Test et essais de correction de la phase

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Message  jimbee le Sam 14 Sep - 12:19

wgb25 a écrit:Merci de vos remarques Very Happy


Jimbee le résultat est il cohérent ? je peux faire le ZIP et l'injecter dans Roon ?

Et comparer si cela ramène une amélioration sonore sur mon installation .

Merci

Alain

Oui, c'est tout à fait cohérent avec la manip, l'amélioration devrait (?) se situer
dans les "bruits" type grain d'archet, d'anches, attaques de transitoires fines...
... en attendant tes impressions.

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Message  renan le Sam 14 Sep - 16:11

Merci Alain pour cette vidéo.

Une question pratique, la fonction estimate IIR delay de Rew aboutit frequement à donner comme temps 0 un temps situé au point d'inflection de la montée de l'impulse.
On voit qu'Alain redécale ensuite de qqs µs pour situer le temps zero au sommet de l'impulsion.

LE vrai temps zéro est il au point d'inflection ou au sommet de l'impulsion.
Pourquoi Rew ne donne pas systématiquement le sommet de l'impulsion?? On dirait que l'estimation est faite sur une dérivée et que parfois si inflection de la montée de l'impulse Rew ne choisi pas la bonne valeur??

merci pour les éclaircissements.

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Message  jimbee le Sam 14 Sep - 18:44

renan a écrit:Merci Alain pour cette vidéo.

Une question pratique, la fonction estimate IIR delay de Rew aboutit frequement à donner comme temps 0 un temps situé au point d'inflection de la montée de l'impulse.
On voit qu'Alain redécale ensuite de qqs µs pour situer le temps zero au sommet de l'impulsion.

LE vrai temps zéro est il au point d'inflection ou au sommet de l'impulsion.
Pourquoi Rew ne donne pas systématiquement le sommet de l'impulsion?? On dirait que l'estimation est faite sur une dérivée et que parfois si inflection de la montée de l'impulse Rew ne choisi pas la bonne valeur??

merci pour les éclaircissements.

La position logique en IIR ( causal) de t=0 est au point d'inflexion, un signal de sortie ne peut apparaitre
en anticipant - avant - le signal d'entrée.
Mettre t=0 au sommet d'une impulsion correspondant à la mesure d'un sub seul serait très faux, ou même un médium.
 
Si la réponse est très linéaire en haut, c'est quasi le sommet. On peut prendre le parti d'ajuster le placement en manuel
de manière à avoir la fin de bande vers 20/22 kHz à 0°  (sur impulsion positive.) sans jamais pouvoir affirmer avoir une valeur rigoureusement exacte.

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Message  renan le Sam 14 Sep - 19:55

ok alors je n'ai pas compris pour Alain regarde le decalage entre le sommet de l'impulsion et la valeur 0 donnée par la correction de l'iir delay (13 ou 17 µs selon enceinte gauche ou droite) et retranche cette valeur lorsqu'il fenetre son signal dans l'IR windows?

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Message  maxitonus le Dim 15 Sep - 8:44

Bonjour Hervé,

voilà ce que "dit" OMNIMIC:

" Time references: OmniMic always aligns "0 ms" to occur at a maximum peak in the impulse response. Normally, the frequency response calculates from this point forward, and the peak of the response will be the time reference plane. -- There are buttons at the lower left of the impulse response to choose whether to synch to the larges positive [+], negative [-], or largest of either [+/-]. This can be useful when a positive peak and a negative peak are similar in level, to prevent synch jumping back and forth between the two peaks.
You can also select to have OmniMic start calculation from a different first point. If you wish to see only the response resulting from a later peak (and if the first "highest" impulse response has decayed sufficiently by then to not interfere), right-click the mouse on the impulse response at the starting point of the portion you wish to include
."

Je persiste à penser qu'OMNIMIC est BEAUCOUP plus simple que REW, qui est très bien pour les spécialistes comme Jimbee, mais peut dérouter les débutants qui peuvent faire de fausses manips alors qu'avec OMNIMIC ce n'est pas possible.
J'ai un copain qui après avoir manipulé pendant des années avec REW, vient d'acheter OMNIMIC et enfin sort de "bonnes" courbes de phase.
Ce n'est pas QUE son avis et le mien, voir par exemple:

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Je n'ai aucun intérêt dans l'affaire, mais je crois qu'il faut ici exprimer des conseils cohérents, ensuite chacun fait ce qu'il veut, comme il veut!!

Bien à toi  Jean Claude

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Message  renan le Dim 15 Sep - 10:00

Merci Jean Claude pour les infos et du coup l'ajout de complexité.

Donc le temps zéro corrigé par Rew correspond bien au point d'inflexion dans la montée du signal (voir image plus bas). Confirmé par Jimbee.

Lors du Fenetrage pour afficher la phase Alain décale dans IR Windows de l'écart entre le point d'inflexion et le sommet du pic? Pourquoi?


Maintenant JC nous dit que Omnimic prend le sommet du pic?? Peut etre qu'il corrige en interne ensuite??

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Message  maxitonus le Dim 15 Sep - 11:20

Hello Hervé,

nous avons besoin de Jimbee pour qu'il nous explique..Au risque de me tromper, je crois que l'impulsion dirac est CALCULEE par le logiciel à partir du SWEEP qui sert de signal pour la mesure de la courbe de phase..

Chez moi, voilà a quoi ressemble l'impulsion dirac CALCULEE par omnimic:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ci dessus, l'impulsion dirac calculée est en mode MONO, soit la somme des deux impulsions des deux enceintes.. Ilest sur que dans ce cas, l'origine des temps est facile a prendre sur le haut de la pointe!!!
Mais quand je regarde d'autres exemples ... c'est toujours évident, par exemple:Regarde l'impulsion dirac donnée dans la doc OMNIMIC=

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans ce cas AUSSI, il est très facile de prendre l'origine T=0 a la pointe de l'impulsion dirac !!

DONC, je me demande si l'impulsion que tu donnes dans ton message, résulte bien du calcul à partir d'un "sweep" ,ou bien si cette impulsion ne serait pas issue d'un autre processus, genre une réponse à un échelon??

Tu vois que , quand jeparle de "simplifier la vie des débutants", je crois toucher un vrai problème!! Avec OMNIMIC il n'y a PAS de problème avec les impulsions dirac ni avec l'origine T=0.. Ou alors je me trompe, et j'espère que Jimbee va m'expliquer, c'est essentiel pour tous. Crdt  Jee-C

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Message  renan le Dim 15 Sep - 12:07

En tout cas JC ton discours est contradictoire avec les infos de Jimbee.

Je ne crois pas que Rew soit plus compliqué qu'Omnimic. Il faut s'adapter au logiciel et une fois fait c'est celui qu'on préfère.

La on est plus sur "quel est le temps To" quel que soit le logiciel dans une mesure d'impulse response.

Dans tous les cas la manip de fenetrage d'Alain en recalant le T0 sur le sommet du pic fait la meme chose que ce que tu fais avec Omnimic. D'ou ma question pourquoi le T0 au sommet du pic?

Que tu ai un pic avec Dirac omnimic ou Rew sur ton impulse response c'est normal mais il n'est a priori pas à T0. En tout cas difficile de dire sur ton image avec l'échelle choisie.
rv

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Message  jimbee le Dim 15 Sep - 12:38

maxitonus a écrit: Au risque de me tromper, je crois que l'impulsion dirac est CALCULEE par le logiciel à partir du SWEEP qui sert de signal pour la mesure de la courbe de phase..
L'impulsion est bien calculée à partir du sweep.

Dans l’extrême aigu, et avec une mesure en 44,1 kHz, il y a 160° à 20 kHz entre deux échantillons. L'information manquante, entre deux échantillons, pour générer la forme fine de l'impulsion est faite par interpolation, il y a là une zone de fiabilité très relative.... trop floue pour espérer des valeurs strictes de phase à 20 kHz.. par exemple:

Sur la vidéo de wgb25, le calage de t=0  sur impulsions à leurs sommets amène des valeurs de phase vers +120° à 20 kHz..
Mais l'estimation de Rew, environ 17 µs avant, sur le flanc montant, replacerait la phase à 20kHz
à une valeur plus juste ( c'est relatif) vers 0°

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Message  jimbee le Dim 15 Sep - 14:15

maxitonus a écrit: Avec OMNIMIC il n'y a PAS de problème avec les impulsions dirac ni avec l'origine T=0..  
Pas évident; extrait du manuel omnimic V2, page 4  
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t=0 y est calé sur le pic le plus ample, négatif, et toute la part qui précède en avance... hi hi
 no so good for phi !
le calage sur le premier pic positif est plus juste. Wink *

*: pour relativiser le problème, selon que sur cette impulsion le calage de t=0 est fait au 1er pic positif
ou au second pic négatif, les deux courbes de phase correspondantes se différencieront par un offset temporel pur,
et un offset temporel n'est que de la phase linéaire, "transparente" vis à vis d'une cible de correction.

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Message  maxitonus le Dim 15 Sep - 18:04

@Jimbee= La règle doit être, si j'ai bien compris, qu'on cale t=0 quand la première énergie arrive au micro. Donc tu as raison, je pense, il faut, dans le cas précis que tu as donné, caler le curseur t=0 à la première impulsion (dans le temps) et non à la seconde.

J'ai trouvé un article, de grande qualité car didactique, qui explique tout celà en détails, et explique que si, dans le cas général on peut prendre t=0 au pic, on peut corriger et faire mieux dans les cas particuliers réels.. il sera bon de le lire et le relire pour bien l'assimiler, car en définitive les choses sont assez simples, mais ne coulent pas de source.. VOIR:
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De façon plus générale, la technique des analyses grace aux "sweeps", et calculs qui en découlent ,est extrêmement complexe, il intervient notamment=
-les méthodes employées (il y en a plusieurs)
-les problèmes de bruit, donc le SNR qui influe sur les résultats
-les problèmes d'horloge..
Compte tenu dela complexité, il n'existe pas d'autre moyen de faire confiance au logiciel de mesure choisi, tout en comprenant comment OPTIMISER les mesures si on est perfectionniste, ce qui précède en est un bon exemple...Ceux qui veulent s'acculturer sans nécessairement comprendre (car l'agrèg en mesures acoustiques c'est pas pour demain)... Very Happy , peuvent regarder les deux articles impressionnants qui suivent=

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Cordialement Jean Claude

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Message  maxitonus le Jeu 19 Sep - 12:41

@Alain (Wgb) = Nous attendons avec intérêt ton jugement sur l'apport de la linéarisation de phase grace à Rephase avec l'aide précieuse de Jimbee.....

@Hervé (Renan)= Concernant la réponse au pb que tu as soulevé ("Comment annuler de façon fiable le delay enceintes-micro?"), je résume ce que j'ai compris:
-1/ Si le système de mesures utilise des sweeps du type ESS (Exponential sine sweeps, dont Farina est le développeur), et si le systême est équipé d'un filtre "KIRKEBY", l'impulse récupérée est dénuée dans tous les cas de grosses anomalies en AMONT du pic principal.C'est déjà ça!!
-2/ il reste donc, dans ce cas et dans tous les cas ou c'est "propre" en amont de l'impulse dirac, a savoir où on met le curseur des temps avec T+0 !!!
-Dans le cas général , prendre la pointe du pic principal, tout simplement,  est satisfaisant car il n'y a pas d'énergie transmise AVANT ce pic.
-S'il existe un pic AVANT le pic principal, il vaut mieux prendre ce premier pic (c'est l'exemple de Jimbee), car ce qui compte c'est la première transmission d'énergie sonore au micro. Dans le cas où le logiciel permet d'analyser échantillon par échantillon, il faut prendre le premier échantillon d'amplitude notable, ça revient au même.
-Si on ne peut pas, ou si on veut "pinailler", il faut appliquer la méthode que j'appellerais de la "phase minimale", (bien décrite dans le document cité en premier dans mon dernier message) à savoir positionner le curseur T=0 en regardant la courbe d'amplitude en même temps que la courbe dephase, de façon que -dans les graves la courbe de phase MONTE quand l'amplitude baisse (effet passe-haut), et que -dans les aigus la courbe de phase BAISSE quand l'amplitude baisse (passe-bas), en évitant une phase positive car elle est invraisemblable dans les aigus.
-3/ Si la suite de l'impulsion présente des irrégularités, bosses etc.., ce qui est à mon avis très anormal.. à part en chercher lacause.. il ne faut pas en tenir compte pour le positionnement de l'origine des temps T=0..

A mon avis, et sans énormes défauts, l'avantage d'OMNIMIC est de faire simple et de sortir une courbe de phase pas trop mal et facile a faire.. car un audiophile n'est pas la pour se transformer en  docteur ès sciences du traitement digital...  C'est juste mon avis, à parfaire...

Cordialement Jean Claude

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Message  wgb25 le Sam 28 Sep - 17:47

Bonjour,

Je reviens vers vous après ( un peu de retard Embarassed ) diverses écoutes et comparaisons sur la mise en place de la correction de la phase via son injection ( convolution ) dans le logiciel Roon de mon système démat.

Juste une précision; écoute faite sur mon installation,enceinte ,démat et ampli et câble et  donc pas de  "sciences infuse " ou  " parole d'évangile "  Very Happy Merci.

Dons OUI cela apporte un petit gain appréciable mais que sur certaines musiques ou compositions

Je m'explique.

Sur des grandes masses orchestrales classique rock ou autre le gain est insignifiant voire inexistant mais par contre sur toutes les musiques acoustiques,vocales,jazz,piano violons,nous dirons les message sonores relativement simples la le gain est audible avec une meilleure séparation des instruments,des timbres plus réalistes et " joli " une extinction des notes et des bruits de frottements de corde par l’exemple plus présent et réaliste OUI cela sonne mieux  Very Happy .

Bien sur il faut être au spot d'écoute pour apprécier ce gain et dés que l'on sort de la bulle d'écoute cela n'est plus aussi évident.

Oui à tester si vous en avez la possibilité.

Merci

Alain

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Message  maxitonus le Sam 28 Sep - 18:53

Alain, merci pour ta contribution, depuis le début.. Résultat très intéressant, qui va probablement encourager certains à suivre une démarche semblable à la tienne.

N'hésite pas à nous (ou "me") mettre à contribution, si nous pouvons être utiles à quelque chose, ou si tu as de nouvelles expériences auditives à partager.

Personnellement, j'espère aussi te voir intervenir chaque fois qu'un sujet du Forum recoupe ton expérience personnelle !

Bien cordialement à toi Jean -Claude

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Message  renan le Lun 7 Oct - 19:36

maxitonus a écrit:
@Hervé (Renan)= Concernant la réponse au pb que tu as soulevé ("Comment annuler de façon fiable le delay enceintes-micro?"), je résume ce que j'ai compris:
.....
A mon avis, et sans énormes défauts, l'avantage d'OMNIMIC est de faire simple et de sortir une courbe de phase pas trop mal et facile a faire.. car un audiophile n'est pas la pour se transformer en  docteur ès sciences du traitement digital...  C'est juste mon avis, à parfaire...
On pourra comparer ton OMnimic et Rew avec UMik si tu veux , je pense qu'on trouvera la même chose sans se luxer les neurones....

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Message  maxitonus le Mar 8 Oct - 8:08

renan a écrit:On pourra comparer ton OMnimic et Rew avec UMik si tu veux , je pense qu'on trouvera la même chose
D'accord! Le critère qui me tient à coeur n'est pas la performance du logiciel , mais la SIMPLICITE d'emploi pour tracer les courbes dont on a besoin, en particulier PHASE en mode MONO.J'ai remarqué qu'il y a souvent des erreurs..Crdt JC

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Message  guytou le Mar 8 Oct - 18:29

Bonjour à tous ,
" ...Sur des grandes masses orchestrales  , classique  , rock ou autre  , le gain est insignifiant  , voire inexistant  , mais par contre sur toutes les musiques acoustiques,vocales, jazz, piano , violons , nous dirons les messages sonores relativement simples  , là le gain est audible avec une meilleure séparation des instruments, des timbres plus réalistes et " jolis " , une extinction des notes et des bruits de frottements de corde par exemple plus présents et réalistes ,  OUI cela sonne mieux .
... Je trouve pour le moins curieux , surprenant , voire étrange , que ça ne marche que sur les petites formations , et pas ailleurs . Je ne remets pas en cause ton ressenti , mais ça m'interroge fortement sur l'efficacité de la manip . Pour moi une vraie amélioration c'est partout , là c'est pour le moins suspect .

Pour en discuter , cordialement ,


Dernière édition par guytou le Mar 8 Oct - 19:16, édité 3 fois

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Message  jimbee le Mar 8 Oct - 18:48

guytou a écrit:Bonjour à tous ,

" ...Sur des grandes masses orchestrales  , classique  , rock ou autre  , le gain est insignifiant  , voire inexistant  , mais par contre sur toutes les musiques acoustiques,vocales, jazz, piano , violons,nous dirons les message sonores relativement simples  , la le gain est audible avec une meilleure séparation des instruments,des timbres plus réalistes et " joli " une extinction des notes et des bruits de frottements de corde par l’exemple plus présents et réalistes ,  OUI cela sonne mieux .

... Je trouve pour le moins curieux , surprenant , voire étrange , que ça marche que sur les petites formations , et pas ailleurs . Je ne remets pas en cause ton ressenti , mais ça m'interroge fortement sur l'efficacité de la manip .
L'efficacité (perçue) de la manip dépend de ce qu'il y a à corriger, ici une rotation de phase limitée au haut médium aigu où l'oreille est un peu plus tolérante que dans le grave bas médium.

Si une correction s’avérait aussi nécessaire dans cette zone, pour une trois voies typiquement, le résultat serait différent, et l'effet certainement plus large .. musicalement:
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Message  guytou le Mar 8 Oct - 18:56

Bonjour Jimbee , je n'ai pas l'impression que ça réponde vraiment à ma question , pour moi , une vraie amélioration sonore , ça doit s'entendre partout , sinon il y a un " pet " ( entends : un truc en panne quelque part .)

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Message  maxitonus le Mar 8 Oct - 19:11

@Guytou=Le progrès subjectif du à la linéarisation de phase acoustique dépend beaucoup de chaque cas. Alin donne son feeling, surement fiable, mais ailleurs ça peut petre très différent.
Toute réflection parasite "massacre"le progrès en matière de phase. La reduction des réflections primaires est une condition essentielle, et ce n'est bien sur jamais parfait. Bien sur quand on parle "courbe de phase" celà intègre la nécessité d'aligner les drivers. Crdt JC

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Test et essais de correction de la phase - Page 2 Empty Re: Test et essais de correction de la phase

Message  guytou le Mar 8 Oct - 19:30

"Le progrès subjectif du à la linéarisation de phase acoustique dépend beaucoup de chaque cas ..
... De prime abord comme ça , ce n'est pas évident .Te sens-tu d'éclairer ma lanterne , Jean Claude ?

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Message  jimbee le Mar 8 Oct - 19:41

Bonjour Guytou,
guytou a écrit:Bonjour Jimbee , je n'ai pas l'impression que ça réponde vraiment à ma question , pour moi , une vraie amélioration sonore , ça doit s'entendre partout , sinon il y a un " pet " ( entends : un truc en panne quelque part .)
La correction de phase reste un truc assez subtil, limite inutile pour 75 % des enregistrements, mais clair pour les prises de son - minoritaires - peu traficotées - acoustiques - et soucieuses de proposer une scène sonore. Dans ce cas l'effet 3D, les proportions, l'étagement de sources, la définition des plans et matières sonores deviennent d'une lisibilité accrue.

Mais la variable - distorsion de phase - à corriger - dépend de la conception des enceintes, conception du filtrage, nombre de voies et chaque cas est différent.

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Message  guytou le Mar 8 Oct - 19:47

Merci Jimbee,

je n'ai pas essayé les choses que vous faites  , j'en suis resté au calage physique en profondeur des HP , et à mon oreille quelques mm en plus ou en moins ça change tout ,  mais ceci quelque soit l'enregistrement .

"La correction de phase reste un truc assez subtil, limite inutile pour 75 % des enregistrements..."
De quoi se poser encore plus de questions ....

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Message  jimbee le Mar 8 Oct - 19:54

guytou a écrit:Merci Jimbee , je n'ai pas essayé les choses que vous faites  , j'en suis resté au calage physique en profondeur des HP , et à mon oreille quelques mm en plus ou en moins ça change tout ,  mais ceci quelque soit l'enregistrement .
Oui, mais le calage en profondeur joue alors aussi sur l'amplitude.

"La correction de phase reste un truc assez subtil, limite inutile pour 75 % des enregistrements..."
 75% des enregistrements sont des produits industriels de consommation de masse.

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Message  guytou le Mar 8 Oct - 20:21

Re Jimbee,
"La correction de phase reste un truc assez subtil, limite inutile pour 75 % des enregistrements...  75% des enregistrements sont des produits industriels de consommation de masse."  
te sens-tu de développer un peu tout ça dans une optique un peu  pédagogique , pour les audiophiles de base que nous sommes ?

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