Souscription PCB Cdiff de TDelmas

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Message  jaja75 Lun 14 Déc 2020 - 3:46

Bonjour

Daniel, les deux dernières manips montrent que l'AOP B semble bien fonctionner. Il y a donc autre chose.

Encore une autre vérif :
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Tu dois obtenir 0 en sortie 7, quelque soit F et amplitude signal d'entrée et position de P2, exactement le même comportement que l'essai avec le fil bleu en Cc des broches 5 et 6.

Si OK, remettre les composants autour de AOP B en place, et simuler un ampli A "parfait" de gain 1
- en reliant sur CON2 PS1 et PS2
- en shuntant R14
- en plaçant pot1 (R12) au max

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans ces conditions, l'AOP B va recevoir deux signaux identiques en centre bande, mais pas aux extrémités de la bande car son entrée - (broche 6) recoit le signal via le passe-bande de stabilisation de la boucle Hawksford alors que son entrée + (broche 5) reçoit un signal non filtré (ampli A "parfait").

En sortie 7, le signal devrait être nul (qq mV en fait) en centre bande quelque soit amplitude Vin et augmenter en descendant en fréquence vers 100 Hz et en montant vers 10 kHz.

Si OK le CI et son câblage sera totalement dédouané.

Jean
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Message  dsagnes Lun 14 Déc 2020 - 15:04

Bonsoir Jean,

J'ai effectué les 2 manips indiquées :

1- <Tu dois obtenir 0 en sortie 7, quelque soit F et amplitude signal d'entrée et position de P2, exactement le même comportement que l'essai avec le fil bleu en Cc des broches 5 et 6.>
Oui, j'ai bien 0 en sortie 7.

2- <En sortie 7, le signal devrait être nul (qq mV en fait) en centre bande quelque soit amplitude Vin et augmenter en descendant en fréquence vers 100 Hz et en montant vers 10 kHz.>
Oui, j'ai bien 0 en sortie 7 pour 800 H et le signal augmente bien pour les fréquence vers 100 Hz et en montant vers 10 kHz.

<Si OK le CI et son câblage sera totalement dédouané.>

Yeah!!

Merci Jean pour ta patience et tes conseils,
Dès que je reçois l'oscillo double trace, je reprends mes tests avec le Se 845....

Daniel


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Message  juju35135 Lun 14 Déc 2020 - 17:57

Bonsoir à tous
@Daniel, content que ton montage fonctionne bien et j'espère que la mise au point dans le 845 se passera bien, avec ton nouveau matos Wink
Tu as choisi quel modèle d'oscilloscope ?

Julien
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Message  dsagnes Lun 14 Déc 2020 - 18:07

Bonsoir Julien,

J’ai commandé un ”OWON SDS 1102” à la Fnac web, cet oscillo est recommandé par Elektor....
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Il me faudra trouver quel est le bloc non inverseur et ensuite chercher d’où vient le problème!

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@+
Daniel

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Message  juju35135 Lun 14 Déc 2020 - 21:13

Re, oui il a l'air plutôt pas mal avec un bon rapport qualité prix Smile

Bonne soirée,
Julien
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Message  jaja75 Mar 15 Déc 2020 - 4:13

Bonjour

Daniel tu peux considérer que le souci ne vient pas du CI.

La prochaine étape doit être de caractériser un peu l'ampli SE845, avec le nouvel oscillo que tu attends :
- inverseur ou pas
- relever le gain en centre bande
- relever la valeur des fréquences de coupure basse et haute; pour cela :
* à tension constante en entrée, telle que la puissance de sortie soit de l'ordre de 1/10 de sa P max
* faire un référence de tension à 1 kHz : V0 = Vs(1kHz)
* descendre en fréquence, lorsque Vs (f)=V0x0,707 c'est la fréquence de coupure basse à -3 dB
* monter en fréquence, lorsque Vs (f)=V0x0,707 c'est la fréquence de coupure haute à -3 dB

Par ailleurs, je pense qu'il serait intéressant d'intégrer dans le tuto une procédure de vérification du CI Oxford selon le dernier essais que je t'ai fait faire :

en reliant sur CON2 PS1 et PS2
- en shuntant R14
- en plaçant pot1 (R12) au max

Dans ces conditions, l'AOP B va recevoir deux signaux identiques en centre bande, mais pas aux extrémités de la bande car son entrée - (broche 6) recoit le signal via le passe-bande de stabilisation de la boucle Hawksford alors que son entrée + (broche 5) reçoit un signal non filtré (ampli A "parfait").

En sortie 7, le signal devrait être nul (qq mV en fait) en centre bande quelque soit amplitude Vin et augmenter en descendant en fréquence vers 100 Hz et en montant vers 10 kHz.

En sortie 1, le signal devrait être = à Vin en centre bande quelque soit amplitude Vin et diminuer en descendant en fréquence vers 100 Hz et en montant vers 10 kHz : la boucle Hawksford tend à appliquer à l'ampli A "parfait" sa propre bande passante, inférieure à cause du passe-bande dans la boucle Hawksford.

Il n'y a aucune raison que ce circuit Oxford ne marche pas avec ton SE845, qui doit avoir un comportement en fréquence similaire au SE de Guy (en 2A3); la seule condition est qu'il soit non inverseur.

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Message  juju35135 Mar 15 Déc 2020 - 17:05

Bonsoir à tous,
Je teste maintenant un SE de 300B qui n'a pas de contre-réaction.

Arf mon 300b est inverseur....

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Bon plus qu'a rendre la sortie flottante et inverser les connexions HP

Julien


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Message  juju35135 Mar 15 Déc 2020 - 18:49

Re bonsoir,
Un coup de pince coupante plus tard, et l'inversion du câblage

- J'arrive bien à annuler le signal sur la pin7
- Je ne peux pas pousser P2 à fond (motor boating je pense; la sortie se met à osciller)
Il faut que je revoie le condensateur C2 qui est de 4,7 uF actuellement
La CdiffH travaille quand même :

A 10Khz :

Sans :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A 20Hz :

Sans :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec:
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Message  jaja75 Mer 16 Déc 2020 - 4:46

Bonjour

Oui ça marche bien.

Il faut passer un peu de temps à affiner le filtrage de la boucle interne, tant côté HF que du côté des TBF.

Il faut pouvoir pousser P1 presque au max pour obtenir une grande efficacité de "nettoyage" du signal en sortie ampli A (disto, bruits propres de A), tout en améliorant la réponse en fréquence côté TBF (paliers à 20 Hz).

En général, la réponse côté HF n'a pas besoin d'être significativement améliorée et on cherchera surtout à obtenir des carrés sans suroscillations.

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Message  tron_ic Mer 16 Déc 2020 - 9:15

Bonjour à tous,

Tout d'abord, bravo Julien pour ce partage très démonstrative de la CDiff sur un Single-End ! Ca rends le fil encore plus étoffé et intéressera très certainement quelques triodistes ultra conservateur ! Wink

Je profite pour dire un Grand merci à Jean pour son aide, ses conseils ainsi que ses analyses compétentes.

Salutations. Tony

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Message  juju35135 Mer 16 Déc 2020 - 14:39

Bonjour à tous,

Merci pour vos conseils et encouragements Smile

@Tony j'aime bien partager mes réalisations, pour aider, donner envie à d'autres membres de se lancer dans l'aventure...C'est à mon sens le but de ce forum.

Le concept de correction externe sans devoir toucher à l'ampli est sympa et surtout on optient des résultats mesurables...

Je vais continuer mes expérimentations Wink

Bon après-midi,
Julien
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Message  juju35135 Mer 16 Déc 2020 - 18:03

... En shuntant C2, je peux pousser plus le niveau de Cdiff avant l'apparition d'oscillations, mes carrés à 20Hz passent mieux

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A l'écoute ça marche bien, aucun bruit, la CdiffH annule aussi la ronflette des filaments... (je suis encore en chauffage AC)
Normal c'est vu comme une anomalie de l'ampli A ... donc corrigée Wink

Julien
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Message  Luckram Mer 16 Déc 2020 - 20:33

Bonsoir Julien, et à tous,
 
... En shuntant C2, je peux pousser plus le niveau de Cdiff avant l'apparition d'oscillations, mes carrés à 20Hz passent mieux

 Parfait, mais un peu étonnant puisque tu avais du motor-boating avec 4,7µF.
 Tant mieux cependant, les carrés TBF sont mieux et le taux de correction aussi.
 Peut-étre essayer 1µF pour voir si on peut pousser encore P2 ?

Jean-Michel

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Message  juju35135 Mer 16 Déc 2020 - 20:43

Bonsoir, Jean-Michel

Comme symptôme, la trace du signal à loscillo se met à osciller autour du zéro et l'amplitude de ces oscillations augmente de plus en plus si je pousse P2....ça se calme et finit par s'arrêter en rebaissant P2...

Je comptais essayer avec 1 uF mais pas moyen d'en trouver dans mon stock, j'ai d'abord essayé un 8uF, mais pas d'amélioration, puis j,ai testé un 0,22uF, les carrés étaient dégradés....
Je vais donc me procurer des 1uF et continuer mes essais...

Bonne soirée,
Julien
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Message  jaja75 Jeu 17 Déc 2020 - 2:07

Bonjour

Guy, avec son ampli 2A3 n'avait pas besoin non plus de C2 (c'est à dire pas de filtre TBF dans la boucle Hawksford).

Avec C2=1µF, la fréquence de coupure basse de la boucle interne va être 4,7 x plus élevée qu'avec 4,7µ. Donc moins d'efficacité en TBF.

Ne pas oublier que le signal audio corrigé appliqué à l'ampli A est passé dans tous les composants de la boucle interne S2->S1->S2, donc que ceux-ci peuvent colorer le son si mal choisis.

Julien si ç'est stable sans C2, évite d'ajouter un condo sur l'un des chemins du signal audio, ce me semble être le mieux. Tes carrés à 20 Hz sont excellant.

Jean
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Message  jessedivais Jeu 17 Déc 2020 - 10:36

Bonjour a tous.

Écoutez Jean, c'est le meilleur et le plus pédagogue. Avec lui c'est résultats garantis et surtout quels résultats !

Encore un grand merci a lui et pas que de ma part Wink

Jesse.

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- AUDIOANALYSE C900
Ampli:
- AUDIOANALYSE B90 (MKI)
CD:
- MICROMEGA MINIUM CD (TDA 1549)
- MARANTZ CD 5000 (TDA 1549)
DAC:
- AD1865R NOS R2R DAC
Divers:
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- Câbles secteur FURUTECH Alpha PS-950
- Câbles RCA AUDIOMECA CW-2085
- Câble numérique coaxial AUDIOCRAST VD601 + XW62
- Câbles HP AUDIOMECA S-I820

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Message  juju35135 Jeu 17 Déc 2020 - 19:38

Bonsoir,

...pas eu le temps de bidouiller aujourd'hui

Sinon, Oui tout à fait ! ; merci Jean pour tes conseils avisés, ainsi que pour la procédure de vérification de bon fonctionnement du PCB CdiffH...

@Jesse, oui les résultats sont garantis, et reproductibles comme en atteste la mesure
(l'oscilloscope ne ment pas)

J'espère que d'autres membres vont tester ce montage, peu onéreux, qui permet une amélioration sans modification notable des amplis....
Celà permetra de comparer le fonctionnement sur nos divers équipements.

Bonne soirée à tous
Julien
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Message  Julien591 Ven 18 Déc 2020 - 11:57

Bonjour Julien,

As-tu pu écouter le résultat ?

Je suis curieux de connaître le niveau du signal de la correction.
Est-ce un signal de l’ordre du mV, du 1V ?

As tu observé le signal correcteur ?

Julien

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Message  juju35135 Ven 18 Déc 2020 - 19:04

Bonsoir à tous,
@Julien
Je viens de faire une écoute sur un canal
(Avec dac et préamp reliés, pas avec juste un lecteur MP3 branché en direct)
Les résultats sont des basses plus tendues, une légère brillance a disparu, et bien-sûr fini le "hum" des filaments...
L'amélioration est plus subtile que sur le PP

Concernant le signal de correction, son niveau est de l'ordre de 20-30mV pour 1V crête à crête en sortie de l'ampli de puissance

Je l'ai pris sur l'entrée inverseuse de l'AOP A sur une broche de R4

@Jean j'espère que je mesure au bon endroit Wink

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Message  jaja75 Sam 19 Déc 2020 - 2:39

Bonjour

On peut observer l'effet de la CRH en différents points du circuit et selon que la boucle soit fermée (CR ON) ou ouverte (CR OFF).

D'abord le signal Ve, signal appliqué à l'ampli A, pris en sortie de l'AOP A (OUT_A) :

- en CR OFF, ce signal est identique à celui appliqué Vin en entrée, aucune correction n'étant appliquée

- en CR ON, ce signal est différent de celui appliqué Vi en entrée, il porte une "pré déformation" qui va compenser les déformations apportées par l'ampli A (distorsion, bruits propres de l'ampli A, atténuation aux extrémités de la bande passante)
A la fréquence centrale, la différence entre Ve et Vin est très faible, due principalement aux harmoniques et aux bruits créées par A.
Aux extrémités de la bande passante, un signal carré est très visiblement déformé pour compenser l'atténuation de l'ampli A

Ensuite, le signal "d'erreur" Vcr, pris en sortie AOP B (OUT_B) :

- en CR OFF, ce signal correspond exactement aux défauts apportés par l'ampli A (disto, bruits propres, atténuation aux extrémités de la bande passante)
A la fréquence centrale, ce signal est très faible car les défauts apportés par l'ampli A consiste principalement en de la disto, de la H2 en principalement) et des bruits propres. On doit observer un signal de qq mV semblant être au double de la fréquence du signal appliqué

- en CR ON, ce signal n'est plus exactement le signal d'erreur au sens "écarts produits" par l'ampli A car le signal Ve n'est plus le signal appliqué Vin en entrée mais un signal pré déformé; la composition du signal d'erreur dans ces conditions est un peu plus complexe et plus difficile à interpréter visuellement.
C'est ce signal qui est vu en entrée - de l'AOP B (-IN_A)

Les observations les plus parlantes sont donc :

- Ve (OUT_A) en CR ON

- Vcr (OUT_B) en CR OFF

Par ailleurs, ne pas oublier que la CRH réduit (considérablement si P2 proche de 100%) l'impédance de sortie de l'ampli A, ce qui joue directement sur le facteur d'amortissement de l'enceinte acoustique ; le bénéfice de la CRH sur le rendu des graves est double :correction d'amplitude (et de phase )+amortissement plus important.

Jean
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Message  juju35135 Sam 19 Déc 2020 - 14:02

Merci Jean pour ces précisions Wink

Les 2 canaux sont réglés à 0,2V/div

Donc pour Ve (OUT_A) en CR ON :
- Avec un signal d'entrée d'amplitude 0,4 V crête à crête (trace du haut)
- Forme d'onde Ve (trace du bas)

* pour 10khz
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* pour 20Hz
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
(la trace du haut Vin n'apparait pas, temps de rafraîchissement trop long de mon oscillo) On voit bien que la CdiffH veut redresser les carrés qui ont la forme inverse en sortie de l'ampli non corrigé

Vcr (OUT_B) en CR OFF :
* Pour 10Khz :

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* pour 20Hz :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

* pour 1Khz
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec un sinus à 1Khz, j'arrive a un signal nul -> P1 est correctement réglé

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le bruit à 800Hz
(Avec la sensibilité au max 5mV/div)
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Message  dsagnes Sam 19 Déc 2020 - 18:37

Bonsoir Jean et à tous,

J’ai reçu mon scope dans la semaine et je reprends mes tests.
Un petit apparté sur le scope : les traces ne sont pas très stables, mais à 200 € c'est peut être trop demander!

Donc j’ai pu déterminer que le bloc non inverseur est celui non modifié, ce qui veut dire que le shéma de cablage du Ts Monolith est inversé.

J’ai fait les mesures demandées sur ce bloc à la puissance de sortie de 1/10 , soit 6 v.
A 1 kh j’ai donc 6 v.
Pour la fréquence de coupure haute -3db, c’est à dire 4,24 v,  j’obtiens 86 kh.
Pour la fréquence de coupure basse, ça veut pas le faire : c’est égal au 6 v jusqu’à 60 hz et ensuite ça augmente.
6,1 v pour 50 hz
6,5 v pour 40 hz
7 v    pour 30 hz
8 v    pour 20 hz

Avec la cdiffH off,  j’obtiens bien le 0 volts sur R7 (output B pin7).

Ensuite cdiffH on, 1 khz en carré, on oscille en montant P2.

Voilà pour aujourd’hui.....

Daniel

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Message  juju35135 Sam 19 Déc 2020 - 19:37

Bonsoir, Daniel,

Content de te lire, j'ai aussi des oscillations si je pousse P2 au max... essaie différentes valeurs de C2 pour voir si tu peux encore augmenter P2 en restant stable...

De mon coté je viens de retester sur le PP d'EL84, j'ai fait sauter la CR et mis en place la CdiffH qu'ellle remplace avantageusement, j'ai bien-sûr plus de gain mais ça n'est pas gênant...
(Mon précédent essai n'avait pas marché car branché à l'envers Wink )

Bonne soirée à tous
Julien
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Message  jaja75 Dim 20 Déc 2020 - 3:30

Bonjour à tous

Julien, tes relevés illustrent parfaitement le fonctionnement de la CRH.

On voit bien, à 20 Hz et à 10 kHz la pré déformation du signal produite par la CR pour compenser l'atténuation en fréquence de l'ampli A, vers le bas et vers le haut. Il porte aussi des pré déformations de bruit/harmoniques mais qui sont d'un niveau bien inférieur à l'amplitude du signal donc non visible au scope, mais visible avec un analyseur de spectre (que ton scope a peut-être).

Et le résidu de bruit/harmoniques de l'ampli A en sortie Vcr à 1 kHz.

Peux-tu calculer le % de P2 en mesurant les valeurs de R du potentiomètre comme suit :

rb = partie basse entre curseur et masse
rh = partie haute entre curseur et R7

% = rb/(rb+rh+R7) x 100 = rb/(10+0,1) x 100 avec rb en kOhm

Tes relevés devraient être intégrés à la procédure de Guy pour illustrer ce que l'on doit obtenir avec la CRH.

Daniel, il semble que ton ampli ait une forte résonance en basse fréquence, que la CRH devrait réduire (et oui, elle compense les + et les -).

Lorsque l'oscillation démarre, qu'elle est le % de P2 (calcul ci-dessus) ?

La stabilité des traces de ton oscillo doit pouvoir se régler avec les paramètres de déclenchement.

Jean
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Message  juju35135 Dim 20 Déc 2020 - 15:08

Bonjour à tous,
@Jean
Je n'ai pas d'analyseur de spectre
Et mon oscillo (qui va sur ses 30 ans) ne possède hélas pas cette fonctionnalité...

Peux-tu calculer le % de P2 en mesurant les valeurs de R du potentiomètre...

Pour les relevés ci dessus,
J'obtiens :
Rb=9,71K
Rh=0,46K
(Mon potard fait un peu plus de 10K, mais il reste dans ses specifs...)

Le taux de correction est donc de :
9.71/(9.71+0.46+0.1) -> 94,5%

Cdt,
Julien
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