Phase retard & déphasage

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Message  PFB le Dim 27 Oct - 8:23

tusoli5 a écrit: Un signal ne surpasse jamais son émission, c'est évident.
Même pour des systèmes qui ne sont pas stables ?

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Message  jaja75 le Dim 27 Oct - 8:30

PFB a écrit:
tusoli5 a écrit: Un signal ne surpasse jamais son émission, c'est évident.
Même pour des systèmes qui ne sont pas stables ?

PFB

Je pense que tusoli5 voulait parler du temps et non de l'amplitude puisque c'était le sujet de nos posts

Jean
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Message  tusoli5 le Dim 27 Oct - 8:38

@PFB.oui tu fais bien de faire cette nuance.

Nous parlons ici de systèmes dissipateurs d'énergie et donc de systèmes stables.

Je reformule donc avec plaisir ma phrase trop globale (à parler de système comme si il n'y en avait qu'un type) pour ne pas faire de contre sens.

Dans un système stable dissipateur d'énergie un signal ne peut surpasser son émission, il est soumis à un ensemble de contraintes qui ne lui amèneront qu'une perte de ses forces d'émission.

Il n'avancera ni ne précédera ni ne montera pas au-dessus de son émission.
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Message  Guy2 le Dim 27 Oct - 8:51

tusoli5 a écrit:Les 2 schémas justement montrés par jimbee.
Tu veux parler de ces schémas ?

6[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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Message  tusoli5 le Dim 27 Oct - 8:56

Ces schémas là.

jimbee a écrit:

Le problème du retard de phase, pour une fonction non à phase minimale, est qu'il variera
selon la représentation de cette phase, non dépliée, déplié par le haut, par le bas ?  

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Message  Guy2 le Dim 27 Oct - 9:07

Javais bien compris.

Mais quid du schema que jai reproduit ?
L'avance de phase qu'on y voit est une illusion ?

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Message  tusoli5 le Dim 27 Oct - 9:23

Guy2 a écrit:Javais bien compris.

Mais quid du schema que jai reproduit ?
L'avance de phase qu'on y voit est une illusion ?

Non, tu as bien raison.
Ton schéma est celui d'une étape importante qui est celle du réglage électrique de la cohérence de phase dans le fonctionnement d'un système auquel on peut régler le voltage.
En gros c'est l'ingénierie de réglage de fonctionnement dans lequel on règle le voltage de fonctionnement pour sa cohérence, en modulant on va régler la phase émise sur la même temporalité que la phase source. Ce réglage peut se faire en de nombreux points sur un ampli, sur un lecteur source, comme sur un préampli. Mais une fois que ce réglage fait il ne pourra plus être changé et définira une émission constante de fonctionnement.

Par la suite, à l'émission, la phase ne pourra surpasser sa contrainte d'émission.
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Message  trappeur le Dim 27 Oct - 9:53

Salut à tous ,
@ Tisoli  :Je crois que c'est moi qui ai parlé de rester sur les signaux electriques et les circuits parce que dans le domaine accoustique on ne peut pas se baser sur des top instantanés qui seraient utilisés comme référence .
Et ça tombe très bien que Guy recentre le sujet fort justement sur  ces schémas de Jimbee :

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On y voit très les deux référence importantes :
Le temps T=0 en bleu
Et le temps t en rouge où l'on prend la mesure de la phase sur les courbes ...
On visualise parfaitement l'avance de phase dans un cas et le retard de phase  dans l'autre
Et c'est là qu'on peut faire les remarques importantes :
La cause des décalages se trouve dans la déformation de la première alternance (çà c'est l'effet du filtre)
Et surtout on peut bien comprendre que l'onde décalée (que ce soit en avance ou en retard) n'est ni en retard ni en avance sur l'onde de référence en sortie , j'entends par là qu'en sortie de filtre il n'y a pas de délai temporel pendant lequel il n'y aurai pas de signal en sortie pendant la durée du retard , mais simplement que cette onde décalée sort en sortie de filtre avec un niveau instantané différent de celui qu'elle aurait eu sans décalage , mais elle est bien là en même temps que l'autre , et c'est évidemment idem en cas d'avance de phase , c'est juste une question de niveau instantané .
Et comme on est sur des instants sans durée (instant t où on mesure le décalage ) ce n'est pas le genre de chose qui peut se discuter en parlant d'ondes sonores qui s'entendent ou pas , car pour entendre un signal sonore (qui est une vibration de pression) il faut un minimum de 3 sinus complet (soit 6 alternances) , c'est physiologique, ça varie de deux à quatre en fonction des individus , mais personne n'est capable "d 'entendre" seulement 2 alternances. Alors les écarts de phase instantanés dont on discute il faut les traiter à l'oscilloscope , pas à l'oreille .

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Message  jimbee le Dim 27 Oct - 10:07

tusoli5 a écrit: Pour estimer le retard réel on mesure l'état de rotation de la phase dans le schéma sans itération (donc en représentation unwrap). Le schéma replié permet de déceler la fréquence qui fait défaut mais pas sa situation exacte en degrés, ilf aut donc aller chercher l'estimation exact du retard et de la perte de magnitude engendrée dans la représentation de la phase dépliée (unwrapped).
 
Pas vraiment d'accord:

Le all pass représenté était la somme de deux voies filtrées en LR4. Chaque voie est à phase minimum, donc
la phase de chaque voie peut être obtenue par la transformée de Hilbert pour un résultat unique, non ambigu:
Pour la voie grave, passe bas, la phase tend vers 0° quand f-> 0
Pour la voie aigu, passe haut, la phase tend vers 0° quand f-> infini
Seule la représentation non dépliée peut en rendre compte, la déplier en ajoutant -360° à la voie haute ne sera en rien plus exact
pour l'estimation des "retards", au contraire.

PFB a écrit:
Guy2 a écrit:J'en deduis que si cela apporte un amelioration elle est sans doute marginale.
Oui c'est comme corriger la THD d'un préamplificateur et imaginer que l'ensemble de la chaine n'aura plus de distortion....
PFB
Sauf que la distorsion de phase est à 99% créée par les enceintes.


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Message  maxitonus le Dim 27 Oct - 10:21

@Jimbee= Pour les cas pratiques de systêmes HiFi qui ne sont pas aberrants en phase, la courbe de phase mesurée correctement en annulant les décalages temporels fixes, et en évitant au maximum les réflections, reste dans une amplitude globale inférieure à 360° entre 80 et 12k.
Dans ces conditions pratiques, on n'a pas besoin de "replier" la courbe de 360° et on peut "travailler" exclusivement sur la courbe réelle non repliée, c'est à dire a laquelle on ne retranche pas 360°. Dans ces conditions, la mesure de l'écart temporel est unique et ne pose aucune ambigüité. Es tu d'accord? Crdt JC

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Message  PFB le Dim 27 Oct - 10:28

tusoli5 a écrit:@PFB.oui tu fais bien de faire cette nuance.

Nous parlons ici de systèmes dissipateurs d'énergie et donc de systèmes stables.
Il faut faire attention, car certains parlent d'amplification...

Ensuite changer la phase d'un système c'est modifier sa stabilité, ce qui au contraire de la phase peut se percevoir, on ne perçoit pas la phase, mais ses conséquences, pour autant que le système ne soit pas dans une boucherie-charcuterie.

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Message  tusoli5 le Dim 27 Oct - 10:41

trappeur a écrit: Alors les écarts de phase instantanés dont on discute il faut les traiter à l'oscilloscope , pas à l'oreille .
Je suis parfaitement d'accord, je ne crois pas avoir lu dans ce post que cela se réglait à l'oreille que ce soit en électrique dans l'ampli ou en mesure de phase acoustique.
Il me semble avec l'ensemble des liens wikipedia et de publications scientifiques, mais aussi les schémas de mesure que tout le monde présente, fort justement d'ailleurs, que l'on ne parle pas ici d'écoute subjective mais de relevés différents en fonction de ce dont nous parlons, que ce soient dans les amplis à l'oscilloscope ou en dispersion en phase acoustique qui sont bien deux choses très différentes.

L'usage d'un oscillo n'a été interdit par aucun membre de ce forum.

Pour autant, la stabilité d'un système reflètera le souci de son meilleur fonctionnement final. Et si il n'y a pas qu'un facteur d'erreur, le respect de tous les facteurs d'une restitution juste est toujours plus probant au final. D'où le souci de rectifier même ce qui ne s'entendrait pas mais deviendrait un multiple d'erreur dans l'ensemble de l'application finale.

De même, partir du principe que, puisque ça ne s'entend pas, on n'aurait pas besoin de régler ce qu'on relève à l'oscilloscope reviendrait à se référer à l'oreille plus qu'à la mesure.


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Message  tusoli5 le Dim 27 Oct - 10:46

PFB a écrit:Il faut faire attention, car certains parlent d'amplification...
Oui je vois bien. Very Happy
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Message  tusoli5 le Dim 27 Oct - 11:12

jimbee a écrit:
tusoli5 a écrit:  Pour estimer le retard réel on mesure l'état de rotation de la phase dans le schéma sans itération (donc en représentation unwrap). Le schéma replié permet de déceler la fréquence qui fait défaut mais pas sa situation exacte en degrés, ilf aut donc aller chercher l'estimation exact du retard et de la perte de magnitude engendrée dans la représentation de la phase dépliée (unwrapped).
Pas vraiment d'accord:
Le all pass représenté était la somme de deux voies filtrées en LR4. Chaque voie est à phase minimum, donc
la phase de chaque voie peut être obtenue par la transformée de Hilbert pour un résultat unique, non ambigu:
Pour la voie grave, passe bas, la phase tend vers 0° quand f-> 0
Pour la voie aigu, passe haut, la phase tend vers 0° quand f-> infini
Seule la représentation non dépliée peut en rendre compte, la déplier en ajoutant -360° à la voie haute ne sera en rien plus exact
pour l'estimation des "retards", au contraire.

PFB a écrit:
Guy2 a écrit:J'en deduis que si cela apporte un amelioration elle est sans doute marginale.
Oui c'est comme corriger la THD d'un préamplificateur et imaginer que l'ensemble de la chaine n'aura plus de distortion....
PFB
Sauf que la distorsion de phase est à 99% créée par les enceintes.  
Je te rejoins bien sûr.
Dans le cas où cette phase est dépliée, pour éviter de la modéliser avec un sursaut supplémentaire on laisse les fréquences stables s'afficher en stabilité après la perte en degrés affichés. On ne rajoute pas -360° (ou plus) à toutes les fréquences qui suivent une chute de 360° d'une fréquence, on mesure la variation de la chute et cette phase dépliée l'affiche un peu plus précisément les degrés exactement perdus que son itération ne peut le laisser paraître en phase repliée.

Oui la distorsion de phase acoustique est créée en partie par les filtrages et les hps, puis par la salle d'écoute.

Quand dans les enceintes et leur conception on corrige ces distorsions de phase (par des filtres avec moins d'impact sur la phase, passifs comme actifs, le juste positionnement des hps entre eux, un choix de hp à juste fonctionnement de phase avec l'utilisation qu'on en attend, une utilisation du filtrage des fréquences des hps dans leurs registres les mieux tenus en linéarité de fréquence et de phase,etc...), on se rend bien compte que la mesure de phase repliée et dépliée devient similaire car la mesure de phase repliée n'a plus besoin d'itérer sa représentation pour afficher un écart qui ne dépasse plus 180° et reste affichable sur un tableau complet.

Et là je rejoins ce que dit maxitonus, dans un système au fonctionnement linéaire de phase maîtrisée la question de wrap et unwrap ne se pose plus et on peut travailler sur les distorsions de phase restantes quel que soit le schéma.

En soi, en pratique, la phase repliée offre assez d'infos pour voir ce qui plante et agir dessus. Une fois corrigé, l'itération n'étant plus nécessaire, on peut continuer en phase repliée à agir sur la cause. En gros, si on travaille en phase dépliée on peut considérer que le système affiche des distorsions de phase bien trop grandes et n'est donc pas linéaire du tout.

Améliorer cela découle de l'idée que cela pourrait finir par s'entendre, bien évidemment.  Est-ce que ça nous semble écoutable au final? Avez-vous entendu des résultats rien qu'en utilisant un Re-Phase, par exemple?
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Message  maxitonus le Dim 27 Oct - 11:14

Hello Trappeur,
trappeur a écrit: ...La cause des décalages se trouve dans la déformation de la première alternance (çà c'est l'effet du filtre)...
...on peut bien comprendre que l'onde décalée (que ce soit en avance ou en retard) n'est ni en retard ni en avance sur l'onde de référence en sortie ...
il me semble que la réalité est plus simple! Celle ci prend en compte tout le systême HiFi. Si la phase acoustique mesurée est constante, plate, toutes les fréquences arrivant au micro de mesure sont synchrones (en phase), celà ressemble au son réel...et si, par contre, la courbe de phase acoustique (supposéee mesurée correctement..il y a à dire à ce sujet) est tourmentée, eh bien certaines fréquences arrivent au micro, donc à nos oreilles, avec des retards différents en millisecondes...

Il s'en suit forcément des "dégats" divers, qu'il ne parait pas utile d'analyser, on se doute bien que ça fait une sorte de "mayonnaise" car tout se recompose alors que certains composants sont nettement en retard par rapport a d'autres. Il me semble que ce phénomène simple ne nécessite aucune interprétation particulière.

J'essaie de donner CI DESSOUS quelques références qui expliquent, au moins partiellement, ce dont on parle, et qui expliquent aussi la question de l'effet des rotations de phase sur la vitesse de propagation des signaux.

"if you measure the phase in radians, and express the frequency in its angular form of radians per second, then (radians) divided by (radians per second)gives you a handy answer in seconds".
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" Loudspeaker phase data is made up of two components: minimum phase and excess phase. The minimum phase response is related to the dips, peaks, and ripples in frequency magnitude response by a mathematical operation called the Hilbert transform. Any phase shift beyond this minimum phase shift is called excess phase, which is a measure of loudspeaker time dispersion. In particular, excess group delay, the derivative of excess phase with respect to frequency,has the unit of time and is a measure of that dispersion".
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"Internal filtering enhances sensor signal integrity of signal conditioning modules (SCM) by eliminating undesirable frequency and noise components. However, the inherent characteristic of this type of filtering functionalityadds a phase angle with an associated propagation delay to the original signal."
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Bien cordialement Jean Claude
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Message  tusoli5 le Dim 27 Oct - 11:16

PFB a écrit:Ensuite changer la phase d'un système c'est modifier sa stabilité, ce qui au contraire de la phase peut se percevoir, on ne perçoit pas la phase, mais ses conséquences, pour autant que le système ne soit pas dans une boucherie-charcuterie.
Voilà
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Message  tusoli5 le Dim 27 Oct - 11:25

trappeur a écrit: parce que dans le domaine accoustique on ne peut pas se baser sur des top instantanés qui seraient utilisés comme référence .
Un système de réglage de latence de diffusion en cinéma envoie au même temps T un flash à une caméra et un bip audio à un micro en salle.
Ce qui permet de définir une référence de la latence vidéo - audio de la salle et de son installation.

Un système de mesure informatique ajuste l'émission du signal audio en horloge interne à la réception du signal audio au micro et en déduit la distance. Si celle-ci est fausse, on entre la distance réelle dans le système de mesure et le logiciel peut en sortir alors la latence réelle mesurée au -delà de la distance.

certains nécessitent qu'on renseigne le logiciel (ce qui amène à faire beaucoup de prudence car souvent un bouton auto existe et calcule n'importe quoi n'importe comment et à quelques cm près la mesue ne sera jamais la même donc comment être certain de l'exactitude de la mesure de l'utilisateur?) et d'autres sont calibrés à la construction pour le calculer eux même avec leurs signaux sources propriétaires comme omnimic par exemple, ce qui réduit considérablement cette marge d'erreur.
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Message  tusoli5 le Dim 27 Oct - 11:28

C'était sympa de passer vous faire coucou, je reprends mon we. Bon dimanche à tous! La bise et Amour!
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Message  trappeur le Dim 27 Oct - 12:37

@Maxi,
Maxitonus a écrit:Celle ci prend en compte tout le systême HiFi. Si la phase acoustique mesurée est constante, plate, toutes les fréquences arrivant au micro de mesure sont synchrones (en phase)celà ressemble au son réel..
Faudrait vraiment que tu arrêtes d'écrire ça , ça devient vraiment ridicule , comment peux tu expliquer ça clairement , ou alors tu ne sais pas ce que veut dire "en phase" ?

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Message  maxitonus le Dim 27 Oct - 12:56

@Trappeur= Bon dieu, c'est terrible!! Tu me prends pour un débilo?
C'est tout de même évident à comprendre...!!!!

Je vais être obligé d'imager, "de faire un dessin":
imagine un coup de baguette sur un block en bois (ou sur une cloche, peu importe),une percussion, devant toi à 5 mètres.
Tu comprends bien qu'il part du lieu du choc toute une palanquée de fréquences sous formes d'ondes sonores a peut près omnidirectionnelles, qui ont une synchronisation temporelle bien précise, qui est ce qu'elle est, je m'en fous, qui caractérise le son, notemment ses nombreuses harmoniques .
Ce son en direct arrive à tes oreilles en respectant STRICTEMENT la même synchronisation temporelle entre toutes les fréquences émises, du fait que la vitesse du son est la même pour toutes les fréquences émises..

Bon....

Si maintenant tu enregistres avec un micro à tes oreilles et que tu fais reproduire le son par un systême HiFi débile a la phase acoustique erratique,
-toutes les relations de phase entre harmoniques du son seront déteriorées, du fait des décalages temporels..
-certaines fréquences arriveront donc avant, d'autres plus tard
-le choc initial , front de montée, sera beaucoup moins net et précis
-si tu analyses l'impulsion, ça va être la "cata" elle ne ressemblera pas a l'impulsion réelle, plus à rien du tout..
-tu auras fait de ton son d'origine, un son mayonnaise, ou ratatouille (comme tu préfères)

Excuse moi, mais le ridicule, tu commences a insister, tu veux vraiment porter le chapeau? Crdt JC

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Message  maxitonus le Dim 27 Oct - 13:04

@ Trappeur:

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Tu vois ci dessus, ce que recueille le micro sur la base de la MEME IMPULSION à l'entrée.
-dans le premier cas, une KLIPSHHORN passive
-dans l'autre cas, une DUNLAVY dont la caractéristique essentielle est de respecter la phase acoustique (phase linéaire)

OUIOUI, c'est bien à l'entrée la même impulsion !!!!!. Cette impulsion est standardisée, elle s'appelle un "échelon" ou "échelon unité".

Si avec ça tu ne comprends toujours pas, ..ça devient grave Very Happy   Crdt JC

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Message  trappeur le Dim 27 Oct - 13:37

Et en plus tu t'énerves ...je vais bientôt être convaincu que tu es un peu limité effectivement ...

Est ce que tu te relis de temps en temps ??
Je crois que si tu le faisait sérieusement tu aurais envie d'effacer les 3/4 de ce que tu écris .

Ce qui caractérise des signaux "en phase" c'est qu'ils passent par zéro en même temps et en variant dans le même sens , et qu'ils atteignent leur maximum et leur minimum en même temps .

Comment est ce possible pour des fréquences différentes ???
çà me paraît invraisemblable que tu l'ignores à ce point et que tu répètes ce non sens presque à chacun de tes posts !!!

Et par dessus le marché tu es le plus agressif des intervenants , envers les autres qui ne le sont absolument pas, et quand on relis le fil ça saute aux yeux.
Depuis le début de cette discussion tu es parti sur une interprétation erronnée du diagramme de Bode , tu ne veux pas l'admettre et tu te raccroche aux branches en racontant que toutes les fréquences sont synchrônes à l'entrée du filtre (c'est un miracle ça ?)

Et tu répètes à l'envie que tu es à notre disposition pour de plus amples explications ??? Relis toi d'abord et corriges tes erreurs , ça pourrait peut être nous redonner confiance .

A+

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Message  maxitonus le Dim 27 Oct - 14:42

@Trappeur= Si tu n'écrivais pas: "Faudrait vraiment que TU ARRËTE,...ca devient vraiment RIDICULE...  expliquer ça CLAIREMENT"..
tu ne récolterais pas une réponse du même ton que la tienne; tu n'as donc aucune leçon a donner, si tu veux ma cordialité, tu n'as qu'à la pratiquer, et tu l'auras.

Je ne suis parti d'aucune "interprétation" de Bode, la réalité c'est que tu ne comprends pas que PHASE est un terme bien plus général que tu n'imagines dans ton petit cas restrictif, PHASE concerne les phénomènes de décalage temporel AUSSI.

C'est d'ailleurs ce que s'évertuent d'expliquer tous les auteurs cités, j'en ai encore donné en pure perte, tu ne cherches pas à comprendre, mais seulement à critiquer ce que j'apporte, la PHASE visée par BODE est un retard  EQUIVALENT à un temps, c'est écrit et répété partout, mais plus je donne des références et plus tu fais l'autruche.

Tu aurais sans doute préféré rester dans les errements que tu défendais sans même te rendre compte des contre-vérités stériles auxquelles je me trouvais forcé de m'opposer tant elles étaient vouées à l'échec, notemment l'idiotie complète que la vitesse de propagation était constante..

En réalité, alors que je déploie les efforts que je peux pour mettre le sujet sur: AIDER LES AUDIOPHILES de façon pragmatique à comprendre la phase acoustique avant d'agir, toi tu veux pinailler sur les mots pour entretenir une petite polémique inutile qui me fait perdre mon temps et pas qu'à moi.

Malgré mes exemples, références, confirmations, tu t'accroches à ton petit monde restreint qui pinaille, sans même accepter de voir la vérité de tes interprétations restreintes, et surtout de comprendre un phénomène simple que tu compliques pour rien.(c'est ton droit!)

Inutile que j'essaie encore une fois, tu trouveras encore à redire, car je constate que ça t'intéresse beaucoup plus que de faire progresser la HiFi...

Tu ne comprendras surement pas une fois de plus, que les sons , notemment percussifs, ont des relations temporelles de PHASE (notemment avec leurs harmoniques), qu'il faut impérativement RESPECTER, et je m'évertue a le dire, mais ça ne t'intéresse pas, continue donc encore a chercher la petite bête, puisqu'apparemment ça t'amuse d'essayer de me discréditer plutôt que de voir dans le SUJET un progrès potentiel pour une grande partie d'entre nous si nous arrivons a approfondir la mise en oeuvre pratique. Tant pius pour toi, mais si tu m'attaques encore, tu prendras en retour sur le même ton que le tien.. JC

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Phase retard & déphasage - Page 5 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  jaja75 le Dim 27 Oct - 15:57

Bonjour

Voici ce que donne un signal deux tons à F1 et F2 représenté dans le temps après démarrage au mêmes instants t=0 de chacun des tons

Ton_1 = signal à F1 = 1000 Hz
Ton_2 = signal à F2 = 3000 Hz
fc passe-bas = 2000 Hz

Observation des tons dans le domaine temporel entre 2ms et 4ms des tons, F2 sans atténuation ni déphasage, F2 atténué et déphasé

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Observation du signal composé des 2 tons

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En vert le signal que l'on obtient en sommant F1 et F2 n'étant pas affecté par le filtre.

En rouge le signal que l'on obtient après passage de F2 dans un passe-bas (ici 56° de déphasage positif )

Ils ne sont pas identiques.

Nul besoin de parler de retard pour expliquer que le signal n'est pas le même lorsqu'une composante est affectée de déphasage et d'atténuation.

Il en serait de même si chaque ton subissait une atténuation et un déphasage (différents pour chacun bien entendu)

Pour un mathématicien la trigo dit

sin(wt-phi)=sin(w(t-to)) si to=phi/w

Le mathématicien ne fait pas de distinguo entre retard (ou avance) et déphasage, le physicien oui.

On peut assimiler le déphasage à un retard mais il ne faut pas dire que le déphasage est du à un retard.

Chacun peut faire la manip avec un scope (il faut deux sources)

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Phase retard & déphasage - Page 5 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  jaja75 le Dim 27 Oct - 16:09

Et si l'on prend un signal multi-tons comme un signal carré (somme d'harmoniques impaires), la confusion n'est plus possible

Passage dans un passe-bas qui atténue et déphase et passage dans une ligne à retard sans pertes.

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