonsoir

Je rappelle pour nos amis lecteurs qui ont du mal à suivre que ce fil a démarré le 24 octobre par un post de Maxitonus (faisant suite à une autre discussion) :
maxitonus a écrit:
J'ai tracé à la main, pour toi, Shucondo, un exemple fictif d'application de diagramme de Bode. On y voit apparaitre l'écart de PHASE du au dispositif qui fait varier l'amplitude (quel qu'il soit), et donc la phase, entre une fréquence assez basse, et une fréquence plus élevée.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu vois bien l'écart de PHASE peut être exprimé indifféremment en TEMPS en millisecondes ou en ANGLE en degrés considérés sur la fréquence la plus élevée, puisqu'on veut chiffrer son RETARD par rapport a l'autre fréquence, plus basse. (retard puisqu'elle se trouve plus loin sur l'axe des temps en abscisse)

Pour que tu comprenne bien l'équivalence temps en ms/ degrés d'angle, faisons l'hypothèse  que ce retard est, par exemple, de 1,5 millisecondes... Question: à combien de degrés d'angle de phase correspond-il?
Eh bien, très simple!! Imaginons que la fréquence élevée est 4500Hz... une période, c'est a dire 360° d'angle de phase, correspond à 1/4500 ° de seconde soit 0,22 millisecondes.  Donc 1,5 millisecondes correspondent à environ 6,8 périodes à 4500Hz ou encore: 6,8 X 360=2454 ° d'angle de phase environ.

Il y a bien équivalence totale entre angle de phase en degrés et temps en millisecondes: c'est exactement la MEME CHOSE (ce n'est que ce que je dis depuis mon premier message). Bien à toi  Jean Claude

Je me suis permis de faire remarquer à Maxitonus qu'il fait deux erreurs :
- la première est de décrire comme un déphasage un retard temporel : le 2 ième sinusoide démarre après la première : c'est ce qu'il a dessiné
- la deuxième est de montrer un déphasage entre deux sinusoïdes de fréquences différentes, alors que la phase est indéfinissable si la fréquence des 2 sinusoïdes n'est pas la même (c'est de la trigo classe de 3ième, pas la peine d'aller chercher de savants articles sur le net).

La suite vous la connaissez.

@Maxitonus : puisque tu remontes aux sources de nos propos je me permet de le faire aussi

Jean
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Message  maxitonus le Lun 28 Oct - 20:54

trappeur a écrit:...Ou tu fournis des extraits...
Je n'ai plus de temps à perdre avec toi..Celui qui veut constater que, depuis mon premier message parlant d'équivalence entre angle de phase et retard, peut vérifier ton refus de cette évidence, rappelée notamment par Shucondo (le 24/10),  ainsi que  celle de ton collègue Jaja75.

Je n'ai vraiment plus aucun intérêt avec vos frustrations. Vos réticences ont été tellement aberrantes et obstinées que j'ai du produire des documents en prouvant l'inanité, de façon qu'aucun Forumeur ne puisse plus jamais douter de votre incompétence, assortie d'une attitude méprisante et pompeuse.  Je n'ai plus d'intérêt à continuer de blablater sur vos états d'âme. Question close: elle n'intéresse plus personne. Tu peux continuer a parler seul si ça t'amuse.. JC

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Message  Charles le Lun 28 Oct - 21:03

jaja75 a écrit:Bonsoir

Je rappelle pour nos amis lecteurs qui ont du mal à suivre que ce fil a démarré le 24 octobre par un post de Maxitonus (faisant suite à une autre discussion) :
maxitonus a écrit:
J'ai tracé à la main, pour toi, Shucondo, un exemple fictif d'application de diagramme de Bode. On y voit apparaitre l'écart de PHASE du au dispositif qui fait varier l'amplitude (quel qu'il soit), et donc la phase, entre une fréquence assez basse, et une fréquence plus élevée.

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Tu vois bien l'écart de PHASE peut être exprimé indifféremment en TEMPS en millisecondes ou en ANGLE en degrés considérés sur la fréquence la plus élevée, puisqu'on veut chiffrer son RETARD par rapport a l'autre fréquence, plus basse. (retard puisqu'elle se trouve plus loin sur l'axe des temps en abscisse)

Pour que tu comprenne bien l'équivalence temps en ms/ degrés d'angle, faisons l'hypothèse  que ce retard est, par exemple, de 1,5 millisecondes... Question: à combien de degrés d'angle de phase correspond-il?
Eh bien, très simple!! Imaginons que la fréquence élevée est 4500Hz... une période, c'est a dire 360° d'angle de phase, correspond à 1/4500 ° de seconde soit 0,22 millisecondes.  Donc 1,5 millisecondes correspondent à environ 6,8 périodes à 4500Hz ou encore: 6,8 X 360=2454 ° d'angle de phase environ.

Il y a bien équivalence totale entre angle de phase en degrés et temps en millisecondes: c'est exactement la MEME CHOSE (ce n'est que ce que je dis depuis mon premier message). Bien à toi  Jean Claude

Je me suis permis de faire remarquer à Maxitonus qu'il fait deux erreurs :
- la première est de décrire comme un déphasage un retard temporel : le 2 ième sinusoide démarre après la première : c'est ce qu'il a dessiné
- la deuxième est de montrer un déphasage entre deux sinusoïdes de fréquences différentes, alors que la phase est indéfinissable si la fréquence des 2 sinusoïdes n'est pas la même (c'est de la trigo classe de 3ième, pas la peine d'aller chercher de savants articles sur le net).

La suite vous la connaissez.

@Maxitonus : puisque tu remontes aux sources de nos propos je me permet de le faire aussi

Jean

Bonsoir Jean, je crois que tu lis ce dessin maladroit avec une très légère confusion parce qu'il manque la mise en situation du Temps 0 dessus.
Pourtant le repère dont parle maxi ce sont les deux points qui signifient des démarrages d'ondes de temporalités différentes. Malheureusement on ne sait pas où est le t0 qui serait utile à estimer le délai de chacune par rapport à la référence d'émission attendue mais ce n'est pas très grave si on fait bien attention sur les deux points de comprendre qu'il parle d'un décalage temporel.
Je conviens que son dessin puisse faire croire qu'il compare les ondes des deux fréquences pour en déduire la phase mais les points qu'il précise sont bien des retards et non des ondes les unes face aux autres.
On est tous d'accord que la phase ne s'extrait pas de la comparaison des sinusoïdes de deux fréquences différentes (puisque TOUT LE MONDE l'a écrit) mais de l'écart en temps et magnitude d'une fréquence face à elle même entre son émission et sa dispersion relevée en acoustique, comme son in et son out en électricité. Tous les liens de maxitonus renvoient à cela, sisi.

Bon maintenant on fait quoi on le brûle parce que ce dessin était naïf, on lui dit de demander pardon officiellement au JT de 20h?
Moi je sais pas, je propose pour qu'on avance.

Et quand tu dis la suite on la connaît, je comprends pas trop, tu veux qu'on ferme ce post parce que tout aurait été dit? Qu'on arrête de parler de phase? Parce qu'il y a plein de gens que ça intéresse plutôt et j'aime bien ce que vous en dites tous quand vous vous focalisez sur la phase et non sur le voisin qu'a dit quelque chose qu'on a pas bien compris parceque c'était maladroit au début mais qu'il s'est rattrapé depuis et qu'on est resté fâché dis donc.

J'espérais vraiment que ce post allait éclairer un peu sur la phase, l'utilité de la relever et tous les cas pratiques qu'elle peut aider à réaliser, à comprendre, comme à mettre en oeuvre pour améliorer nos écoutes. En plus vous êtes tous compétents pour bien en parler, alors on dit une dernière fois à maxitonus "bordel c'est quoi ce dessin maxitonus, c'est un peu pourri rikiki on n'est pas contents! On comprend presque tout à l'envers alors que t'étais presque dedans, ON EST TROP GROGNONS", on va pisser un coup on se lave les mains (oui parce que j'ai remarqué que personne le fait et d'ailleurs je pense à créer un post sur l'hygiène et la propreté en audio, ce serait bien) et on revient tous contents pour parler des relevés de phase, leur importance et leur utilité dans le monde réel des gentils adultes pragmatiques, ouverts tolérants, pleins d'amour et dont les mains sont propres.
Car vous l'êtes tous je n'en doute pas et on attend tous que ça sorte cette belle facette de vous. sunny


Dernière édition par tusoli5 le Lun 28 Oct - 21:21, édité 1 fois
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Message  maxitonus le Lun 28 Oct - 21:06

jaja75 a écrit:Je me suis permis de faire remarquer à Maxitonus qu'il fait deux erreurs ..
Et voici que le copain essaie de faire le choeur  avec son acolyte.

Il oublie de dire qu'il a catégoriquement refusé l'évidence qu'il y avait équivalence entre déphasage et retard temporel, en s'engageant dans une voie vouée a l'échec notoire, qu'il a rajouté  (en prime) une aberration: que rien ne pouvait changer le temps de propagation.. Il oublierait donc que j'ai du produire des pièces indiscutables pour montrer qu'il marchait à coté de ses pompes, et que ses thèses ne tenaient pas debout ?

Ayant donc pris une veste de grande largeur, qui ne vient pas de moi, mais de la technique, car je n'ai fait que produire des articles scientifiques, le voici qu'il se réveille maintenant pour tenter de me chercher des poux dans la tête,..

Trop tard, mon cher, ton incompétence a été démontrée de façon cinglante, tu te fatigues pour rien.

Blablater avec toi (ou ton copain ci avant) est éventé et inintéressant.. Oui, je sais, vous avez pris une claque, mais au moins la prochaine fois, avant de défendre avec prétention des contre vérités notoires, vous réfléchirez à deux fois: l'expérience porte conseil (enfin je l'espère pour vous). Question close, tu peux déblatérer tant que tu veux pour sauver la face, ça me fait autant d'effet qu'un emplâtre sur une jambe de bois. Salut et bon courage  JC

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