Phase retard & déphasage

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Phase retard & déphasage - Page 6 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  maxitonus le Dim 27 Oct - 16:46

Bonjour Jean,
jaja75 a écrit:On peut assimiler le déphasage à un retard mais il ne faut pas dire que le déphasage est du à un retard...
je vais d'abord, avant de répondre à ton message, rappeler le texte de SHUCONDO (message du 24/10  à 7:22 ):

Shucondo a écrit:Pour revenir à la discorde principale,il était question de définir si la phase, le déphasage ,signifiait tu même coup un décalage temporel, toi tu dis que oui. Guy, Jean, Trappeur, pensent que non

Rajoutons ce que tu avais écrit le 25/10 à 4:05:

Jaja75 a écrit:Maxi, tant que tu confondras retard temporel et retard/avance de phase,tu seras dans l'erreur
C'est quand même assez rigolo de prendre acte du chemin parcouru grâce à ma supposée agressivité (qui en réalité n'existe qu'en retour quand on me traite mal), et mon insistance pour faire éclater en morceau les thèses complètement fausses.

Encore au sujet de cette "discorde principale", je ne cite que des références scientifiques:

"if you measure the phase in radians, and express the frequency in its angular form of radians per second, then (radians) divided by (radians per second)gives you a handy answer in seconds".

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ou, traduit: Si vous mesurez la phase en radians, et exprimez la fréquence en radians par seconde, divisez la phase en radians par la pulsation en radians par secondes, et ça vous donne tellement facilement le retard en secondes !

A moins que certains s'évertuent à nier l'évidence, il me semble donc que l'affaire est dans le sac, et que plus personne ne se demande si le "déphasage signifiait (ou non)un décalage temporel"... hélas pour vous... Guy, Jean , Trappeur.

Rajoutons ce que tu avais écrit le même jour au sujet de l'impossibilité d'existence de décalages temporels dont nous parlons :
"Pour qu'un milieu ait des vitesses de propagation différentes selon la fréquence, il faut qu'il soit dispersif . Ce n'est ni le cas de l'air, ni du fil électrique ou des composants électroniques dans la bande de fréquences audio".

Puis, encore mieux, le 25/10 à 8:16:
jaja75 a écrit:Si la vitesse est la même comment le temps mis pour parcourir la distance pourrait être différent ?
Voici la référence scientifique qui contredit définitivement, et passe à la trappe tout ça:

"Internal filtering enhances sensor signal integrity of signal conditioning modules (SCM) by eliminating undesirable frequency and noise components. However, the inherent characteristic of this type of filtering functionality adds a phase angle with an associated propagation delay to the original signal."

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ou, traduit:"La caractéristique inhérente au filtrage , c'est qu'il rajoute un angle de phase avec un retard temporel de propagation associé au signal original"

Voilà! Maintenant que tout est bien clair, je te donne mon avis sur ta dernière assertion:

Il n'est pas question d'assimiler" un déphasage à un retard, ni dire que le déphasage est du à un retard. Il faut prendre acte que le déphasage et le retard représentent exactement le même phénomène par deux moyens différents, et qu'il suffit de passer de l'un a l'autre par une simple division bébête (déphasage angulaire en rad par pulsation en rad/s, temps de retard en secondes)

Bien sincèrement.. Si tu es décidé à enfin co-opérer au lieu d'entretenir une discorde inutile et stérile, je suis toujours partant!  JC

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Message  jimbee le Dim 27 Oct - 16:50

Avec un carré de 100 Hz, ce que donnent en sortie, grosso modo:
des B&W 800D
des Focal Mezzo Utopia
ou des TAD évo one
Snell Illusion
Aerial Acoustics 20T V2
....  ect

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Message  maxitonus le Dim 27 Oct - 17:11

@tous= Simple commentaire: (merci à Jimbee)....:si les signaux carrés deviennent de la purée de choux de Bruxelles, c'est parce que les signaux carrés sont constitués par des sinusoIdes ( harmoniques d'ordre impair je crois, de fréquences croissantes), et que la courbe de phase acoustique de ces enceintes est catastrophique.

Il s'en suit EVIDEMMENT des déphasages c'est à dire des décalages temporels DIFFERENTS pour les diverses harmoniques constituant le signal, et DE CE FAIT le signal est déformé au point d'en devenir complètement méconnaissable.. Crdt JC

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Message  PFB le Dim 27 Oct - 17:54

maxitonus a écrit:si les signaux carrés deviennent de la purée de choux de Bruxelles, c'est parce que les signaux carrés sont constitués par des sinusoIdes ( harmoniques d'ordre impair je crois, de fréquences croissantes), et que la courbe de phase acoustique de ces enceintes est catastrophique.
Et de toute façon tout fini en purée de choux car faut pas avoir fait les grandes écoles pour deviner qu'avec un temps de réverbération de 300ms (au mieux) la phase et la magnitude vont être largement bousillées.

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Message  Shucondo le Dim 27 Oct - 18:03

coucou Very Happy
maxitonus a écrit:@tous= Simple commentaire: (merci à Jimbee)....:si les signaux carrés deviennent de la purée de choux de Bruxelles, c'est parce que les signaux carrés sont constitués par des sinusoIdes ( harmoniques d'ordre impair je crois, de fréquences croissantes), et que la courbe de phase acoustique de ces enceintes est catastrophique.
les signaux carrés, sont bien des carrés, réellement; ils peuvent se décomposer en sinusoides comme dit Fourier, ça me parait une nuance importante. Je peux me tromper ?
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Message  jimbee le Dim 27 Oct - 18:04

maxitonus a écrit: Il s'en suit EVIDEMMENT des déphasages c'est à dire des décalages temporels DIFFERENTS pour les diverses harmoniques constituant le signal  
Amha, il faut prendre un soin scrupuleux, dans le discours, à toujours distinguer
( et pour ne pas s'engueuler pour rien )
- le retard temporel, retard pur : time delay : inexistant à moins qu'on le crée en dsp / fir ect

- du retard de phase qui peut être une inertie à reproduire la forme d'onde, ou le contraire - avance de phase  -  ou un fait de polarité   (ce qui alors n'est en rien du retard) phase delay

- du retard de groupe ( retard de l'énergie, de l'enveloppe .. ) group delay

A la fin il y a une soupe temporelle et une forme de retard  (puisqu'on est en causal )  et

maxitonus a écrit: DE CE FAIT le signal est déformé au point d'en devenir complètement méconnaissable..

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Message  PFB le Dim 27 Oct - 18:05

jimbee a écrit:Sauf que la distorsion de phase est à 99% créée par les enceintes.
Des machins qui déphasent tu en as, en vois-tu en voilà, à chaque étape de la fabrication, qui sont comme par miracle inexistant. Au temps t=0 tu te retrouves avec un enregistrement à diffuser.

Tu diffuses l'enregistrement et l'unique distorsion de phase serait créée par les enceintes? t'oublie le moyen de diffusion, par exemple un phonocapteur ça déphase de la mort qui tue, et t'oublie la pièce qui va pétrir la phase et la magnitude, de telle manière que le matos n'as plus aucune importance.

J'oublie de préciser j'écoute chez moi de la musique, des pièces qui durent plus de 15ms.

Au final tu "corriges" et encore avec des casseroles qu'une infime part du binz.

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Message  tron_ic le Dim 27 Oct - 18:39

Bonsoir,
PFB a écrit:Tu diffuses l'enregistrement et l'unique distorsion de phase serait créée par les enceintes ? t'oublie le moyen de diffusion, par exemple un phonocapteur ça déphase de la mort qui tue, et t'oublie la pièce qui va pétrir la phase et la magnitude, de telle manière que le matos n'as plus aucune importance.
A l'intention des lecteurs moins avertis pourrais-tu définir ce qu'est pour toi le matos et pourquoi il n'aurais plus aucune importance selon toi ?

Tony

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Message  trappeur le Dim 27 Oct - 19:05

Pour remettre encore une fois les points sur "i" avec Maxitonus :

Je ne parle que de signaux électriques et de circuits , pas d'ondes sonore et ta réponse est totalement hors de mon propos .
De plus ce que je souligne c'est ça :
Maxitonus a écrit: toutes les fréquences arrivant au micro de mesure sont synchrones (en phase)celà ressemble au son réel..

Et là tu ne parle pas de PHASE mais de "en phase" , ce qui est different , tu vois que ça n'est pas une vision étriquée de ma part , mais plutôt une insuffisance de la tienne.

Et tant que tu écriras cette phrase , ce sera un on sens .

A+

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Message  jaja75 le Dim 27 Oct - 19:36

maxitonus a écrit:

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Montrer des courbes comme celles-ci c'est biaiser complètement le débat.

Ces courbes sont des relevés acoustiques (micro à distance enceinte), qui sont la transformation électro-acoustique (sans tenir compte de l'influence du local qui doit être une chambre sourde pour la mesure) d'un signal électrique (échelon unité) parcourant des filtres avant d'atteindre chaque HP.

Cette transformation électro-acoustique (passant par une transformation électro-mécanique) est tout sauf linéaire en amplitude (création d'harmoniques) et en fréquence. C'est d'ailleurs le maillon faible d'une chaine de reproduction, comme on est plusieurs à le dire. Et autant de "patates" que d'enceintes...

La transformation n'étant pas linéaire les lois applicables aux systèmes linéaires ne peuvent s'y appliquer.

Après que certains constructeurs fassent un bon boulot sur les plans électrique, mécanique et acoustique est tout à leur honneur.

Jean

PS : Maxitonus, tu me demandes de coopérer; je n'arrête pas ! J'apporte en permanence des éléments au débat
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Message  jimbee le Dim 27 Oct - 19:47

jaja75 a écrit:
Ces courbes sont des relevés acoustiques (micro à distance enceinte), qui sont la transformation électro-acoustique (sans tenir compte de l'influence du local qui doit être une chambre sourde pour la mesure) d'un signal électrique (échelon unité) parcourant des filtres avant d'atteindre chaque HP.

Plus exactement, ces courbes de step ne sont pas directement des relevés acoustiques, mais sont calculées
à partir du relevé acoustique d'une fréquence glissante 20 Hz - 20 kHz, puis FFT Inverse pour calculer l'impulsion, puis son intégrale : la step,
qui donne une vision synthétique du comportement temporel.


Dernière édition par jimbee le Dim 27 Oct - 19:55, édité 1 fois

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Message  ManuR le Dim 27 Oct - 19:55

@ trappeur
trappeur a écrit:
Je ne parle que de signaux électriques et de circuits , pas d'ondes sonore et ta réponse est totalement hors de mon propos .

bonsoir, je faisais des efforts pour suivre mais il y a 2 ou 3 pages, j'ai perdu pied. je pense que depuis la deuxième page, certains parlent d'ondes sonores et d'autres de signaux électriques. mais pas sur alors quelqu'un peut il trancher?
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Message  trappeur le Dim 27 Oct - 20:13

Salut ManuR,

Ben d'abord je te félicite pour tes efforts ...c'est un peu brouillon comme débat et j'y ai ma part de responsabilité .

Je crois bien que c'est moi qui ai insisté au moins deux fois (mais peut être plus) pour qu'on s'en tienne aux signaux électrique traversant des circuits , pour la raison que les premiers graphes qui ont été montrés ne parlaient que de déphasage electriques en faisant intervenir des points de repères instantanés (sans durée donc et marquant un instant précis) aussi bien pour les références de temps de début que pour celles des "tops" où l'on notait le déphasage.
Ce genre de données ne peut être traité que par des moyens electroniques , par par des moyens electro accoustiques (micros) et encore moins par les oreilles ...

Mais des phénomènes de déphasage analogues se produisent aussi dans le monde de l'accoustique , et comme ce forum concerne la reproduction sonore sous toutes ses formes , il était prévisible qu'on se mettent finalement à parler des deux en même temps..ça complique encore un peu les choses ...faut faire le tri....et tout le monde a un peu de mal à le faire.

Bon courage !!


A+

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Message  jaja75 le Dim 27 Oct - 20:22

jimbee a écrit:
jaja75 a écrit:Ces courbes sont des relevés acoustiques (micro à distance enceinte), qui sont la transformation électro-acoustique (sans tenir compte de l'influence du local qui doit être une chambre sourde pour la mesure) d'un signal électrique (échelon unité) parcourant des filtres avant d'atteindre chaque HP.
Plus exactement, ces courbes de step ne sont pas directement des relevés acoustiques, mais sont calculées
à partir du relevé acoustique d'une fréquence glissante 20 Hz - 20 kHz, puis FFT Inverse pour calculer l'impulsion, puis son intégrale : la step,
qui donne une vision synthétique du comportement temporel.

Ce qui rajoute une transformation !
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Message  PFB le Dim 27 Oct - 20:51

tron_ic a écrit:A l'intention des lecteurs moins avertis pourrais-tu définir ce qu'est pour toi le matos et pourquoi il n'aurais plus aucune importance selon toi ?
Le "matos" c'est le matériel ce que l'audiophile doit réunir pour reproduire de la musique morte chez lui. La pièce et le lieu de diffusion. La musique morte est ce qui est diffusé.

Il suffit de comparer le signal enregistré (la musique morte) avec le signal diffusé pour observer de sévères distorsions de magnitude et de phase, par conséquent la fidélité de l'onde n'est pas un paramètre déterminant. La reproduction sonore sert une illusion subjective largement anticipée, c'est à dire sans relation perceptuelle et dont la pièce avec la disposition des sources/auditeur est le paramètre dominant. Sans bien sûr négliger les facultés extraordinaire d'adaptation de l'humain, n'oubliez pas que certains se cognent des Lowthers à longueur de journée et ils aiment ça.

Le matos n'as pas d'importance, car la fidélité de l'onde n'est pas déterminante et qu'humain possèdent des facultés d'adaptations hors normes.

PFB

ps:
Je n'ai jamais rencontré une personne capable de me dresser la liste du matériel d'un système écouté à l'aveugle, ce qui est je pense un indice aussi.

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Message  jaja75 le Dim 27 Oct - 20:59

PFB a écrit:Il suffit de comparer le signal enregistré (la musique morte) avec le signal diffusé pour observer de sévères distorsions de magnitude et de phase, par conséquent la fidélité de l'onde n'est pas un paramètre déterminant. La reproduction sonore sert une illusion subjective largement anticipée, c'est à dire sans relation perceptuelle et dont la pièce avec la disposition des sources/auditeur est le paramètre dominant. Sans bien sûr négliger les facultés extraordinaire d'adaptation de l'humain, n'oubliez pas que certains se cognent des Lowthers à longueur de journée et ils aiment ça.

Le matos n'as pas d'importance, car la fidélité de l'onde n'est pas déterminante et qu'humain possèdent des facultés d'adaptations hors normes.
Je ne suis pas loin de penser la même chose car les formes d'ondes acoustiques reproduites par nos systèmes sont très loin de la réalité.

Mais je ne nie pas l'influence des amplis sur le résultat d'écoute.

Je suis aussi extrêmement interpellé par la réalité des sons reproduits. Le cerveau a des pouvoirs de reconstitution extraordinaires.Dans ce sens je trouve que PFB a raison.

Et pourtant on se réjouit quelquefois énormément à l'écoute d'un morceau.

Jean
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Message  maxitonus le Lun 28 Oct - 2:56

@shucondo= Oui, un signal carré se décompose en sinusoïdes selon Fourier, ces sinusoïdes, de mémoire, sont constituées d'harmoniques impaires , elles sont en phase au sens large du terme, à savoir qu'elles démarrent toutes avec la même origine temporelle. Si on traite le signal avec des retards différents en fonction de la fréquence, le signal se déforme.

@ trappeur= un choc, une percussion , déclenche une quantité d'ondes dont l'origine temporelle correspond à l'instant du choc, en ce sens elles sont en phase au sens large , à savoir qu'elles démarrent avec la même origine temporelle, comme un signal  à temps de montée vertical comme une impulsion de Dirac, ou, mieux un échelon unité. Il ne faut pas pinailler là dessus sur le plan exégèse du langage, ce qu'il est important de comprendre, c'est que ces ondes décomposées (selon Fourier) créant l'"onde de choc" a montée verticale, ont des relations de simultanéité au départ, ou, si tu veux, d'écarts temporels, qui, dans la transmission de son réel, se conservent bien sur une distance raisonnable, car la vitesse du son est constante quelle que soit la fréquence.
(Sur une longue distance il y aurait détérioration des décalages temporels d'origine entre constituants de l'onde, du fait de l'atténuation, qui, elle, n'est pas la même pour les diverses fréquences composantes)
Cette relation de temporalité (ou de phase au sens large) au départ de l'onde, conservée par la vitesse du son, est bien réelle a l'arrivée de nos oreilles.
Toute introduction, par un systême HiFi, de déphasages donc de retards temporels dépendant de la fréquence, suivant une courbe de phase réelle NON LINEAIRE, ou courbe de Bode appliquée a l'intégralité du systême hifi y compris les enceintes,  vient détériorer les relations de phase temporelles entre constituants de l'onde, au point de déformer complètement la nature de cette onde, telle qu'on peut la récupérer avec un micro sur l'écran d'un oscillo.

@ManuR= Le principe général s'applique de façon identique a tous les appareils constituant une chaine hifi, que le signal soit électrique ou qu'il soit acoustique. Tans tous les cas, séparément ou ensemble, on peut tracer un diagramme de Bode. Le diagramme général, c'est la courbe d'amplitude et de phase relevée avec REW, ARTA,HOLM,OMNIMIC,MSSLA..grace a un micro bien placé.. La transformation du son en acoustique et son transport aérien n'empêche rien. Ce qui est facile à comprendre, c'est que les enceintes sont en général bien plus responsables d'erreur de phase que les appareils électroniques, quoique ces derniers aient eux aussi des défauts.
La différence essentielle entre les deux, c'est que normalement, les appareils électroniques sont régis par ce qu'on appelle la "phase mini", à savoir que les anomalies de phase sont exclusivement liées aux anomalies d'amplitude (de courbe de réponse, ou "magnitude" comme disent les anglais), de façon univoque, par une loi qu'on appelle la transformation de Hilbert. Ils ne sont donc pas très méchants envers la phase, puisque , selon Hilbert, s'ils sont linéaires en amplitude, ils le sont automatiquement en phase..
Par contre, les enceintes peuvent être très "méchantes" avec la phase:
Concernant les hp's pris individuellement , chaque driver est a "phase mini" sous réserve qu'il fonctionne en piston sans grosses anomalies, il faut donc les utiliser dans la zone de linéarité et dans ce cas ils auront, dans cette zone, une phase linéaire, on le constate, d'ailleurs, sur les HP's LB.... Malheureusement les choses se gâtent gravement à cause du filtrage passif dont les effets sur Bode sont faciles a prévoir et généralement catastrophiques, et a cause du non-alignement des centres d'émission des drivers, qui crée des retards fixes temporels , (se traduisant en phase par une baisse a pente constante de l'angle quand la fréquence augmente) ces deux causes créant des errements graves de la phase, qui s'éloigne largement de la "phase mini".A ces effets graves se rajoute evidemment l'effet délétère des REFLECTIONS (n'y revenons pas) et diffractions.
Il s'en suit une déformation des ondes constituées de composantes a fréquences diverses, puisque ces anomalies de phase entrainent des retards temporels différents pour les composantes des ondes , de fréquence différente. C'est ce qu'on récupère sur le micro.
Les solutions existent pour remédier a une courbe de phase catastrophique, celle qui est la plus facile a mettre en oeuvre sans changer le matériel existant, c'est de corriger les errements temporels grace à "Rephase", logiciel développé par POS, excellent, que Jimbee maitrise parfaitement.

Contrairement aux craintes de certains, un systême a phase linéaire bien mis au point reproduit fidèlement les formes d'onde transitoires. Noter quand même qu'il ne peut les reproduire bien que dans une zone d'écoute assez limitée, car en dehors divers phénomènes viennent se rajouter, et d'abord les anomalies de directivité polaire horizontale, et verticale, en plus de réflections.
Le STEP est un signal en marche d'escalier qui a l'avantage d'obliger le systême a montrer ses défauts temporels. Vu que son front de montée unique est vertical, vous comprenez qu'il sert d'origine des temps pour toutes les fréquences qui le constituent selon Fourier..La forme récupérée est parfaitement représentative de la performance de la chaine complète A CONDITION qu'on sache placer le micro etqu'on limite les réflections primaires.

Enfin, il ne faut surtout pas, suite a ce discours, penser que les enceintes sont responsables de 99% de la QUALITE du son..surement pas!! Respecter la phase est une chose, mais ce n'est pas la panacée. Les autres défauts ne sont pas liés a elle. Certains pensent même que la respecter ne sert à rien, mais un consensus se dégage lentement, pour remarquer que SI PLUSIEURS CONDITIONS PREALABLES REQUISES sont remplies, le respect de la phase est un + très appréciable dans la reconstitution de la sensation d'espace.

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Message  jaja75 le Lun 28 Oct - 6:13

Bonjour

A titre d'illustration du temps de propagation de groupe (group delay) d'un amplificateur pris isolément, j'ai relevé finement le déphasage sortie/entrée entre 20 et 200 Hz de mon amplificateur à tubes PPKT88 décrit ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Puis j'ai calculé le tg en appliquant tg=-dphi/dw

En // j'ai calculé la valeur du temps de propagation de groupe théorique d'un filtre passe-haut du 1er ordre, que j'avais donnée plus haut

tg(f)=dphi(f)/df=-fc/(2pi(f²+fc²), à une fréquence f pour une fc donnée

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le tg issu de la mesure du déphasage est max à 20 Hz et vaut 0,7 ms. Il satisfait les critères de nombreux auteurs des années 80 comme par exemple celui défini par D Pris dans la revue JAES de novembre 1984 :
tg doit être inférieur à 2,5 ms en dessous de 400 Hz.

Le tg calculé sur la base d'un filtre du 1er ordre est totalement superposable pour une fc de 1,8 Hz, qui est celle que j'ai mesuré à mi puissance; j'en déduis que la réponse TBF globale de l'ampli est celle d'un passe-haut du 1er ordre.

Ce n'est qu'un ampli et n'inclue par les distorsions de phase des enceintes.

Jean
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Message  maxitonus le Lun 28 Oct - 7:16

@Jean= Intéressant, à suivre... quelques commentaires pour peaufiner ton étude positive:

Pourrais tu nous donner aussi la courbe du retard (de phase), à savoir (-(phi:w)), de façon qu'on voie par la même occasion la fréquence de coupure de ton ampli dans l'extrême grave? Préciser si tu as branché en sortie une résistance PURE,... tu pourrais refaire la même expérience en branchant l'impédance réelle de tes HP's au lieu de cette résistance, et les choses vont changer.

En effet ,l'interaction entre l'impédance de sortie d'un ampli avec l'impédance de charge très variable, qui est celle du HP connecté, est une cause d'anomalies pouvant être importantes, car il se crée un diviseur de tensions DEPENDANT DE LA FREQUENCE, créant donc une réponse en amplitude/magnitude dépendant de la fréquence avec des écarts importants qui peuvent atteindre, selon le diviseur (et donc l'IS de l'ampli et les variations d'IC c a d d'impédance de charge, celle du HP), +ou - 2 à 3 dB!! Loin d'être négligeable!.

La linéarité de l'ampli chargé par une résistance est, donc, "mise à mal" par les variations de l'impédance du HP, la courbe de réponse (amplitude/magnitude) peut en être largement perturbée..... et (en vertu de la "transformation de Hilbert"), la phase, qui était linéaire avec une résistance constante, peut fort bien montrer avec le HP connecté, des anomalies.

il serait intéressant que tu nous dise à quoi tu attribues l'effet "passe-haut", est ce a la BP de ton transfo limitée dans l'extrême grave, à l'insuffisance de valeur(s) de certaines capas de liaison en série sur le signal?
Nota= Si te transfo est la cause, il est vraisemblable que cette fréquence va changer si tu changes de point de sortie transfo. Si certaines capas série sont en cause, tu peux augmenter leur valeur pour tenter de réduire la f de coupure.

En résumé, un des problèmes majeurs qui peut expliquer des pbs de phase d'un ampli à TUBES, dans la zone d'utilisation et pas aux extrêmes, est la VALEUR ELEVEE de son impédance de sortie (généralement entre 1,3 et 3 ohm) quand elle est associée a un HP dont l'impédance est très variable avec la fréquence

Je vais ici, (contre toute attente???hihi) faire le panégyrique de votre "CDIFF", car elle ne peut que beaucoup arranger les choses du fait qu'elle a parmi ses effets, l'avantage de réduire beaucoup l'impédance de sortie de votre ampli.

L'inconvénient que j'ai cité n'existe pas avec les amplis classe D car leur impédance de sortie jusqu'à 10k environ, a une valeur extrêmement faible qui peut être de l'ordre de 0,01 ohm.. par contre, elle a tendance a augmenter notablement dans l'extrême aigu, et c'est logique, car ils sont tous équipés d'un filtre Lsérie C// en sortie pour éliminer la 'porteuse' à 250-500k, et donc la petite inductance se trouve en série et son impédance augmente.     Bien à vous JC

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Message  maxitonus le Lun 28 Oct - 7:42

Hello Jean,
jaja75 a écrit:...Montrer des courbes comme celles-ci c'est biaiser complètement le débat....Cette transformation électro-acoustique (passant par une transformation électro-mécanique) est tout sauf linéaire en amplitude (création d'harmoniques) et en fréquence...La transformation n'étant pas linéaire les lois applicables aux systèmes linéaires ne peuvent s'y appliquer...
je suis heureux que tu accepte de co-opérer.
Permet moi de te dire que je ne suis pas d'accord avec ton jugement impitoyable à l'égard des constructeurs d'enceintes acoustiques (une enceinte serait donc "TOUT SAUF LINEAIRE EN AMPLITUDE"? mais ils vont tous BONDIR DE LEUR CHAISE!!!)

Voici ce que je pense être ma vérité:

1 Les drivers modernes utilisés comme il faut dans leurs zones de fréquence et d'élongation  idéales, sont linéaires et ont une courbe de phase sensiblement plate, ils se comportent bien suivant le principe de la phase mini (transfo de Hilbert)

2 La création d'harmoniques de bons drivers bien utilisés est inférieure au %, elle est du même ordre de grandeur que les amplis à tubes, souvent même nettement plus faible!

2 Les lois applicables , notamment l'analyse d'un diagramme amplitude/phase de BODE s'appliquent a n'importe quel systême sans aucune différenciation du genre "toi, je peux te traiter, et toi:NON, tu ne me plais pas". Il a l'avantage, ce diagramme, de METTRE EN EVIDENCE les anomalies d'amplitude et de phase-temps. Il n'est pas fait pour analyser la DH ou DI, bien sur.

3 Les anomalies relevées par une courbe de phase "de BODE" se traduisent par une PHASE qui s'éloigne de la PHASE MINI résultant du lien amplitude-phase appelé "phase mini" (Hilbert). Cette anomalie s'appelle "excès de phase ou excess phase en anglais". C'est cet excès de phase qui peut être ramené presque à zéro par un logiciel tel que "Rephase".

ET, POUR CONCLURE:
Les réponses a "step" ou "échelon unité" en français, que j'ai donné , sont parfaitement REALISTES, elles sont réelles, et montrent ce qui sort de deux enceintes,..
-l'une ayant une courbe de phase catastrophe, qui provoque des RETARDS abominables entre tweeter, médium, graves, ceci n'étant PAS du à des non-linéarités de ses drivers, ni à des "PHENOMENES DE TRANSFORMATION ELECTRO-MECANIQUE comme tu le prétends) mais d'une part à un filtrage passif aberrant, d'autre part a des décalages inadmissibles entre centre d'émission des drivers créant des "time delays"(constants, a l'inverse des "phase delays" qui, eux, dépendent de la fréquence), enfin, c'est probable , à des phénomènes de réflection parasite contre les parois des pavillons grave et médium, et même contre les murs adjacants, puisqu'il s'agit d'une enceinte d'encoignure, ce qui, sur le plan de la phase est une parfaite aberration, puisqu'on se rapproche des murs alors que toute réflection a forcément un effet délétère sur la phase.
-l'autre, bien conçue, qui reproduit parfaitement l'échelon unité, le même que sa "copine" du dessus.

Bien à toi, ne prends pas ça pour une critique personnelle!  JC

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Message  PFB le Lun 28 Oct - 8:03

maxitonus a écrit: à des phénomènes de réflection parasite contre les parois des pavillons grave et médium, et même contre les murs adjacants, puisqu'il s'agit d'une enceinte d'encoignure, ce qui, sur le plan de la phase est une parfaite aberration, puisqu'on se rapproche des murs alors que toute réflection a forcément un effet délétère sur la phase.
Tu n'as toujours pas pigé dans quel milieu fonctionne une enceinte et ses conséquences.

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Message  Vincent massot le Lun 28 Oct - 9:14

Bjr tous,

Je vous lis est j'essaie d'y comprendre quelques chose, mais peine perdue pour moi c'est du chinois ces trucs de phase et autres etc.
Bref, je comprends strictement rien du tout et me demandais si ces choses sont vraiment importantes pour écouter la musique.

cdlt. Vince
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Message  jaja75 le Lun 28 Oct - 9:56

Re

Voici quelques infos complémentaires sur mon PPKT88

Il est équipé d'une CR de type Hawksford qui n'intervient que sur l'étage de puissance

En boucle ouverte, c'est le transfo qui fait la fréquence de coupure dominante, vers 6 Hz. Les capas de liaisons sont dimensionnées pour couper ver 1,5 Hz.

En boucle fermée, la fréquence de coupure basse du transfo est ramenée en dessous du Hz, avec un bénéfice important sur le niveau de saturation du TR à 20 Hz qui passe d'une limitation à 20 Hz de 1/4 de puissance à pleine puissance, autrement dit 28 W à 20 hz comme à 1 kHz sans saturation.

En boucle fermée c'est la capa d'entrée de l'ampli qui fait la fréquence de coupure dominante, fixée vers 1,2 Hz.

L'impédance de sortie est de 10 Ohm sans CR. Elle est de  moins de 0,2 Ohm avec CR.

Les enceintes (Elipson) n'ont aucun effet sur la gain de l'ampli (tant en amplitude qu'en phase).

Les mesures sont effectuées sur charge résistive de 8 Ohm

réponse BF de l'ampli (échelle des fréquences en log)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Détail phase - temps de propagation de groupe en BF (échelle des fréquences linéaires)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  maxitonus le Lun 28 Oct - 10:05

Hello Vince,
Vincent massot a écrit:... j'essaie d'y comprendre quelques chose...
excuse nous d'être entrés dans le détail technique dans le but d'analyser les phénomènes..mais ce n'est pas indispensable du tout, il suffit de retenir l'essentiel:

-La "courbe de réponse" donne le volume du son en fonction de la fréquence, c'est mieux si elle est presque plate..
-la "courbe de phase acoustique" dit si les divers sons de fréquences différentes, vont arriver à tes oreilles conformément au son réel (courbe plate) ou avec des temps décalés entre eux (courbe de phase anormale).

Bien sur, tu te demandes si tu vas entendre les anomalies de phase.. il y a débat, mais le progrès fait son lit peu à peu. Crdt JC

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Message  PFB le Lun 28 Oct - 10:21

Vincent massot a écrit:Je vous lis est j'essaie d'y comprendre quelques chose, mais peine perdue pour moi c'est du chinois ces trucs de phase et autres etc.
Bref, je comprends strictement rien du tout et me demandais si ces choses sont vraiment importantes pour écouter la musique.
On parle du moment auquel est produit une variation de tension (pour un amplificateur) ou de pression sonore (pour une enceinte) mais sans tenir compte de l'application (la reproduction sonore en milieu réverbérant). Au final saucissonner un sujet hors contexte c'est la spécialité de l'audiophile.

C'est n'est pas important pour déguster de la musique à la maison, l'entier des équipements proposés sur le marché ne sont pas cohérent. Il ne sont pas cohérent car ils n'ont pas besoin de l'être vu que les enregistrements sont généralement trop simplifiés. Pas bcp d'audiophiles et même de professionnels ont écouté une fois dans leur vie un enregistrement en vrai stéréo de phase dans de bonnes conditions.

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