Le Nul tester d'Ethan Viner
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Re: Le Nul tester d'Ethan Viner
Guy2 a écrit:
Je suis persuadé que si Ethan faisait la même « mesure » avec son Null-Tester, d’un signal transitant par 2 capas de même valeur, mais de techno différentes, il obtiendrait une « différence de signaux nulle ».
Cela permet-il de conclure que la techno des condos n’a pas d’incidence sur le résultat audible ? Certainement pas.
Tout d'abord le Null Tester a été développé pour différencier deux circuits audio et ce jusqu'à une sensibilité de 110dB. Comme tu fais allusion à la sonorité des composants passifs, je pense qu'il est bon de différencier un composants passif d'un câble électrique.
Au hasard des composants passifs on peut trouver la résistance dont la fonction principale est de réduire le courant. Il existe une petite nuance technique avec un conducteur électrique qui est aussi une résistance, mais dont la fonction principale est de conduire le courant. En général un conducteur est d'impédance négligeable ou tout est fait pour induire une influence négligeable, au contraire d'un composant
Maintenant tout composant passif induit des non linéarités, pour la raison toute bête que l'impédance du composant n'est pas absolument indépendante de la tension appliquée à ses bornes. Et par conséquent si j'applique une tension sinusoïdale aux bornes d'un composant passif, le courant sinusoïdal traversant le composant sera déformé. En d'autres termes, le courant consiste en une composante sinusoïdale fondamentale pure et des harmoniques supérieures. Je parle bien de tension appliquée et de courant mesuré.
En général la composante dominante de cette non linéarité de l'impédance est la troisième harmonique. C'est ce qui est parfois audible et qui se mesure parfois.
Malheureusement l'audibilité objective de certains composants passif est rare. Cela se produit dans des applications particulières ou l'impédance du composant par rapport aux impédances sources et charges n'est plus négligeable. Ou en métrologie qui requiert parfois des composants aux qualités remarquables pour ne pas influencer la mesure.
Par expérience la distortion des composants passifs est de l'ordre de sensibilité du Null Tester d'Ethan. Il faut des équipements un peu plus complexes pour extraire objectivement les non linéarités des composants passifs. Et surtout les équipements que j'utilise ne sont pas adaptés aux mesures d'impédances inférieures à 3 Ohms, tout bêtement par ce que la part imaginaire de l'impédance qui va induire une distorsion ne sera plus dominante par rapport aux autres formes de distorsions. En gros en dessous d'une certaine impédance il ne faut pas trop s'énerver.
PFB
Dernière édition par PFB le Ven 6 Sep 2019 - 17:47, édité 1 fois
PFB- Membre Bleu
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Re: Le nul testeur d'Ethan Viner
Bonjour à tous,
Des caractéristiques des câbles, il en est une que je vois rarement citée: la qualité de leur torsadage.
Il en va certainement des câbles, multibrins bien entendu, comme des condensateurs et des transfos.
Un transfo mal bobiné "chante".
Un condensateur a de meilleures caractéristiques audio s'il est imprégné à l'huile, à la cire ou à la résine époxy.
Les différences de rendu des câbles viennent sans doute de caractéristiques non mesurables dont le torsadage, plus ou moins serré, n'est peut être pas la moindre.
Salutations. Serge
Des caractéristiques des câbles, il en est une que je vois rarement citée: la qualité de leur torsadage.
Il en va certainement des câbles, multibrins bien entendu, comme des condensateurs et des transfos.
Un transfo mal bobiné "chante".
Un condensateur a de meilleures caractéristiques audio s'il est imprégné à l'huile, à la cire ou à la résine époxy.
Les différences de rendu des câbles viennent sans doute de caractéristiques non mesurables dont le torsadage, plus ou moins serré, n'est peut être pas la moindre.
Salutations. Serge
SKhorn- Membre Bleu
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Re: Le Nul tester d'Ethan Viner
Bonsoir Serge,
Salutations. Tony
Oui en effet. Pour info Jean-Jacques Bacquet en parle dans une vidéos : iciSKhorn a écrit:Des caractéristiques des câbles, il en est une que je vois rarement citée: la qualité de leur torsadage.
Salutations. Tony
Re: Le Nul tester d'Ethan Viner
On ne peut pas limiter un conducteur électrique à sa seule résistance série, même si elle est très faible, par construction. La qualité de l’isolant utilisé, le positionnement respectif des conducteurs aller et retour, (y-compris le torsadage), tout cela induit des effets capacitifs et selfiques parasites dont l’effet peut être non négligeable.PFB a écrit:Au hasard des composants passifs on peut trouver la résistance dont la fonction principale est de réduire le courant. Il existe une petite nuance technique avec un conducteur électrique qui est aussi une résistance, mais dont la fonction principale est de conduire le courant. En général un conducteur est d'impédance négligeable ou tout est fait pour induire une influence négligeable, au contraire d'un composant.
Il n’y a aucune raison de ne pas appliquer ces mêmes principes à un cable, constitué d’une R série et de capa et self parasites, qui pourront, eux aussi avoir un comportement non linéaire selon la tension qui leur est appliquée …Maintenant tout composant passif induit des non linéarités, pour la raison toute bête que l'impédance du composant n'est pas absolument indépendante de la tension appliquée à ses bornes. Et par conséquent si j'applique une tension sinusoïdale aux bornes d'un composant passif, le courant sinusoïdal traversant le composant sera déformé. En d'autres termes, le courant consiste en une composante sinusoïdale fondamentale pure et des harmoniques supérieures. Je parle bien de tension appliquée et de courant mesuré.
Guy
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Guy2- Membre Bleu
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Re: Le Nul tester d'Ethan Viner
Bonsoir
PS : un câble n'est pas constitué d'un élément selfique ou capacitif
Jean
Jusqu'à présent, personne n'a encore évoqué, ici ou ailleurs les non-linéarités d'amplitude d'un câble. Quel serait l'élément non linéaire à l'origine de ce comportement?Guy2 a écrit:Il n’y a aucune raison de ne pas appliquer ces mêmes principes à un cable, constitué d’une R série et de capa et self parasites, qui pourront, eux aussi avoir un comportement non linéaire selon la tension qui leur est appliquée …
Guy
PS : un câble n'est pas constitué d'un élément selfique ou capacitif
Jean
jaja75- Membre Bleu
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Re: Le Nul tester d'Ethan Viner
Guy2 a écrit:
La qualité de l’isolant utilisé, le positionnement respectif des conducteurs aller et retour, (y-compris le torsadage), tout cela induit des effets capacitifs et selfiques parasites dont l’effet peut être non négligeable.
Guy2 a écrit:
Il n’y a aucune raison de ne pas appliquer ces mêmes principes à un cable, constitué d’une R série et de capa et self parasites, qui pourront, eux aussi avoir un comportement non linéaire selon la tension qui leur est appliquée …
Les variations d'impédance dûs aux effets de la technologie des câbles, aux fréquences audibles sont bien trop faibles par rapport au conducteur lui même. Ce n'est pas en torsadant un câble qu'on va changer son impédance de manière significative en BF. Mais aussi par rapport à l'impédance de la charge ce n'est pas 1/10em d'ohm qui vont dominer 8 ohms. Ce qui n'est malheureusement pas transposable aux composants passifs et aux impédances généralement constatées dans les circuits électroniques.
Pour avoir une influence audible de l'ordre du dB un câble devrait avoir une impédance équivalente du quart de la charge c'est à dire d'au moins quelques ohms pour un câble HP et il faut sacrément déconner pour atteindre une valeur pareille sur quelques mètres. Et pour un câble de modulation d'une dizaine de kilo ohms ce qui est impossible à obtenir sur une longueur d'un mètre.
En plus 1dB de variation se mesure facilement, la vérification est donc simple.
PFB
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Re: Le Nul tester d'Ethan Viner
Bonsoir Jeanjaja75 a écrit: un câble n'est pas constitué d'un élément selfique ou capacitif
Un cable présente une capacité et une self linéique qui dépendent principalement des caractéristiques de l'isolant utilisé pour la capa et du positionnement relatif des conducteurs pour la self.
Ces éléments dépendront bien sûr de la longueur du cable et auront d'autant moins d'influence que le cable est court.
Guy
Dernière édition par Guy2 le Sam 7 Sep 2019 - 4:35, édité 1 fois
Guy2- Membre Bleu
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Re: Le Nul tester d'Ethan Viner
Il ne suffit pas de l’affirmer pour que cela devienne une vérité.PFB a écrit:Les variations d'impédance dûs aux effets de la technologie des câbles, aux fréquences audibles sont bien trop faibles par rapport au conducteur lui même.
La self parasite dépend directement du positionnement relatif des conducteurs. Le torsadage peut donc avoir un effet sur ce paramètre, selon la manière dont il est réalisé.Ce n'est pas en torsadant un câble qu'on va changer son impédance de manière significative en BF.
Il ne s’agit pas seulement de chercher une variation de niveau, qui sera effectivement négligeable.Pour avoir une influence audible de l'ordre du dB un câble devrait avoir ….
En plus 1dB de variation se mesure facilement, la vérification est donc simple.
Ce qu’il faut rechercher, c’est l’impact sur la linéarité que tu évoquais plus haut pour les composants passifs.
Comme indiqué plus haut l’impact des non-linéarités ayant un effet sur le résultat audible se situe à plusieurs dizaines de db sous la fondamentale.
Guy
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Guy2- Membre Bleu
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Re: Le Nul tester d'Ethan Viner
Bonsoir Guy
Ce câble à deux conducteurs n'est pas constitué d'une capacité mais constitue une capacité.
Idem pour deux conducteurs en regard, parcourus par un courant variable. Chaque conducteur est le siège d'un rayonnement électromagnétique, capté par le conducteur voisin. Il y a donc couplage électromagnétique par induction. Mais le câble constitué par les deux conducteurs n'est pas constitué d'une inductance mais constitue une inductance mutuelle.
Il ne faut pas inverser les phénomènes physiques.
PS : alors de quelle non-linéarité parle-t-on ?
Jean
Deux conducteurs proches l'un de l'autre et soumis à une différence de potentiel vont accumuler des charges en regard l'un de l'autre, il en découle un effet capacitif entre ces deux conducteurs. Ce qui constitue une capacité, dont la valeur dépend de la distance séparant les deux conducteurs et leur longueur en regard et la nature du milieu les séparant.Guy2 a écrit:Un cable présente une capacité et une self linéique qui dépendent principalement des caractéristiques de l'isolant utilisé pour la capa et du positionnement relatif des conducteurs pour la self.jaja75 a écrit: un câble n'est pas constitué d'un élément selfique ou capacitif
Ces élément dépendront bien sûr de la longueur du cable et auront d'autant moins d'influence que le cable est court.
Ce câble à deux conducteurs n'est pas constitué d'une capacité mais constitue une capacité.
Idem pour deux conducteurs en regard, parcourus par un courant variable. Chaque conducteur est le siège d'un rayonnement électromagnétique, capté par le conducteur voisin. Il y a donc couplage électromagnétique par induction. Mais le câble constitué par les deux conducteurs n'est pas constitué d'une inductance mais constitue une inductance mutuelle.
Il ne faut pas inverser les phénomènes physiques.
PS : alors de quelle non-linéarité parle-t-on ?
Jean
jaja75- Membre Bleu
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Re: Le Nul tester d'Ethan Viner
C'est parfait le Null Tester d'Ethan est capable de -110dB et je n'ai rien entendu, pas une harmonique, pas un son, rien.Guy2 a écrit:Comme indiqué plus haut l’impact des non-linéarités ayant un impact sur le résultat audible se situe à plusieurs dizaines de db sous la fondamentale.
Comme je l'ai évoqué les non linéarités des composants sont largement acceptées et vérifiées car la part imaginaire de l'impédance d'un composant passif est bcp plus grande que la part imaginaire d'un conducteur surtout en BF. En BF l'impédance d'un conducteur est dominée par sa résistance, cette part imaginaire s'inverse en HF et par exemple la perte dans les isolants devient plus grande que dans les conducteurs passé le gigahertz.
Tout comme la perception de la distorsion de magnitude est limitée à environ 1dB, l'audibilité de la distorsion harmonique se corse un peu vers les -40dB, quoi qu'il en soit les deux sont facilement mesurables.
Une non linéarité rarement évoquée pourrait être le bruit d'un composant. Mais ce paramètre est encore largement dominé par celui de la source. A la différence que le bruit d'un composant ou d'un conducteur n'est pas très facile à mesurer comparé à l'index de distorsion d'H3 qui me sert à trier des composants.
Tu peux prendre le problème par n'importe quelle bout, la sonorité d'un câble n'est pas à chercher du côté de la technique...
PFB
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Re: Le Nul tester d'Ethan Viner
@PFB
Je ne cherche pas à prendre le pb par un bout ou par l’autre pour justifier quoique ce soit.
Mes liaisons HP font moins de 2m et mes liaisons signaux moins d’un m, et je n’ai pas de problème avec mes cables ; je n’ai pas essayé de les améliorer.
Mais je n’ai pas d’à-priori sur le sujet.
Je ne crois pas dans tes explications de « biais cognitifs », et quand je vois le nombre de forumers audio ou autres amateurs audio sérieux et dignes de confiance qui constatent des effets, je ne peux que m’interroger et essayer de comprendre, sans rejeter à priori la réalité de leurs observations.
La seule explication qui me parait plausible est justement dans les éventuelles non linéarités que peuvent apporter les cables, selon leur structure et leur réalisation.
Je ne pense pas que le Null tester puisse montrer quoique ce soit de pertinent sur un signal observé ou écouté en temps réel. Et ce n’est pas en écoutant le résultat audio qui en sort qu’on pourra se faire une idée, les différences éventuelles étant bien trop brèves et fugitives.
Seule une analyse spectrale sur le signal de différence pourrait éventuellement apporter une réponse.
@Jean
Guy
Je ne cherche pas à prendre le pb par un bout ou par l’autre pour justifier quoique ce soit.
Mes liaisons HP font moins de 2m et mes liaisons signaux moins d’un m, et je n’ai pas de problème avec mes cables ; je n’ai pas essayé de les améliorer.
Mais je n’ai pas d’à-priori sur le sujet.
Je ne crois pas dans tes explications de « biais cognitifs », et quand je vois le nombre de forumers audio ou autres amateurs audio sérieux et dignes de confiance qui constatent des effets, je ne peux que m’interroger et essayer de comprendre, sans rejeter à priori la réalité de leurs observations.
La seule explication qui me parait plausible est justement dans les éventuelles non linéarités que peuvent apporter les cables, selon leur structure et leur réalisation.
Je ne pense pas que le Null tester puisse montrer quoique ce soit de pertinent sur un signal observé ou écouté en temps réel. Et ce n’est pas en écoutant le résultat audio qui en sort qu’on pourra se faire une idée, les différences éventuelles étant bien trop brèves et fugitives.
Seule une analyse spectrale sur le signal de différence pourrait éventuellement apporter une réponse.
@Jean
Désolé mais je ne vois pas ce que ça fait comme différence, selon le comportement du diélectrique de l'isolant ....Ce câble à deux conducteurs n'est pas constitué d'une capacité mais constitue une capacité.
Guy
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Guy2- Membre Bleu
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Re: Le Nul tester d'Ethan Viner
Les études récentes montrent d'énormes variances entre les tests contrôlés et les tests non contrôlés. La part et l'influence subjective d'un test non contrôlé est immense. Si un auditeur procède à des écoutes successives, il se souviendra de différentes choses, ce n'est pas une illusion, mais un fait. Qui n'a jamais écouté exactement la même pièce musicale et été attentif à d'autres détails?. Donc si l'auditeur a une raison quelconque d'imaginer que ce qu'il percevra peut être différent il va écouter différemment et par conséquent il se souviendra de deux choses différentes. C'est ce qui rend les tests du style "j'ai écouté et je perçois une différence" complément caduques. C'est humain. Pour déterminer objectivement l'effet d'un stimulus il faut procéder à des test contrôlés, ABx ou non, mais contrôlés.Guy2 a écrit:Je ne crois pas dans tes explications de « biais cognitifs », et quand je vois le nombre de forumers audio ou autres amateurs audio sérieux et dignes de confiance qui constatent des effets, je ne peux que m’interroger et essayer de comprendre, sans rejeter à priori la réalité de leurs observations.
Voici un accessoire audio pour câble glané sur le web. Cela s'utilise comme tu peux le voir dans un sachet appliqué sur un câble avec un ruban adhésif.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
L'influence de ce sachet d'après les auditeurs est parfaitement audible, les comptes rendu d'essais sont élogieux. Est-ce que cela à une influence sur le rendu d'un chaine HiFi? D'après les auditeurs oui, ils en sont certain. D'après moi et même sans procéder à une écoute comparative, aucune.
PFB
PFB- Membre Bleu
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Re: Le Nul tester d'Ethan Viner
Il y aura toujours des margoulins pour vendre de la poudre de perlin-pimpim pour se faire de l’argent, et des naïfs pour les acheter.
On n’est pas ici dans cette catégorie, et merci de ne pas faire l’injure de mettre les forumers auxquels je faisais allusion dans cette catégorie.
Guy
On n’est pas ici dans cette catégorie, et merci de ne pas faire l’injure de mettre les forumers auxquels je faisais allusion dans cette catégorie.
Quelles études, faites par qui, comment, dans quel but ?Les études récentes montrent d'énormes variances entre les tests contrôlés et les tests non contrôlés.
Guy
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Guy2- Membre Bleu
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Re: Le Nul tester d'Ethan Viner
Oui, moi je sature et je pense être représentatif de la plupart des lecteurs!maxitonus a écrit:
Bon courage à tous, j'espère que vous ne saturez pas trop avec ces échanges sans intérêt.. Cordialement JC
Ça tourne en rond, chacun redit la même chose à longueur de message (alors que vous êtes tous dans le faux parce que vous pensez détenir la vérité). C'est exactement comme les débats sur le Brexit.
L'Audio est ma passion, mon but est de prendre mon pied en écoutant une reproduction de qualité. pas de me battre sur des détails.
Jean-Noel
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My audio life is to make emotional shadows from sounds (Susumu Sakuma)
...thus the sound of audio gear is what each audiophile says it is, having validity only whithin his own audiophile world view, or within the world view of his tribal group. (Julian Musgrave)
...ainsi le son de l'équipement audio est ce que chaque audiophile dit qu'il est, n'ayant de validité que dans sa propre vision du monde audiophile ou dans la vision du monde de son groupe tribal (Julian Musgrave)
Ecossais- Membre Bleu
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Localisation : Bonnie Scotland
Re: Le Nul tester d'Ethan Viner
Ecossais a écrit:
Oui, moi je sature et je pense être représentatif de la plupart des lecteurs!
Ça tourne en rond, chacun redit la même chose à longueur de message (alors que vous êtes tous dans le faux parce que vous pensez détenir la vérité). C'est exactement comme les débats sur le Brexit.
L'Audio est ma passion, mon but est de prendre mon pied en écoutant une reproduction de qualité. pas de me battre sur des détails.
Jean-Noel
+1

Un peu marre également que certains puissent imaginer sauver de l'enfer ceux qui pensent autrement...
Jef- Membre Bleu
- Messages : 425
Date d'inscription : 01/03/2019
Re: le nul tester...
Bonjour Tony, et à tous,
Je crains de m'être mal fait comprendre dans mon post d'hier soir.
Je ne faisais pas allusion à la manière de disposer les fils dans un câble, genre simple torsade, tresse, ou....scoubidou, mais au torsadage des brins de cuivre dans un même fil par le fabricant.
Un torsadage "mou" ne risque t-il pas de générer des vibrations comme ce qu'on peut entendre en collant l'oreille à un transfo d'alim' mal fabriqué ?
Ceci étant, peut être vaut-il mieux changer de sujet, vu que celui des câbles finit toujours par se régler à la tronçonneuse et à la kalachnikov.
Bon week end à tous. Serge
Je crains de m'être mal fait comprendre dans mon post d'hier soir.
Je ne faisais pas allusion à la manière de disposer les fils dans un câble, genre simple torsade, tresse, ou....scoubidou, mais au torsadage des brins de cuivre dans un même fil par le fabricant.
Un torsadage "mou" ne risque t-il pas de générer des vibrations comme ce qu'on peut entendre en collant l'oreille à un transfo d'alim' mal fabriqué ?
Ceci étant, peut être vaut-il mieux changer de sujet, vu que celui des câbles finit toujours par se régler à la tronçonneuse et à la kalachnikov.
Bon week end à tous. Serge
SKhorn- Membre Bleu
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Date d'inscription : 01/03/2019
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Re: Le Nul tester d'Ethan Viner
"Effectivement l'audiophile ne sait pas objectivement écouter"
....Tin si c'est pas malheureux de lire des choses pareilles , c'est comme entendre que tous les chinois se ressemblent ... Ho PFB , tu sais que ça c'est interdit en France maintenant ? Si tu continues tu vas avoir des problèmes avec la justice . Et le " effectivement " devant une énormité pareille , c'est pourquoi , pour faire ouanegaine ???
Et pour finir , pourrais tu faire un effort sur ta grammaire et ton orthographe , STP ? ça nuit à la compréhension de ton message . { déjà que c'est pas évident .... )
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surveilles ton égo , c'est ton meilleur ennemi
Si tu sais le pourquoi , le comment vient tout seul .
guytou- Membre Bleu
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Date d'inscription : 01/03/2019
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