Souscription PCB Cdiff de TDelmas

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Message  dsagnes Dim 20 Déc 2020 - 16:59

Bonsoir Jean et à tous,

Julien, 94,5% de crh c’est pas trop mal, mon score est piteux!

Jean,  le % de P2 lorsque l'oscillation démarre :
J'obtiens :
Rb=2,30K
Rh=7.44K

Le taux de correction est donc de :
2,30/(2,30+9,74+0.1) x 100 -> 23,37 %

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Message  jaja75 Lun 21 Déc 2020 - 3:27

Bonjour

Ce rapport de réinjection, qui est le gain de la boucle interne S2->S1->S2 appelé alpha, fixe théoriquement le taux de réduction des parasites introduits par l'ampli A et l'impédance de sortie.

taux = 1/(1-alpha)

Soit dans le cas de Julien, taux = 1/(1-0,945) = 1/0,055 = 18,18 arrondi à 18 (ou 25 dB).

Les bruits et parasites ainsi que l'impédance de sortie de l'ampli sont théoriquement réduits de 25 dB. En pratique la réalité doit être supérieure à 20 dB.

Du point de vue amortissement de l'enceinte acoustique l'impédance de sortie de l'ampli est au moins divisée par 10. Cela doit s'entendre !

En poussant P2 à 97%, le taux de réduction réel serait au moins de 25 dB. Tu peux tenter en jouant sur le filtre de la boucle interne mais ton résultat a 95% est déjà très bon.

Daniel, c'est clair qu'il y a une grosse anomalie dans ton montage avec un taux théorique qui ne peut être supérieur à 1/(1-0,2337)=1,3 (2,3 dB).

Avec ton oscillo, peux-tu nous faire un relevé en carrés à 20 Hz et à 20 kHz en sortie Ampli A au réglage P2 limite avant démarrage oscillation (donc en CR ON).

Et les oscillations observées sont comment ? Des suroscillations sur les fronts montants des carrés à 20 kHz ? Ou une véritable oscillation ?

Jean
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Message  dsagnes Lun 21 Déc 2020 - 16:05

Bonjour Jean,

Je ne pense pas qu'il y ait une anomalie dans mon montage, car celui ci fonctionne avec P2 à fond sur mes se kt150; je pense plutôt à une incompatibilité avec les se 845. Reste à trouver pourquoi, ou une parade!
Pour les oscillations ce sont de véritables oscillations, qui font affoler le scope et aller en butée et revenir le courant de repos entre 75 mA et 100 mA.

Carré à 20 KH (P2 limite et CR ON)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Carré à 20 H (P2 limite et CR ON)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Désolé de te poser ces problèmes de crdiffH, alors que mon se 845 fonctionne très bien sans crdiffH en écoute....

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Message  jaja75 Mar 22 Déc 2020 - 3:09

Bonjour

Daniel tes relevés montrent que la CRH marche, au moins pour la valeur de P2 max que tu peux atteindre avant oscillation.

L'oscillation que tu décrit ressemble fort à un pompage très basse fréquence. Et cet ampli présente une résonance en basse fréquence comme vu hier (gain qui remonte en dessous de 60 Hz), ce qui pourrait être un début d'explication.

Réduit assez fortement le condo C2, de 4,7µ à 0,47µ (oui dix fois plus faible). Cela va réduire fortement l'effet de la CR en dessous de 30 Hz. Est ce que ça change qq chose ?

Aller encore plus loin : 0,1 µF.

Ne t'inquiètes pas, tu ne me poses pas de problème ! Relit les 2 ou 3 fils relatifs à la CR Hawksford externe (circuit de Guy(2)) de 2019, tu verras que cela s'est passé très bien pour certains et plus difficilement pour d'autres, particulièrement pour Philippe (Shucundo) avec son ampli de 2A3 en classe A2, qui avait un soucis de pompage TBF, comme toi apparemment, et qui l'a réglé en filtrant fortement côté BF avec une cellule à 2x C2/R.

Le seul problème c'est que je ne suis pas chez moi en France et je n'ai accès à internet alors que c'est le milieu de la nuit en France d'où un certain délai dans mes réponses. Et je n'ai pas avec moi les fichiers et outils de simulation que j'avais utilisé en parallèle des manips faites par Guy et d'autres. Ca complique un peu, mais on y arrivera.

Jean
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Message  juju35135 Mar 22 Déc 2020 - 15:54

Bonjour à tous,
J'ai tenté une modif du filtrage avec les composants que j'avais sous la main

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je peux pousser P2 à fond sans oscillations
Par contre mes carrés à 20Hz sont moins bons...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

2 solutions s'ouvrent à moi :

- trouver une valeur optimale pour les 2 condensateurs afin de neutraliser l'oscillation sans détériorer les carrés en TBF

- rester avec C2 shunte pour un taux de correction maxi à 94,5 %

Julien
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Message  dsagnes Mar 22 Déc 2020 - 18:51

Bonsoir à tous,

Julien, super que tu ait trouvé une piste pour juguler le motorboat de ton 300b, à suivre!

Jean, je vois vers quoi concentrer mes efforts :
J’ai mis au point les pcb sur mon se kt150 avec C2 à 1mf, car avec 2,2 mf j’avais un peu de motorboat.
Je vois que pour le 845 c 'est loin d’être suffisant, j’irais donc vers 0,47 à 0,1 mf pour voir.
J’ai aussi une autre piste pour la résonnance basse fréquence du 845. J’ai doté très généreusement les capas de cathode, avec 1000 mf pour le srpp de 12ay7 et 512 mf pour la rl12t15. Je pourrais peut être essayer 512 mf sur la 12ay7 pour voir....

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Message  Luckram Mar 22 Déc 2020 - 20:52

Bonsoir,
Julien a écrit:2 solutions s'ouvrent à moi :

- trouver une valeur optimale pour les 2 condensateurs afin de neutraliser l'oscillation sans détériorer les carrés en TBF

- rester avec C2 shunte pour un taux de correction maxi à 94,5 %


Une bonne alternative serait aussi de faire une écoute comparative de chaque config.
          A priori, si tu n'as plus de motor-boating en supprimant le passe-haut, il vaut peut-étre mieux s'en passer et accepter un taux de correction plus faible...

   
Daniel a écrit:J’ai aussi une autre piste pour la résonnance basse fréquence du 845. J’ai doté très généreusement les capas de cathode, avec 1000 mf pour le srpp de 12ay7 et 512 mf pour la rl12t15. Je pourrais peut être essayer 512 mf sur la 12ay7 pour voir....

  De mémoire, je crois que Arnaud ( Iriaax ) avait  préconisé de gonfler les capas de liaison. Pas simple...

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Message  jaja75 Mer 23 Déc 2020 - 1:18

Bonjour

@Julien
Perso je rechercherai une stabilité pour P2=97% à 98%, sans pousser à fond; cela devrait donner un taux de réduction réel des bruits, harmoniques et Z sortie de l'ordre de 1/20 et en évitant un filtrage TBF à deux pôle; mais il te faut qq condos entre 2 et 5 µF pour essayer.

@Daniel : poursuis les pistes que tu évoquais hier

@Luckram (et à tous) : les principes de la CRH et de la CorDiff (celle d'Arnaud) sont différents et leurs conditions de stabilité s'expriment de manière radicalement différente. Les préconisations d'Arnaud ne valent que pour la CorDiff.

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Message  juju35135 Mer 23 Déc 2020 - 19:07

Bonsoir à tous,

Okay Jean, je vais vais commander des condos film de valeurs préconisées et poursuivre mes essais....

Encore merci pour ces conseils

Julien
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Message  dsagnes Jeu 24 Déc 2020 - 11:29

Bonjour Jean,

J'ai pu faire les mesures suivantes :

Sur le pcb, remplacer le condo C2 de 1 mf par 0,1 mf.
Le % de P2 passe de 23,37 % à 60,64 % avant oscillations.
Le carré à 20 hz est très déformé, normal.

Sur l'ampli, remplacer le condo de cathode 12ay7 de 1000 mf par 470 mf.
Le % de P2 passe de 60,64 % à 62,82 % avant oscillations.
Je ne gagne pas grand chose en % P2 et je ne résout pas le problème de résonnance dans le grave (augmentation amplitude entre 60 hz et 20 hz).

Voilà pour aujourd'hui....

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Message  jaja75 Ven 25 Déc 2020 - 3:46

Bonjour à tous et joyeux Noel

Daniel, est ce le même exemplaire de CI qui fonctionne bien en KT150 ou une autre réalisation ?

Jean
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Message  dsagnes Ven 25 Déc 2020 - 9:37

Bonjour à tous et joyeux Noel,

Jean, Oui j'ai monté et testé ces 2 exemplaires de CI avec le KT150 avant de les essayer sur le 845.

Daniel

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Message  jaja75 Sam 26 Déc 2020 - 2:53

Bonjour

Daniel, il y a donc une incompatibilité avec ton 845. Pourquoi ? That is the question !

Pourrais-tu faire un relevé du gain de cet ampli, au scope, en amplitude et phase, entre 50 Hz et le plus bas possible que tu puisse relever( vers 2 ou 3 Hz)  ce serait bien.

La phase se relève en mesurant le décalage temporel Delta_t entre la sortie et l'entrée avec un scope 2 voies, sachant que

phase (f) = 2 x pi x f x Delta_t, exprimée en radians, Delta_t en seconde

phase (f) en ° = phase (f) en rd /3,14*180

Par exemple, si le décalage temporel est de 5 millisecondes à 50 Hz :

Phase (50) = 2 x 3,14 x 50 x 0,005 = 1,57 rd = 90°, soit une avance de phase de 90° (la phase en sortie ampli est en avance sur l'entrée, côté BF); elle va augmenter en descendant vers 10 Hz.

Si pas facile à faire en dessous de 10 Hz laisse tomber, ce sera déjà suffisamment informatif.

Je pense que tu n'est probablement pas accoutumé à faire ce genre de mesure et qu'il te faut un peut d'entrainement, mais lorsque l'on traite de CR, quelque soit son type, les mesures de phase sont une nécessité pour déterminer les conditions de stabilité.

Jean
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Message  dsagnes Dim 27 Déc 2020 - 16:29

Bonjour Jean,

En effet pour moi ces mesures ne sont pas faciles, car c'est la première fois que je me préoccupe de l'axe du temps, enfin on y va :

En entrée j'envoie 100 mv

- 50 hz      Amplitude = 3.5 v      Phase = 18°
- 40 hz      Amplitude = 3.9 v      Phase = 28.8°
- 30 hz      Amplitude = 4 v         Phase = 32.4°
- 20 hz      Amplitude = 4.6 v      Phase = 28.8°
- 10 hz      Amplitude = 11 v       Phase = 151,2°
- 8  hz       Amplitude = 5 v         Phase = 201.6°
- 6  hz       Amplitude = 1.75 v    Phase = 270°
- 4  hz       Amplitude = 0.375 v  Phase = 252°

Voilà, c'est grave docteur ?

Je mets quelques clichés en exemple :

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Message  jaja75 Lun 28 Déc 2020 - 5:13

Bonjour

Tes mesures sont parfaites , bravo.

Ton ampli présente une résonance importante à 10 Hz : l'amplitude est de 11V alors qu'elle est à 3,5V à 50Hz, et probablement un peu moins à 1 kHz, la résonance semblant commencer vers 100 Hz.

Le ratio 11/3,5 = 3,14 exprimé en dB = 20 log10 (11/3,5) = 9,9 dB indique une résonance extrêmement forte en amplitude, et en regardant la rotation de phase on voit qu'elle évolue très vite entre 20 et 10 Hz.

Je pense que c'est la cause de l'accrochage de la CRH.

Il faudrait revenir à une réponse en fréquence plus plate côté TBF.

Avec ton scope tu as les moyens d'investiguer, étage par étage pour identifier ce qui créé cette remontée du gain en dessous de 50 Hz.

Si tu peux publier ton schéma on pourrait probablement trouver des pistes.

Jean
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Message  dsagnes Lun 28 Déc 2020 - 9:56

Bonjour Jean,

Mon schéma est publié sur le forum à cette adresse :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est le 6° message sur cette page....
Si tu le souhaites je peux republier dans ce post, ou alors pour ne pas polluer ce fil on peut poursuivre dans celui du 845 ce qui permettrait peut être à ceux qui m’ont conseillés ce shéma de participer ! Qu’en penses tu ?
Pour les capas de liaison : j'ai mis 0.33 mf entre srpp 12ay7 et rl12t15; et 0.36 mf entre rl12t15 et 845 (avec une seule self de grille).

Merci,

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Daniel

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Message  jaja75 Lun 28 Déc 2020 - 15:53

Bonsoir

Daniel, en regardant ton schéma il ne faut pas chercher bien loin : la charge dynamique du 2ième étage est un circuit résonant (C=036µ+Self 540H) !

Sa fréquence de résonance est donnée par 1/(2 pi racine(LxC)) # 11 Hz.

La réponse en fréquence est donc loin d'être plate. L'amplitude de la résonance est d'au moins 12 dB. Pas étonnant que la CRH merdouille.

Pourquoi avoir placé cette self dans la charge dynamique ? Il faut te débarrasser de ce circuit résonant.

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Message  dsagnes Lun 28 Déc 2020 - 18:42

Bonsoir Jean,

Bigre je ne m’attendais pas à ce phénomène, c’est une self de grille que m’a conseillée Marcel Rogero afin d’obtenir une bonne réponse dans les fréquences aigues tout en minimisant le courant grille, car sa R n’est que de 5 kh.
Donc il va me falloir choisir entre la self de grille sans cdiff ou la cdiff avec une R de grille de 100 kh, cruel dilemne !
Je suppose qu’il n’y a pas possibilité de raboter cette résonance....

En tout cas Merci pour tes conseils et ton investissement.

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Message  jaja75 Mar 29 Déc 2020 - 0:13

Bonjour
dsagnes a écrit:... c’est une self de grille que m’a conseillée Marcel Rogero afin d’obtenir une bonne réponse dans les fréquences aigues tout en minimisant le courant grille, car sa R n’est que de 5 kh.
La self a son impédance qui augmente avec la fréquence, ce qui laisse penser que la tension à ses bornes augmente avec la fréquence et compenserai une perte dans les aigues ?
Malheureusement elle n'est pas seule et le condo de liaison produit une résonance. On peut déplacer la fréquence de résonance en jouant sur la valeur de la self et du condo mais cela reste une résonance de forte amplitude qui ne compensera jamais une atténuation dans les aigues.

Mais bon, je ne suis pas un spécialiste du pilotage des 845 et il peut y avoir un truc que je ne connais pas.

Rediscute avec M Rogero pour comprendre ce qu'il cherche à compenser et comment. Il y a un malentendu qq part.

dsagnes a écrit:Donc il va me falloir choisir entre la self de grille sans cdiff ou la cdiff avec une R de grille de 100 kh, cruel dilemne !
Sans CR la réponse en fréquence de ton ampli est anormale : elle n'est pas plate mais présente une résonance de plus de 12 voire 15 dB d'amplitude entre 5 et 50 Hz. Certes, cette résonance peut compenser l'atténuation du TRS en TBF, mais il faudrait que ce soit parfaitement ajusté pour que le résultat d'ensemble soit plat. Ce n'est pas le cas et pas facile à faire de toute façon parce que la valeur des selfs (celle de grille et celle du primaire du TRS) varie avec le niveau du signal.

Cela doit s'entendre. De plus la saturation du fer du TRS en TBF est atteinte beaucoup plus vite donc distorsion à fort niveau.

Il faut commencer par corriger cette anomalie en supprimant cette self et en la remplaçant par une R de grille. La réponse en fréquence devient alors celle d'un passe-haut classique, dont on ajuste la fréquence de coupure avec la Cliaison et la Rg.

Alors tu pourras appliquer la CRH et en tirer tous les bénéfices.

Pour garder la self il faudrait comprendre ce que cela apporte et comment s'y prendre. Les explications de M Rogero nous éclaireraient beaucoup.

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Message  dsagnes Mar 29 Déc 2020 - 10:28

Bonjour Jean,

Ok, je ferais l'essai avec mon C de 0.36 mf et une Rg de 100 kh ou autre....

Quand aux conseils de Marcel, je suppose que c'était surtout pour ne pas être géné par le courant grille. Je n'ose pas le déranger car il vient de perdre son épouse il y a 2 semaines. S'il veut bien, il répondra sur le fil du 845....

Merci,
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Daniel

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Message  dsagnes Mar 29 Déc 2020 - 18:21

Bonsoir Jean et tous,

J’ai débranché la masse sur la self de grille (j’espère qu’elle ne va pas perturber!) et branché une R de grille de 101 k.

Je n’ai plus la résonnance dans le grave et la bande passante semble linéaire de 20 hz à 60000 hz.

Je reteste la CrdiffH avec en C2 un condo de 1 mf.
Je peux mettre P2 à fond sans rencontrer de problèmes.
En carré dans le grave j’ai une amélioration des signaux.
En carré dans les aigues à 10 k ou 20 k c’est plus difficile à voir; en sinusoïdal je constate une légère baisse d’amplitude au dessus de 20 kh avec cr on, à 30 kh c’est bien visible (entre cr on et cr off). J’avais le même phénomène sur le kt150.

Est ce normal ?

En écoute musique c’est bien, avec un poil de présence en moins, mais une diminution de bruit.

Merci,
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Daniel

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Message  jaja75 Mar 29 Déc 2020 - 20:05

Bonsoir

Et bien voilà, problème résolu.

Sans CRH ton ampli doit avoir un rendu différent de ce qu'il donnait avec la self. Maintenant c'est le son de ton ampli avec une BP plate.

Tu dois pouvoir affiner le réglage de la CRH, en jouant sur son filtrage.

La BP de la boucle interne semble un peu juste :

- diminue pas à pas C3 en observant au scope des carrés à 20 kHz; n'hésites pas à baisser le réglage de P2 vers 97/98 % (mais pas en dessous) pour avoir une bonne stabilité

- augmente pas à pas la valeur de C5 ce qui va redresser encore mieux les signaux carrés à 20 Hz.

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Message  Luckram Mar 29 Déc 2020 - 20:37

Bonsoir Daniel, et à tous,

 Content que tu ais réussi à faire aussi marcher cette Corr H. sur ton 845.
 Et toute mon admiration à Jean qui a identifié la cause du problème !

Daniel a écrit: en sinusoïdal je constate une légère baisse d’amplitude au dessus de 20 kh avec cr on, à 30 kh c’est bien visible (entre cr on et cr off). J’avais le même phénomène sur le kt150.

Est ce normal ?
J'ai le méme phénomène sur mon PP KT88, avec une chute de 0,5dB dés 15Khz, qui augmente en montant en F, pour culminer à presque -2dB autour de 70/80Khz.
Je suis arrivé à ce résultat, qui n'impacte pas l'écoute dans l'aigu, en remontant la fc du passe-bas. Au cours des premiers essais, j'avais en effet une atténuation plus marquée qui s'entendait trés bien...
Il est possible que la légére baisse de présence que tu retrouves en "on" soit de cette origine.

 Cdlt,
Jean-Michel

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Message  juju35135 Mar 29 Déc 2020 - 21:05

Bonsoir à tous,
Bravo Daniel, problème vite réglé grace à l'expertise de Jean Smile

Idem j'ai constaté une baisse d'amplitude qui démarre plutôt vers 30KHz sur mon 300B...
Je suis en "standby" il faut que je commande différents condos pour C2 afin d'atteindre au moins 97% sans oscillations

Bonne soirée,
Julien
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Message  jaja75 Mer 30 Déc 2020 - 4:16

Bonjour

Guy dans son tuto explique bien ce qu'il faut faire pour optimiser le réglage du filtre.

N'hésitez pas à le relire.

C3 doit être de valeur la plus faible possible

C5 doit être de valeur la plus élevée possible, voire court-circuitée (pas de passe-haut dans la boucle interne) : certains amplis le permettent, c'était le cas de celui de Guy.

Ca vaut le coup d'y consacrer un peu de temps, en commençant par bien minimiser le signal en sortie AOP B : ne doit subsister qu'un résidu de distorsion H2 et bruits de l'ordre du mV crête à crête.

Perso, je préfère un réglage à 97/98% à large BP à un réglage à 100% nécessitant de réduire la BP corrigée.

Les réglages retenus ne dériveront pas dans le temps si vos pots et condos ajustables sur le CI sont fiables.

La CRH corrigera les effets du vieillissement des tubes (diminution de leur pente->baisse du gain de l'ampli A) et la disto engendrée par le déplacement des points de fonctionnement conséquence de la baisse de la pente des tubes. Ce peut être un piège empêchant de s'apercevoir de l'usure des tubes que l'on entendrai sans CR!

Donc n'oubliez pas de faire une vérif périodique de l'usure des tubes comme vous le feriez pour n'importe quel ampli.

Jean
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