PPKT88 : de la CR Diff à la CR Hawksford (passive)

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Message  Luckram le Sam 5 Oct - 4:27

Bonjour Jean,
Merci pour ce partage !
Trés admiratif du résultat obtenu. Si l'écoute est à la hauteur des mesures - ce dont je ne doute pas - ce doit étre sublime...
Cdlt,
Jean-Michel

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Message  Guy2 le Sam 5 Oct - 4:29

Bonjour Jean,

On a une belle analyse technique assez complète des résultats obtenus avec la Cdiff Hawksford sur ton ampli, merci et bravo.

Il serait également intéressant de mesurer la réjection d’un signal parasite injecté dans l’ampli en fonction de la fréquence (comme l’avait fait Pierre26), permettant de voir l’impact des filtres passe-haut et passe-bas sur l’efficacité, notamment en bout de bande.

Question : quel est le rôle de la capa de 68pF en // sur RCR (39k), Fc à 60kHz ?

Guy

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Message  jaja75 le Sam 5 Oct - 4:55

Bonjour à tous
Guy2 a écrit:Il serait également intéressant de mesurer la réjection d’un signal parasite injecté dans l’ampli en fonction de la fréquence (comme l’avait fait Pierre26), permettant de voir l’impact des filtres passe-haut et passe-bas sur l’efficacité, notamment en bout de bande.

L'efficacité peut être déduite de la mesure de ZS en boucle fermée

@ 20 Hz, ZS est égale à ZS @ 1 kHz, l'efficacité reste totale (légèrement supérieure à 99%); ce que confirme aussi le relevé de la BP : G(20Hz)=G(1kHz)

@ 20 kHz, ZS remonte un peu (moins de 0,2 Ohm pour 0,1 à 1 kHz) : l'efficacité doit baisser légèrement.

Impact aussi sur la disto H3 : elle baisse de presque 30 dB, et comme elle est due pratiquement à l'étage de puissance auquel s'applique la CR, cette réduction montre une grande efficacité (mesures faites à 60 Hz et à 1 kHz).

Mais j'essayerai de faire une manip du type de celle de Pierre.

Guy2 a écrit:Question : quel est le rôle de la capa de 68pF en // sur RCR (39k), Fc à 60kHz ?

Elle procure une petite avance de phase sur la boucle externe (comme en CR classique) ce qui aide à stabiliser la boucle interne et permet de remonter un peu la fc haute de la boucle interne.

Elle a le même rôle que la capa CRC placée sur le pot P1 Hawksford active.

@Jean-Michel
Oui l'écoute est très bonne, ça monte haut, c'est propre mais surtout c'est l'impact et la netteté des graves qui sont saisissants par rapport à la version CR Diff.

Jean
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Message  Guy2 le Sam 5 Oct - 5:14

Jean a écrit:Oui l'écoute est très bonne, ça monte haut, c'est propre mais surtout c'est l'impact et la netteté des graves qui sont saisissants
Pas mieux. Smile  

Guy

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Message  trappeur le Sam 5 Oct - 9:41

Salut à tous ,
@Jean :
Excellent travail parfaitement documenté, bravo encore!!

Globalement tu obtiens donc des résultats un peu supérieurs à ceux obtenus avec une Cdiff active à tube...
Au vu du nouveau schéma , ça ne m'étonne pas , ce schéma est bien meilleur que tes deux précédents schéma , je pense que même sans Cdiff il est déjà meilleur .

A+

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Message  jaja75 le Sam 5 Oct - 10:29

Salut trappeur
trappeur a écrit:Salut à tous ,
Globalement tu obtiens donc des résultats un peu supérieurs à ceux obtenus avec une Cdiff active à tube...
Au vu du nouveau schéma , ça ne m'étonne pas , ce schéma est bien meilleur que tes deux précédents schéma , je pense que même sans Cdiff il est déjà meilleur

Oui, le 12AY7 y est pour beaucoup et c'est d'ailleurs sur tes recommandations que je l'ai retenu ! MERCI

Jean
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Message  trappeur le Sam 5 Oct - 10:40

Oui et aussi les triodes en CF derrière un Schmitt ça s'entend !!

A+

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Message  trappeur le Dim 6 Oct - 5:45

Salut Jean,

En y regardant de plus près sur ton schéma , je trouve (à la louche) que tu dois avoir un courant assez élévé dans les drivers 6SN7 (autour de 10+ mA)  me trompe-je ??
Les 18k 1W doivent bien chauffer ..
A ta place (mais je n'y suis pas) je monterais des charges de cathode de 27k /3W   ou 5W
Dans ce genre là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
....
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Message  jaja75 le Dim 6 Oct - 6:12

Bonjour à tous

@Trappeur

J'ai polarisé les 12AY7 un peu plus bas que ce que tu avais proposé sur le fil de l'ampli Bleu : Vpk = 120V et Ip = 1 mA

La disto n'est pas moins bonne qu'à 150 V (mes 12AY7 sont des JJ de production récente)

La tension de cathode des 6SN7 est 3 V au dessus (Vgk=-3V) pour un courant Ik de 7mA environ

La puissance à dissiper par la R 18K =RxIpxIp = 18k x 0,007² =0,882 W

Mais ta remarque m'a interpelé ! Je prend toujours de la marge.

J'ai vérifié : ce sont bien des 2W qui sont câblées; erreur sur le schéma (je corrigerai)

Par contre les Rp de 150 k pour les 12AY7 sont des 1W

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Message  trappeur le Dim 6 Oct - 9:01

Ok Jean , 2W ça devrait tenir .
Mais Vgk -3V c'est le minimum pour supporter les 33 ou 34V de swing qu'il te faut à l'entrée des 6SN7 .
Je continue de penser que tu devrais augmenter les charges de cathode car à fond de modulation tu t'approches vraiment du déclenchement du courant grille des 6SN7 .

A+

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Message  jaja75 le Dim 6 Oct - 12:10

Oui, je m'approche mais j'ai vérifié à l'analyseur de spectre : le CF ne rajoute rien jusqu'à 70Vcc d'excursion.

Jean
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Message  jaja75 le Dim 6 Oct - 12:21

J'ai des relevés des signaux aux points Vcr et Ve, en boucle ouverte et en boucle fermée.

On voit bien l'effet de la CR.

Tous les relevés sont effectués avec la même amplitude pour le signal d'entré E : 2 Vcc (courbe en rouge)

S = sortie Tr, chargé par 8 Ohm

Ve = signal appliqué à l'étage de puissance, avec et sans CR

Vcr = signal ré-injecté en entrée par les boucles, avec et sans CR (c'est à dire Vcr non refermé sur la grille du différentiel)

D'abord, à 1 kHz sinus en boucle ouverte CR OFF

S
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vcr
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Contrairement à la CR Diff, l'amplitude de Vcr (en boucle ouverte) est de l'ordre de E

Ve
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



à suivre
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Message  jaja75 le Dim 6 Oct - 12:30

les mêmes signaux en boucle fermée

S
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vcr
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vcr porte les défauts de l'étage de puissance (attention, l'échelle Vcr n'est plus la même)

Ve
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ve porte les défauts inverses de l'étage de puissance mais ils ne soient pas sur le signal car ils sont relativement très faibles
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Message  jaja75 le Dim 6 Oct - 12:37

A 20 Hz en sinus c'est à peu près pareil, l'amplitude de Ve est légèrement augmentée pour palier l'atténuation du TR.

C'est très parlant en signaux carré à 20 Hz

Sans CR

S
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
On voit bien la détérioration des paliers due à la saturation du TS

Vcr
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ve
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  jaja75 le Dim 6 Oct - 12:41

Avec CR

S
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Non seulement les paliers sont légèrement redressés (mais la fc en boucle ouverte est déjà basse) mais surtout, la déformation des paliers a disparue !

Vcr
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ve
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est le signal appliqué en entrée de l'étage de puissance, "pré-déformé" par la CR.
Cette "pré-déformation" est quasi l'inverse de celle produite par l'étage de puissance - voir 1er image du post prédédent

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Message  Julien591 le Jeu 5 Déc - 10:08

Bonjour,
Sujet très intéressant !
Cependant, ce n'est pas vraiment une correction passive non ? Il faut bien le comparateur.

Sur un SE à deux étages AB, pour avoir une correction "passive" il faudrait quand même ajouter un autre étage A en //, c'est bien ça ?

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Message  jaja75 le Jeu 5 Déc - 12:49

Bonsoir

La CR Hawksford "passive" exploite le déphaseur d'un ampli PP, transformé en différentiel, pour former la boucle interne de réaction.

Il ne faut alors que 3 résistances pour former les 2 boucles. Et seul l'étage de puissance PP est soumis à la CR.

C'est pour cela que nous la dénommons "passive" par opposition à la version de Guy(2) qui utilise des composants complètement externes (des AOP) à l'ampli.

Un ampli SE ne dispose pas d'un déphaseur. Il faut donc ajouter ce différentiel (ou transformer l'étage d'entrée en différentiel par l'ajout d'une triode), d'où la version de Guy à AOP externes, avec l'avantage que la CR s'applique à l'ensemble de l'ampli et pas seulement à l'étage de puissance. Mais c'est plus compliqué.

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Message  Shucondo le Ven 6 Déc - 23:50

Je trouve le schéma et la réalisation/étude tellement génial, de plus confirmé par les résultats, que ça m'incite à faire germiner Smile  un projet dans ce genre pour dans qq temps. C'est sur, que le circuit Hawkswork étant à tubes et donc applicable juste à l'étage de puissance, tu obtiens facilement une stabilité à toute épreuve; le fait que le système agisse principalement pour réduire H3 et autres impairs est top ! de quoi se réconsilier avec les push.
Tu as , j'ai vu, la possibilité de mettre la correction off, mais sans CR du tout, le son est pas génial en UL

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Message  jaja75 Hier à 2:34

Bonjour à tous

Shucondo a écrit:Tu as , j'ai vu, la possibilité de mettre la correction off, mais sans CR du tout, le son est pas génial en UL

Si, sans CR le son est déjà bien.

Mais la CR apporte 4 améliorations (sur l'étage de puissance seul) notables :

1- forte réduction H impaires
2- bruit résiduel d'alim dans PP

Ces 2 effets donnent au son une très grande pureté et transparence, les sons se détachent bien entre-eux

3- remontée du niveau de saturation en BF de mi puissance à pleine puissance : cet effet est notable sur les basses à forte puissance

4 - impédance de sortie quasi nulle (alors qu'elle est de 11 Ohm sans CR) : netteté des attaques, pas de trainage (violoncelles, guitares basses, caisse, timbales)

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Message  Guy2 Hier à 4:31

jaja75 a écrit:
sans CR le son est déjà bien.

Mais la CR apporte 4 améliorations (sur l'étage de puissance seul) notables :

1- forte réduction H impaires
2- bruit résiduel d'alim dans PP

Ces 2 effets donnent au son une très grande pureté et transparence, les sons se détachent bien entre-eux

3- remontée du niveau de saturation en BF de mi puissance à pleine puissance : cet effet est notable sur les basses à forte puissance

4 - impédance de sortie quasi nulle (alors qu'elle est de 11 Ohm sans CR) : netteté des attaques, pas de trainage (violoncelles, guitares basses, caisse, timbales)
Bonjour Jean,  

D'accord avec ton appréciation sur les améliorations apportées par la correction Hawksford.

Désolé de remettre cela sur le tapis, mais à lire ton post, pour qqun qui ne connait pas le contexte (même si le titre du fil le précise), on a l'impression que tu parles d'une CR "habituelle".

Il me semble qu'on avait convenu de l'appeler CorrH, pour la distinguer de la Cdiff et de la CR classique.  Wink

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Message  Shucondo Hier à 10:07

Bonjour, je vois un transistor dans ton schéma, il sert à quoi?

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Message  jaja75 Hier à 13:49

Shucondo a écrit:Bonjour, je vois un transistor dans ton schéma, il sert à quoi?

C'est un générateur de courant constant pour les 2 triodes du différentiel.

Le but est d'avoir une résistance (en alternatif) de cathode commune très élevée de façon à s'approcher d'un fonctionnement des 2 triodes en vrai différentiel, sans gain notable en mode commun.

D'autre part je peux régler précisément la somme des courants Ip des 2 triodes (et il vaut mieux qu'elles soient appariées car alors Ip1 ~ Ip2).

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Message  Shucondo Hier à 14:57

D'accord, je comprends ; à cause de tout cela, ma petite idée d'adapter une triode , ect pour me faire la meme chose que toi mais sur mon SE, tombe à l'eau. Crying or Very sad

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Message  jaja75 Hier à 15:23

Shucondo a écrit:D'accord, je comprends ; à cause de tout cela, ma petite idée d'adapter une triode , ect pour me faire la meme chose que toi mais sur mon SE, tombe à l'eau.  Crying or Very sad
tu peut t'en affranchir en mettant une Rk elevée, en choisissant par exemple des 6SL7 pour faire le différentiel, suivi d'un tampon 6SN7 cathode follower pour attaquer la 300B.

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Message  Shucondo Hier à 15:29

oui, mais si le gain en amplification de ce nouvel  ampli est égale au coeff d'une seule triode 6SL7, ce sera pas suffisant, on en a deja parlé avec Guy, trappeur du gain insuffisant d'un étage 6SL7
Y aurait bien une solution, c récupérer une des triode 6SN7 du CF

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