Souscription PCB Cdiff de TDelmas

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Message  Luckram le Jeu 27 Fév 2020 - 20:10

Bonsoir Guy,
     
Guy2 a écrit:Si tu observes une dégradation du signal dans le grave, c’est qua la valeur de ta capa est trop faible par rapport à l’impédance d’entrée de ton ampli (passe-haut).
Oui, j'en ai bien conscience, j'avais fait le test avec ce que j'avais sous la main. Il n'empéche; rajouter un condo ne me plait guère...

Tes essais jusqu’à présent n’ont pas été entièrement satisfaisants. Je pense qu’il reste un souci sur ton montage, quelque part …
Je ne nie pas que ce soit possible...Toutefois je n'avais pas eu ce souci là précédemment, sur les mémes PCB. Je vais les vérifier de nouveau, et remettre 100R/10K d'un seul coté, pour voir.

 Merci, à +,

 JM

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Message  Guy2 le Jeu 27 Fév 2020 - 21:14

Bonsoir Jean-Michel,

En y regardant d’un peu plus près, il y a quand même une incidence de la valeur du talon R2...
En effet, lorsque P2 est à fond, cette R2 vient en série avec la R de 22k du différentiel S2, ce qui le déséquilibre un peu et a un effet sur son gain, selon sa valeur. Mais pas au point d’expliquer les 20% que tu constates.

Je m’interroge d’ailleurs sur l’impact de P2 lorsqu’il n’est pas à fond. Il vient certes « doser » la correction, mais apporte également une impédance qui vient également en série avec la 22k du différentiel, et en modifie également l’équilibre. D’autant plus que sa valeur est élevée …
Il y a peut-être là un « bug » qu’on n’avait pas vu jusqu’à présent …

à voir ... (manque peut-être un buffer derrière P2)

Guy

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Message  Guy2 le Ven 28 Fév 2020 - 11:32

Bonjour Jean-Michel,

Bon, je confirme.
J’ai refait quelques simu. Si la valeur de P2 est trop élevée, elle impacte bien le gain de S2 lorsque ce potar n’est pas à fond.
Le changement en 100k avec 1k en talon n’est donc pas une bonne idée, et il vaut mieux rester avec 10k -100R d’origine …
Il y a également un impact, même dans ces conditions, mais il est moindre.
(L’idéal serait effectivement d’insérer un buffer entre P2 et S2 pour s’en affranchir...).

Guy

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Message  Luckram le Ven 28 Fév 2020 - 13:23

Bonjour Guy,

Guy2 a écrit: Si la valeur de P2 est trop élevée, elle impacte bien le gain de S2 lorsque ce potar n’est pas à fond.
Le changement en 100k avec 1k en talon n’est donc pas une bonne idée, et il vaut mieux rester avec 10k -100R d’origine
Oui, je viens de replacer 100R/10K sur un canal, et le résultat est net : peu de différence  de niveau de sortie entre correction "on" et "off".
Avec 200mV 1Khz en entrée, j'obtiens 10,4v en sortie de l'ampli en "off".
Et 8vcc en "on" avec 1K/100K ; et 9,6vcc en "on" avec 100R/10K ( moins 8p/cent environ, au lieu de 23... )

Au cours de mes premiers essais avec les LM , j'avais bien remarqué déjà cette différence, sans y attacher d'importance.
Je ne me souviens plus hélas si j'avais la méme chose avec les SSM...

Pour avoir l'égalité stricte des niveaux, il me faut décaler P1 en conservant un différentiel de 30mV environ, plutôt que tenter d'approcher le 0 au plus prés.

 Jean-Michel

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Message  Guy2 le Ven 28 Fév 2020 - 13:39

Bonjour Jean-Michel,

En fait tout dépend de la position du potar P2. Quand P2 est à fond, seule la R2 vient en série avec la R- du différentiel (22k ici avec les LM, 25k avec les SSM2141), ce qui a un effet marginal par rapport aux 22/25k.
Quand P2 n’est pas à fond, il ajoute une impédance supplémentaire en série avec R2, ce qui dégrade le résultat.

On peut imaginer plusieurs solutions pour améliorer les choses :
- ajouter un buffer entre P2 et S2, mais ça complique le schéma,
- Augmenter la valeur des Résistances externes des différentiels pour minimiser l’impact de R2-P2 (47k ou plus).

Guy

PS : en fait il y a la même problématique avec P1. Mais comme le pont diviseur est en // avec la charge des HP (8 Ohm) l’impédance résultante est très faible et cela n’impacte pratiquement pas le différentiel.

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Message  Luckram le Ven 28 Fév 2020 - 14:53

Re
   
Guy2 a écrit:En fait tout dépend de la position du potar P2. Quand P2 est à fond, seule la R2 vient en série avec la R- du différentiel (22k ici avec les LM, 25k avec les SSM2141), ce qui a un effet marginal par rapport aux 22/25k.
Quand P2 n’est pas à fond, il ajoute une impédance supplémentaire en série avec R2, ce qui dégrade le résultat.
 C'est surement cela!
 En fouillant dans mes souvenirs, il me semble bien que j'avais déjà un truc du méme genre avec les SSM, c.a.d. de temps en temps une discréte chute de niveau en "on" qui devait venir de la position de P2 à ce moment là.
 Il est curieux que cela n'ai pas encore été relaté par d'autres, sauf si tout le monde à pu régler adonf d'emblée... Smile

Je vais poursuivre les réglages pour pouvoir ( enfin.. ) écouter bientôt !

 A + ,

 Jean-Michel

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Message  Luckram le Sam 29 Fév 2020 - 19:00

Bonsoir à tous,

   Suite et fin de mes aventures pour cette réalisation de Correction Hawksford.

  Aucun probléme de réglage ce matin, en liaison avec mon PP KT88. J'ai réussi à corriger le dépassement et les suroscillations sur les carrés plus efficacement qu'avec la version à SSM réalisée précédemment. En jouant sur P2 ( ouvert au max ) et sur C3/C4 , la latitude de réglage est plus grande et m'a permis d'obtenir à 10kHz :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   " Off "

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   " On "

     Coté écoute, j'ai retrouvé avec plaisir l'amélioration de l'image sonore ( plus aérée et précise ) déjà entendue avec les SSM. Et aussi une impression de plus grande musicalité, difficile à cerner avec des mots, mais qui s'exprime me semble t'il par l'envie de monter davantage le niveau pour le simple plaisir d'écouter plus fort.
    D'aucuns ne manqueront pas d'y voir un biais cognitif + effet IKEA...je les inviterai simplement à tester par eux-mémes !
    Pour le secteur grave, pas d'amélioration perceptible, comme avec la version SSM.

   Voilà, je suis content d'avoir pu mener à bien cette comparaison entre les deux versions, méme si elle ne montre pas, à mes oreilles de différence notable. Je vais garder ces deux PCB pour une éventuelle future réalisation d'ampli...à tubes, bien sur... Very Happy

   Jean-Michel

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Message  Guy2 le Dim 1 Mar 2020 - 10:28

Bonjour Jean-Michel,

Content que tu ais finalement fait marcher correctement ta nouvelle CorrH, et qu’elle te donne satisfaction à l’écoute.
P2 est au max, sans instabilité, c’est parfait, c’est dans cette position que la correction est la plus efficace. Le filtre passe bas y est pour quelque chose. Les suroscillations restantes étant à environ 100kHz, c’est normal qu’elles ne soient pas complètement éliminées.
Et encore une fois le carré parfait n’est pas l’objectif ultime.

Comme tu appliques cette CorrH sur un Push-Pull, il n’est pas surprenant que l’amélioration dans le grave soit moins perceptible que sur un SE. Mais l’impact positif sur l’impédance de sortie et donc sur le FA est forcément bien là.

Les potentielles critiques habituelles, genre « effet Ikea » ou « biais cognitif » ne s’appliquent pas ici : les améliorations techniques peuvent être mises en évidence par des mesures indiscutables (BP, disto, S/B, FA…). Il est donc normal que cela produise un amélioration du résultat à l'écoute.

Il n'y avait, à priori, pas de raison de trouver une différence entre les 2 versions, LM ou SSM, le pricipe appliqué étant le même.

A+
Guy

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Message  Luckram le Dim 1 Mar 2020 - 11:37

Bonjour Guy,

Merci pour ton aide tout au long de ce parcours !
         
Guy2 a écrit:Il n'y avait, à priori, pas de raison de trouver une différence entre les 2 versions, LM ou SSM, le pricipe appliqué étant le même.
Certes, mais j'ai eu envie de m'en assurer tout de méme, en raison des différences subjectives souvent évoquées par exemple entre les AOP en sortie analogique des lecteurs Cd.

Et de surcroit, cette version parait plus avantageuse pour avoir des carrés satisfaisants, bien que ce ne soit pas le but ultime du montage. A 1kHz, ils sont absolument parfaits, avec des fronts impecs et plus aucune trace de dépassement !

Quand j'aurais un peu plus de temps, je tacherai de faire un autre relevé de BP, pour voir si avec mon dernier réglage, la discréte atténuation au delà de 15khz persiste ou non.

 @ +,
   Jean-Michel

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Message  Guy2 le Dim 1 Mar 2020 - 14:25

Re,
Luckram a écrit:Quand j'aurais un peu plus de temps, je tacherai de faire un autre relevé de BP, pour voir si avec mon dernier réglage, la discréte atténuation au delà de 15khz persiste ou non.
A voir la forme de tes carrés à 10kHz il n'y a pas de raison de constater cette dégradation de la BP vers le haut ... Peut-être un biais (non cognitif) dans la mesure  Laughing  ?

Guy

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Message  tdelmas le Lun 2 Mar 2020 - 17:32

Bonjour à tous,

Les nouveaux PCB sont là
Faites moi savoir qui est intéréssé
Je vous tiens au courant pour le prix et le port
Après désinfection, je vous enverrai tout ça

Amicalement

tdelmas
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Message  dedefr le Lun 2 Mar 2020 - 18:24

Coucou,
tdelmas a écrit:Les nouveaux PCB sont là
Faites moi savoir qui est intéréssé
Je vous tiens au courant pour le prix et le port
Après désinfection, je vous enverrai tout ça
je suis intéressé par 2 PCB

Merci

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Il n'y a pas d'espace avant un "point" ou une "virgule", mais après !

André
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Message  dsagnes le Mar 3 Mar 2020 - 9:55

Bonjour,

Deux PCB pour moi aussi….

Merci,
Daniel

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Message  Guy2 le Mar 3 Mar 2020 - 13:09

Bonjour,

Suite aux observations faites par Lukram, et pour le puristes, ci-jointe une alternative, inspirée par Pierre (ex membre du forum), qui peremettrait de doser la correction Hawksford sans altérer l’équilibre du différentiel S2.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quelle que soit la position du dosage, la R d’entrée – de S2 reste à 22k. Le talon de 2k permet de limiter le dosage à 99% et assure l’efficacité des diodes de protection.
La tolérance sur R2, P2 et R3 doit être similaire à celle des autres R de 22k.

Guy

PS : Malheureusement cette solution est incompatible du PCB actuel. Sad

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Message  Luckram le Mar 3 Mar 2020 - 18:18

Bonjour Guy,
                 
Guy2 a écrit:ci-jointe une alternative, inspirée par Pierre (ex membre du forum), qui permettrait de doser la correction Hawksford sans altérer l’équilibre du différentiel S2.
Sais-tu si Pierre avait expérimenté cette version ? Le conditionnel que tu emploies laisse à penser que non...? Perso je ne m'en souviens pas, mais je devais regarder ailleurs.

Sinon ça parait astucieux...     Vraiment dommage qu'il n'y ait pas d'accès aux archives du forum Elektor.

Jean-Michel

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Message  Guy2 le Mar 3 Mar 2020 - 18:36

Bonsoir Jean-Michel,

On a échangé sur le sujet avec Pierre par mail, suite à ta remarque de variation du gain avec R2=1k et P2=100k. Mais je ne pense pas qu'il ait encore testé cette modif telle quelle.

Il ne faut pas non plus en attendre des miracles, par rapport à la version "standard" telle quelle est implantée sur le PCB, avec R2=100R et P2=10k. L'impact de la dissymétrie dans ces conditions est marginal (quelques %).

Guy

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Message  Luckram le Mar 3 Mar 2020 - 18:49

Re

 Dac...
 
Il ne faut pas non plus en attendre des miracles, par rapport à la version "standard" telle quelle est implantée sur le PCB, avec R2=100R et P2=10k.
L'impact de la dissymétrie dans ces conditions est marginal (quelques %).
 Mais par contre coté sécurité, avec 2K au lieu de 100R, ce serait intéressant !
( Depuis mes embêtements, je suis devenu un peu pusillanime...Laughing )

 JM

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Message  Marc77 le Jeu 5 Mar 2020 - 10:43

Bonjour,

je suis aussi intéressé par 2 PCB.

Merci
Marc

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Message  Guy2 le Jeu 5 Mar 2020 - 13:38

Bonjour,

Pour ceux qui auraient des doutes sur l'efficacité du dispositif:
- amélioration de la linéarité/réduction des harmoniques (env 30dB)
- amélioration du plancher de bruit (5 à 10dB)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sans correction à gauche, avec correction à droite.


En boitier externe à l'ampli non modifié.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  dsagnes le Dim 22 Mar 2020 - 17:20

Bonjour,

J'ai essayé hier le circuit CdiffH qui semblait bien fonctionner sur mon SE kt150 (contre réaction supprimée).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A l'occillo ça améliore bien les carrés à 10k et les paliers à 50h, par contre j'ai du bruit de fond à l'écoute (ronflette), je ne sais pas pourquoi.

Subjectivement j'ai écouté un peu de musique, mais je trouve que le son est meilleur sans CdiffH : plus de présence!

Aujourd'hui j'ai voulu mesurer le bruit à l'occillo : je mesure 20mv avec et 0,5mv sans;
mais je m'aperçois que la RV P1 ne fonctionne plus! Impossible de re régler le signal minimum et l'amplitude du signal est plus forte avec la CdiffH....Par contre P2 joue bien sur l'amplitude du signal sortie.

Si vous avez une idée  ?

Merci,
Daniel

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Message  Luckram le Dim 22 Mar 2020 - 21:59

Bonjour Daniel,

 
dsagnes a écrit:J'ai essayé hier le circuit CdiffH qui semblait bien fonctionner sur mon SE kt150 (contre réaction supprimée).
 Pas de problèmes sur ton SE après suppression de la CR, ou tu as modifié son Gain ?

   
A l'occillo ça améliore bien les carrés à 10k et les paliers à 50h, par contre j'ai du bruit de fond à l'écoute (ronflette), je ne sais pas pourquoi
 Si tu avais le temps, une vue de tes oscillogrammes serait bienvenue.
 Moi j'avais de la ronflette en hors correction, qui était supprimée en l'actionnant. Elle a disparu quand je n'ai gardé que le point chaud en retour de l'ampli vers le boitier. (boucle de masse supprimée )


Subjectivement j'ai écouté un peu de musique, mais je trouve que le son est meilleur sans CdiffH : plus de présence!
 Atypique... As-tu fait un relevé rapide de bande passante comparative en on/off ?

je m'aperçois que la RV P1 ne fonctionne plus! Impossible de re régler le signal minimum et l'amplitude du signal est plus forte avec la CdiffH
 Je suis passé par ces bizarreries ( avec d'autres surement ) qui font tout le charme de ces réglages...
Démontage/vérif des composants, AOP compris.
Au bout du compte, le résultat vaut toujours le travail entrepris !

J'espére que Guy pourra te donner des pistes plus précises que mes généralités !

Cdlt,
Jean-Michel

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Message  Guy2 le Lun 23 Mar 2020 - 11:27

Bonjour Daniel,

Je suppose que tu as suivi le tuto et fait les modifs de PCB indiquées.
Si cela a « marché » c’est bon signe, même s’il reste des pb à régler, ça remarchera.
Il faut comprendre pourquoi ça ne marche plus.
Voir s’il n’y a pas une connexion défectueuse. Bien enfoncer le CI sur son support, il y a parfois des faux contacts à ce niveau (vécu).

Il faut d’abord régler P1, sans correction (inter sur Off).
Il faut un géné et un oscillo.
On injecte un signal sinus à 1kHz sur Vin (100 à 200mV, selon le gain de l’ampli)
Dans ces conditions on doit retrouver le signal d’entrée Vin en sortie de S2 : Ve=Vin
En sortie d’ampli on obtient le signal amplifié : Vout=AxVin
P1 permet de ramener ce signal de sortie de l’ampli au même niveau que celui d’entrée.
Lorsqu’on a le même signal (amplitude identique) sur les 2 entrées + et – du différentiel S1 (devant les R de 22k), la sortie de S1 doit être nulle.
Il faut d’abord retrouver ça.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

P2 n’est pas destiné à régler l’amplitude, mais il sert à doser la correction, (mais il peut avoir un léger effet sur l’amplitude).
L’idéal est de pouvoir régler P2 au max en restant stable (grâce à C2 et CRC).

Peux-tu en dire plus sur ton ampli : nb d’étages, gain ..

Guy

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Message  dsagnes le Lun 23 Mar 2020 - 13:36

Bonjour Jean-Michel et Guy,

<Jean-Michel> Effectivement j'ai supprimé la CR sans modifier le gain, je n'ai pas remarqué de problème particulier. Je n'ai pas encore fait de relevé bande passante.

<Guy> Oui Pcb modifié et tuto bien suivi. Tout a bien fontionné comme indiqué sur le Tuto : P1, P2, C3, et C4 agissent comme indiqué.
Avec P1 j'avais bien obtenu une quasi droite.
Avec P2 j'étais allé jusqu'à 8,6k, au delà la trâce oscillo commençait à bouger (monter et descendre), donc elle n'était plus stable.
Maintenant la CdiffH à l'air de ne plus fonctionner, j'ai pensé au LM.  Si je ne trouve rien aux connexions, je remplacerais le LM pour voir....
Mon ampli SE a deux étages : 1) Srpp de Ecc83 suivi d'un condo liaison, 2) Kt150 en UL (g2 sur TS vers 40%). Pour le gain  je ne sais pas!

Merci,
Daniel

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Message  Guy2 le Lun 23 Mar 2020 - 13:43

Re
dsagnes a écrit:
Avec P2 j'étais allé jusqu'à 8,6k, au delà la trâce oscillo commençait à bouger (monter et descendre), donc elle n'était plus stable.
Ce que tu décris ressemble à du motor boating.
As-tu monté la capa du passe haut, à l'arrière du CI ? si oui quelle valeur ?

Pour les connexions, j'insiste: bien vérifier que le CI est bien enfoncé dans son support; j'ai eu des problèmes avec ça lors de mes essais ...

(Ne pas se prendre la tête avec la mesure BP pour l'instant. Tu pourras y revenir plus tard quand tout fonctionnera correctement).

Concernant le gain de l'ampli, c'est facile à mesurer si tu as un gené BF et un oscillo : il suffit de mesurer l'amplitude du signal en entrée à 1Khz sinus, et celle en sortie. Le ratio Vout/Vin te donnera le gain.

SRPP d'entrée, Rk découplée ou non ?
Un schéma ?

A+
Guy

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Message  dsagnes le Mar 24 Mar 2020 - 15:29

Bonjour Guy,

Guy a écrit:As-tu monté la capa du passe haut, à l'arrière du CI ? si oui quelle valeur ?
Oui, à 2,2 mf

Guy2 a écrit:Pour les connexions, j'insiste: bien vérifier que le CI est bien enfoncé dans son support; j'ai eu des problèmes avec ça lors de mes essais …
CI soulevé et remis : euréka ça marche à nouveau!
Pourtant j'avais appuyé dessus le CI plusieurs fois, sans résultat (?)
P1 = 1.87k
P2 = 8.49k
Et à l'oscillo il n'y a plus de bruit de fond.

<Concernant le gain de l'ampli, c'est facile à mesurer si tu as un gené BF et un oscillo : il suffit de mesurer l'amplitude du signal en entrée à 1Khz sinus, et celle en sortie. Le ratio Vout/Vin te donnera le gain.>
E -> 150 mv
S->  2,1 v
Donc gain = 14.    La contre réaction est débranchée.
Guy2 a écrit:
SRPP d'entrée, Rk découplée ou non ?  
Oui, Srpp découplé.

Guy2 a écrit:Un schéma ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci,
Daniel

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