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Message  PFB le Ven 6 Sep - 11:19

La personne qui a introduit les tests à l'aveugle dans le groupe Harman et qui donne une vue d'ensemble de la subjectivité et des opinions fiables appliquée à l'audio.

A des années lumières d'escamoteurs intervenants par ici.



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Message  tron_ic le Ven 6 Sep - 12:10

Bonjour PFB,
PFB a écrit:A des années lumières d'escamoteurs intervenants par ici.
Je souhaite juste te faire remarquer que le terme et le pluriel me semble très exagéré !

Je profite de l'occasion pour rappeler que le forum Bleu n'est pas un club ! Tout le monde peux s'y exprimer librement et je ne compte pas faire lieu de commissaire politique !  

Salutations. Tony
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Message  PFB le Ven 6 Sep - 13:52

tron_ic a écrit:Bonjour PFB,
PFB a écrit:A des années lumières d'escamoteurs intervenants par ici.
Je souhaite juste te faire remarquer que le terme et le pluriel me semble très exagéré !
L''escamoteur est celui qui manipule, puis il a y dans le public des apâteurs sensés attirer le pigeon et parfois même, comme ici, la police qui regarde.

Un escamoteur n'est jamais seul...

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Message  tron_ic le Ven 6 Sep - 14:43

C'est très gentil de me rappeler la définition d'escamoteur. Toutefois, je ne comprends pas tes métaphores, ni ce soucis de complotisme !

Ce Monsieur à visiblement des avis assez tranché sur les diverses questions de son sujet et il les exprimes également dans son livre. Très bien.

J'ai regardé rapidement son profil sur Linkedin et un peu ailleurs afin d'avoir d'autres informations comme par exemple de savoir d'où il parle ?

Chacun sais par exemple qu'un vendeur ou un commercial ne serait probablement pas neutre pour parler de son produit. Aussi, j'aime bien regarder au delà de ce qu'une personne dit ce qu'elle fait réellement ! Jusqu'ici je n'ai pas vu dans son parcours des éléments qui me feraient penser qu'il soit plus crédible qu'un autre.

En poussant plus loin on pourrait justement s'interroger et se poser la question du pourquoi on lui prêterais plus de crédit ?

Salutations. Tony
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Message  PFB le Ven 6 Sep - 22:30

tron_ic a écrit: ni ce soucis de complotisme !
Il ne s'agit pas de complotisme, mais de corriger une erreur.

tron_ic a écrit: En poussant plus loin on pourrait justement s'interroger et se poser la question du pourquoi on lui prêterais plus de crédit ?
Tu ne peux pas avoir de crédit pour qqn qui depuis des années prône les tests en aveugle et des test contrôles, car cela ne correspond tout simplement pas à ton modèle d'affaire.

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Message  tron_ic le Sam 7 Sep - 9:35

Bonjour,
PFB a écrit:Tu ne peux pas avoir de crédit pour qqn qui depuis des années prône les tests en aveugle et des test contrôles,
Dans notre monde chacun de nous peut dire, prôner et écrire ce qu'il veut. Quant à sa crédibilité chacun pourra la mettre au niveau qu'il souhaite selon divers critères objectifs et/ou subjectifs propre.

PFB a écrit:...car cela ne correspond tout simplement pas à ton modèle d'affaire.
Je vois pas trop le rapport avec mon interrogation à moins bien sûr qu'il ne veuille vendre des câbles à pas de prix !

Bon ce monsieur à écris un livre et donne des conférences, c'est très bien ! Rien d'autres ?

Salutations. Tony
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Message  totopop le Sam 7 Sep - 13:58

Whaou ! vraiment excellent, merci pour ce partage.
Mon protocole de mesure risque bien de bouger un peu...
Je ne peux pas m’empêcher de mettre un petit coup de projo sur 2 ou 3 trucs
Ma préférée en premier...Very Happy
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Manu.

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Message  Egeswald le Sam 7 Sep - 15:43

Bonjour à tous,

Des hectolitres d'encre virtuelle ont déjà été utilisés sur ces sujets. Ce qui me surprend, c'est que certains d'entre nous continuent à éprouver le besoin de convaincre à tout prix qu'eux, et eux seuls, ont raison, et que ceux qui ne partagent pas leurs opinions ont nécessairement tort. C'est triste.

Chacun de nous écoute avec son cerveau, sa culture (au sens le plus large du terme), ses a priori, ses limitations... Comme je l'ai déjà plusieurs fois écrit, au concert certains préfèrent être aussi près que possible de la scène, pour entendre le moindre son, fut-il parasite (couinement de siège, tourne de page etc) alors que d'autres aimeront mieux une écoute plus globale, plus fondue, à plus grande distance. Les seconds ont-ils tort et les premiers raison ? Je ne le crois pas. Ce n'est qu'une question de préférence, qui échappe au rationnel ou au mesurable.

Ce que préfèrent les autres, fussent-ils majoritaires, c'est leur affaire, pas forcément la vôtre ou la mienne. Ayez le courage de vos préférences, même si elles sont très minoritaires. Personne n'entend à votre place. Partagez vos expériences, n'imposez pas vos choix. Cordialement.

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Message  totopop le Sam 7 Sep - 15:58

Bonjour,
Egeswald a écrit:Des hectolitres d'encre virtuelle ont déjà été utilisés sur ces sujets. Ce qui me surprend, c'est que certains d'entre nous continuent à éprouver le besoin de convaincre à tout prix qu'eux, et eux seuls, ont raison, et que ceux qui ne partagent pas leurs opinions ont nécessairement tort. C'est triste.

Chacun de nous écoute avec son cerveau, sa culture (au sens le plus large du terme), ses a priori, ses limitations... Comme je l'ai déjà plusieurs fois écrit, au concert certains préfèrent être aussi près que possible de la scène, pour entendre le moindre son, fut-il parasite (couinement de siège, tourne de page etc) alors que d'autres aimeront mieux une écoute plus globale, plus fondue, à plus grande distance. Les seconds ont-ils tort et les premiers raison ? Je ne le crois pas. Ce n'est qu'une question de préférence, qui échappe au rationnel ou au mesurable.

Ce que préfèrent les autres, fussent-ils majoritaires, c'est leur affaire, pas forcément la vôtre ou la mienne. Ayez le courage de vos préférences, même si elles sont très minoritaires. Personne n'entend à votre place. Partagez vos expériences, n'imposez pas vos choix. Cordialement.
Je ne vois pas le rapport avec l'étude décrite par l'auteur du dossier présenté dans la vidéo ?
Aucun choix imposé dans cette démarche , on est dans le factuel , à la limite un peu dans le sociologique mais pas dans une démarche politique ou philosophique. C'est la réalité statistique qui vous fait peur ?

Manu.

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Message  tron_ic le Sam 7 Sep - 16:33

Bonjour à tous,

Ci-dessous une interview en vidéo ou ceux qui ne son pas à l'aise avec l'anglais pourront activer le sous-titrage français.



La vidéo viens de l'AES dont il est membre. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony
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Message  maxitonus le Sam 7 Sep - 17:44

Pour ce qui me concerne, je suis d'accord avec ce que dit Floyd Toole.
J'ai remarqué les points de détail suivants:

-Il met en avant la courbe d'amplitude en "oubliant" la courbe de phase. Ca ne m'étonne guère vu que les enceintes qui l'intéressent en tant qu'ancien VP Engineering de Harman (en retraite), sont les REVEL studio et autres, et que ces enceintes ont des courbes de phase catastrophiques.

-Il explique que pour juger de la qualité des HP's il faut absolument tenir compte des mesures!! bien d'accord!!!
-Il explique que les auditeurs formés et entrainés font mieux  dans les évaluations, que ceux qui ne le sont pas du tout, en particulier les étudiants (pas dans le domaine de l'audio)..bon sens !!

-il insiste tout particulièrement sur ce qu'il appelle les pics (de"résonances") sur la courbe de réponse en amplitude, comme étant des preuves de défauts, et je suis bien d'accord: tout ce qui peut faire un "pic" entraine de l'agressivité anormale dans le son.
-Il montre sur des exemples que la "QUALITE" n'est pas corrélée au PRIX des enceintes, et c'est bien ce dont je me suis rendu compte depuis longtemps, (mais pas seulement pour les enceintes, aussi pour les amplis et les sources).

-il détaille les critères de qualité des enceintes, les mesures étant essentielles, linéarité, mais aussi distorsions faibles, et directivité correcte en largeur et hauteur. Cequi correspond bien a l'expérience audiophile. Il incite à la prudence, ça me fait penser aux enceintes LEEDH..
Somme toute, il fait preuve de "bon sens", voilà ce que je ressens.

Cordialement JC

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Message  maxitonus le Sam 7 Sep - 17:59

-Un détail que j'ai oublié: il dit clairement que l'avenir est aux "DSP", qui, notamment, permettront de corriger la réponse et de supprimer les anomalies, notamment de réduire les pics de résonance anormaux. Ben OUII, l'avenir est aux DSP!!

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Message  PFB le Dim 8 Sep - 9:07

Egeswald a écrit:Ce que préfèrent les autres, fussent-ils majoritaires, c'est leur affaire, pas forcément la vôtre ou la mienne. Ayez le courage de vos préférences, même si elles sont très minoritaires. Personne n'entend à votre place. Partagez vos expériences, n'imposez pas vos choix.
Il ne s'agit pas d'imposer ses choix, mais d'améliorer ce qui peut l'être. Une amélioration objective n'est jamais une affaire de goût. Floyd Toole le dit, une enceinte objectivement supérieure à une autre sera considérée par tout le monde, de la ménagère et jusqu'à l'ingénieur son comme meilleure.


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Message  ManuR le Dim 8 Sep - 10:34

Bonjour,

Ce que je trouve intéressant dans l’interview posté par Tony, c'est qu'il dit que aujourd'hui 100% des tests auditifs corroborent les "data sheets" données par les constructeurs. il énonce clairement qu'à la vue des données constructeurs, il sait prédire comment le matériel sonnera. ce qu'il faudrait et qui est peut être disponible c'est la fameuse feuille de données constructeur dont il parle.
après il dit très clairement que les problèmes (ou pas) proviennent des studios d'enregistrement car la rien n'a été standardisé.
Ces deux sujets ont déjà fait l'objet de discussion sur le forum.

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Message  GG14 le Dim 8 Sep - 10:54

il sait prédire comment le matériel sonnera
3 mesures sur enceintes. Comment çà sonne ????

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Message  jimbee le Dim 8 Sep - 11:10

GG14 a écrit:
il sait prédire comment le matériel sonnera

3 mesures sur enceintes. Comment çà sonne ????
Je crois que dans l'esprit de F. Toole, c'est pas trois mesures qui racontent grand chose mais
des dizaines ( rien que avoir les diagrammes de directivité... )
et dans des conditions / protocoles bien définies et rigoureuses,
pas à trois mètres dans une acoustique domestique.
Vu l'impulsion que tu mets en lien, y'a du taf. ( alignement !!! réflexions !!!! )

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Message  maxitonus le Dim 8 Sep - 17:36

Bonjour Jimbee et GG !

Voir: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il me parait normal que, -vu que c'était son métier, qu'il manipulait des courbes comparatives d'enceintes toute la journée (y compris de la concurrence), qu'il disposait évidemment d'une chambre sourde, et qu'il passait son temps à essayait de comprendre pourquoi certaines enceinte plaisaient ou non à son panel d'écouteurs ( Amir de AudioScienceReview en faisait partie..).....

Il ait standardisé les procédures de mesures, buché les paramètres subjectifs, et essayé de comprendre dans quel sens il fallait aller pour plaire aux gens...et gagner du temps s'il pouvait faire un peu de "prédiction"..

A mon avis, le problème qui intéresse l'audiophile moyen qui veut améliorer son systême, c'est de se simplifier la vie tout en essayant de comprendre un peu davantage que "presque rien".

J'ai l'impression personnelle que la méthode de Toole est super, mais que personne ne va se plonger dans les détails car on n'a pas l'intention de passer l'agrégation de HiFi. On veut juste s'en sortir et éviter les pièges et, surtout, le MYSTERE entretenu par les "sachants".

Savez vous à ce sujet, que le "gentil" Floyd Toole, a interdit qu'on diffuse au "public" les distorsions de ses enceintes acoustiques??? Ehben ouaih, ce grand communicateur aimait bien, lui aussi, mystifier son monde. Sa méthode en fait partie, elle complique , elle ne simplifie pas!

Il me semble que tous nos efforts doivent viser d'éclairer, mais de la façon la plus accessible possible.

Cordialement JC

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Message  GG14 le Dim 8 Sep - 19:01

Bonjour TOUS

Vu l'impulsion que tu mets en lien, y'a du taf. ( alignement !!! réflexions !!!! )
Il s'agit d'un système 3 voies dont la pièce maîtresse est un LB de 24 cm pavillonné de BP  100 à 5000 Hz rallongé au deux bouts et alimenté par un SE de 300B . Le grave(ampli transistor) et le tweeter sont à 1 m environ et le local n'est pas traité dont plafond placo suspendu.

L'audiophile est réfractaire à l'acoustique et aux mesures. Seule l'oreille compte, les ajustements successifs se faisant par changement de composants(condensateurs essentiellement) aux divers endroits de la chaîne.

Le son venant de partout est très enveloppant et agréable. L'image stéréo est inexistante mais un solo de batterie dont source sur vynil (étonnant) semble vrai dans certains de ses aspects.

Le 24 cm n'est pas filtré. Le grave par condensateur en amont de l'ampli. Les mesures ci-dessus montrent le traînage du local, les multiples réflections d'où le bazar du group delay.

J'ai eu la chance de pouvoir planter mon micro EW M30 20mn. (pas assez de temps pour un diagramme de directivité)
Néanmoins, cette "philosophie" hors des sentiers battus n'est pas désagréable ni ennuyeuse et fait partie pour moi d'une écoute remarquable(dans le sens : qui peut être remarquée).

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Message  maxitonus le Lun 9 Sep - 5:36

Bonjour GG,
GG14 a écrit:... Seule l'oreille compte..Le son venant de partout est très enveloppant et agréable... L'image stéréo est inexistante...Néanmoins, cette "philosophie" hors des sentiers battus n'est pas désagréable ni ennuyeuse et fait partie pour moi d'une écoute remarquable(dans le sens : qui peut être remarquée).
C'est un cas typique d'audiophile qui a détourné le sens de "Haute Fidélité" dont la signification initiale est de réaliser un son reproduit qui soit "hautement" fidèle au son réel, c'est à dire qui lui ressemble le plus possible....pour en faire "Je me fais un son qui me plait, peu importe s'il n'est pas ressemblant le plus fidèlement possible au son d'origine, réel".

Ce détournement de l'objectif initialement fixé, touche (concerne) une partie de l'ensemble des utilisateurs de "chaines HiFi,-achetées ou DIY", difficile à quantifier. Ils veulent se créer une émotion , si possible forte,  ...que le son reproduit ressemble de près ou non au son réel est le cadet de leurs soucis....

Pourquoi pas? il n'y a pas de sot métier.. la seule chose discutable est de persister à employer, pour ces cas, la terminologie "Haute Fidélité".

Ce phénomène a beaucoup prospéré dans les années ou le "son californien" était à la mode, avec des gros monstres JBL et boomers impressionnants, qui "décoiffaient", un son percutant et dynamisant par son effet émotionnel , mais dont la sensation de scène sonore en profondeur, et même en localisation, était quasi inexistante, et donc ce son ne ressemblait guère au son dit "acoustique" c'est a dire réel sans électricité.

Aujourd'hui encore, un certain nombre de soit-disant audiophiles, veulent "se fabriquer le son qui leur plait", pour certains qui les détend, pour d'autres qui les émule, .. sans référence à la seule ressemblance au son réel. GG, tu peux appeler celà "philosophie" si tu veux, moi je n'y vois pas de recherche de sagesse, je n'y vois que de la création agréable d'illusion sonore, au même titre que l'homme aime l'illusion sensorielle et intellectuelle, plus généralement a besoin d'irréel, et il veut intervenir sur sa création onirique .. (DIY non cartésien)... (cf Harari)

Nous devons accepter cette tendance, car elle est humaine, mais devons nous y collaborer?    JC

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Message  GG14 le Lun 9 Sep - 9:43

Bonjour

je n'y vois que de la création agréable d'illusion sonore...................
Nous devons accepter cette tendance, car elle est humaine, mais devons nous y collaborer?

C'est effectivement l'illusion du réel qui est recherchée sans tenir comte du contenu de la galette.
Je ne collabore pas à cela, mon système et le local étant aux antipodes de ce style de mise au point. La scène sonore(3D) et sa précision, l'impact doivent prévaloir dans la limite du contenu de la galette, permettant d'apprécier au travers l'oeuvre le boulot de l'ingé-son.

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