Re: Le Nul tester d'Ethan Viner

jimbee le Ven 6 Sep - 13:50

tron_ic a écrit: Ici c'est l'hêtre avec tous ces sens qui jugent des résultats sonores et pas les appareils de mesures.

Tant qu'on évite la langue de bois.. Wink

Guy2 le Ven 6 Sep - 14:10

PFB a écrit:La présentation du Null Tester sans faire de mesures démontre simplement que les câbles audio ne peuvent pas avoir d'influence vu que la différence des signaux est nulle. Je n'ai rien à ajouter, c'est implacable comme démonstration.

Je suis persuadé que si Ethan faisait la même « mesure » avec son Null-Tester, d’un signal transitant par 2 capas de même valeur, mais de techno différentes, il obtiendrait une « différence de signaux nulle ».
Cela permet-il de conclure que la techno des condos n’a pas d’incidence sur le résultat audible ? Certainement pas.

Le diable se niche dans les détails, et le Null-tester ne permet pas de visualiser (à l’oscillo, et encore moins sur un vu-metre), ou d’entendre sur un HP, les détails qui font la différence sur un signal audio en temps réel...
Seule une analyse spectrale comparative pourrait amener à une conclusion pertinente.
Pour rappel les variations spectrales des diverses harmoniques, situées pourtant à plusieurs dizaines de dB sous la fondamentale, ont un impact significatif sur la qualité de reproduction sonore ressentie.

Guy

**tron_ic** le Ven 6 Sep - 14:18

Bonjour Jean-Michel

Luckram a écrit:Il serait peut-étre fun de lancer un mini sondage sur le forum.
D'aprés votre expérience, le son des câbles vous parait-il une réalité perceptible ou une chimère alimentée par des commerciaux ?

Oui pourquoi pas j'en prends donc bonne note !

Salutations. Tony

PFB le Ven 6 Sep - 18:52

Guy2 a écrit:
Je suis persuadé que si Ethan faisait la même « mesure » avec son Null-Tester, d’un signal transitant par 2 capas de même valeur, mais de techno différentes, il obtiendrait une « différence de signaux nulle ».
Cela permet-il de conclure que la techno des condos n’a pas d’incidence sur le résultat audible ? Certainement pas.

Tout d'abord le Null Tester a été développé pour différencier deux circuits audio et ce jusqu'à une sensibilité de 110dB. Comme tu fais allusion à la sonorité des composants passifs, je pense qu'il est bon de différencier un composants passif d'un câble électrique.

Au hasard des composants passifs on peut trouver la résistance dont la fonction principale est de réduire le courant. Il existe une petite nuance technique avec un conducteur électrique qui est aussi une résistance, mais dont la fonction principale est de conduire le courant. En général un conducteur est d'impédance négligeable ou tout est fait pour induire une influence négligeable, au contraire d'un composant

Maintenant tout composant passif induit des non linéarités, pour la raison toute bête que l'impédance du composant n'est pas absolument indépendante de la tension appliquée à ses bornes. Et par conséquent si j'applique une tension sinusoïdale aux bornes d'un composant passif, le courant sinusoïdal traversant le composant sera déformé. En d'autres termes, le courant consiste en une composante sinusoïdale fondamentale pure et des harmoniques supérieures. Je parle bien de tension appliquée et de courant mesuré.

En général la composante dominante de cette non linéarité de l'impédance est la troisième harmonique. C'est ce qui est parfois audible et qui se mesure parfois.

Malheureusement l'audibilité objective de certains composants passif est rare. Cela se produit dans des applications particulières ou l'impédance du composant par rapport aux impédances sources et charges n'est plus négligeable. Ou en métrologie qui requiert parfois des composants aux qualités remarquables pour ne pas influencer la mesure.

Par expérience la distortion des composants passifs est de l'ordre de sensibilité du Null Tester d'Ethan. Il faut des équipements un peu plus complexes pour extraire objectivement les non linéarités des composants passifs. Et surtout les équipements que j'utilise ne sont pas adaptés aux mesures d'impédances inférieures à 3 Ohms, tout bêtement par ce que la part imaginaire de l'impédance qui va induire une distorsion ne sera plus dominante par rapport aux autres formes de distorsions. En gros en dessous d'une certaine impédance il ne faut pas trop s'énerver.

PFB

SKhorn le Ven 6 Sep - 18:55

Bonjour à tous,

Des caractéristiques des câbles, il en est une que je vois rarement citée: la qualité de leur torsadage.
Il en va certainement des câbles, multibrins bien entendu, comme des condensateurs et des transfos.
Un transfo mal bobiné "chante".
Un condensateur a de meilleures caractéristiques audio s'il est imprégné à l'huile, à la cire ou à la résine époxy.
Les différences de rendu des câbles viennent sans doute de caractéristiques non mesurables dont le torsadage, plus ou moins serré, n'est peut être pas la moindre.

Salutations. Serge

**tron_ic** le Ven 6 Sep - 20:14

Bonsoir Serge,

SKhorn a écrit:Des caractéristiques des câbles, il en est une que je vois rarement citée: la qualité de leur torsadage.

Oui en effet. Pour info Jean-Jacques Bacquet en parle dans une vidéos : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

Guy2 le Ven 6 Sep - 20:17

PFB a écrit:Au hasard des composants passifs on peut trouver la résistance dont la fonction principale est de réduire le courant. Il existe une petite nuance technique avec un conducteur électrique qui est aussi une résistance, mais dont la fonction principale est de conduire le courant. En général un conducteur est d'impédance négligeable ou tout est fait pour induire une influence négligeable, au contraire d'un composant.

On ne peut pas limiter un conducteur électrique à sa seule résistance série, même si elle est très faible, par construction. La qualité de l’isolant utilisé, le positionnement respectif des conducteurs aller et retour, (y-compris le torsadage), tout cela induit des effets capacitifs et selfiques parasites dont l’effet peut être non négligeable.

Maintenant tout composant passif induit des non linéarités, pour la raison toute bête que l'impédance du composant n'est pas absolument indépendante de la tension appliquée à ses bornes. Et par conséquent si j'applique une tension sinusoïdale aux bornes d'un composant passif, le courant sinusoïdal traversant le composant sera déformé. En d'autres termes, le courant consiste en une composante sinusoïdale fondamentale pure et des harmoniques supérieures. Je parle bien de tension appliquée et de courant mesuré.

Il n’y a aucune raison de ne pas appliquer ces mêmes principes à un cable, constitué d’une R série et de capa et self parasites, qui pourront, eux aussi avoir un comportement non linéaire selon la tension qui leur est appliquée …

Guy

jaja75 le Ven 6 Sep - 20:59

Bonsoir

Guy2 a écrit:Il n’y a aucune raison de ne pas appliquer ces mêmes principes à un cable, constitué d’une R série et de capa et self parasites, qui pourront, eux aussi avoir un comportement non linéaire selon la tension qui leur est appliquée …

Guy

Jusqu'à présent, personne n'a encore évoqué, ici ou ailleurs les non-linéarités d'amplitude d'un câble. Quel serait l'élément non linéaire à l'origine de ce comportement?

PS : un câble n'est pas constitué d'un élément selfique ou capacitif

Jean

PFB le Ven 6 Sep - 21:27

Guy2 a écrit:
La qualité de l’isolant utilisé, le positionnement respectif des conducteurs aller et retour, (y-compris le torsadage), tout cela induit des effets capacitifs et selfiques parasites dont l’effet peut être non négligeable.

Guy2 a écrit:
Il n’y a aucune raison de ne pas appliquer ces mêmes principes à un cable, constitué d’une R série et de capa et self parasites, qui pourront, eux aussi avoir un comportement non linéaire selon la tension qui leur est appliquée …

Les variations d'impédance dûs aux effets de la technologie des câbles, aux fréquences audibles sont bien trop faibles par rapport au conducteur lui même. Ce n'est pas en torsadant un câble qu'on va changer son impédance de manière significative en BF. Mais aussi par rapport à l'impédance de la charge ce n'est pas 1/10em d'ohm qui vont dominer 8 ohms. Ce qui n'est malheureusement pas transposable aux composants passifs et aux impédances généralement constatées dans les circuits électroniques.

Pour avoir une influence audible de l'ordre du dB un câble devrait avoir une impédance équivalente du quart de la charge c'est à dire d'au moins quelques ohms pour un câble HP et il faut sacrément déconner pour atteindre une valeur pareille sur quelques mètres. Et pour un câble de modulation d'une dizaine de kilo ohms ce qui est impossible à obtenir sur une longueur d'un mètre.

En plus 1dB de variation se mesure facilement, la vérification est donc simple.

PFB

Guy2 le Ven 6 Sep - 21:32

jaja75 a écrit: un câble n'est pas constitué d'un élément selfique ou capacitif

Bonsoir Jean

Un cable présente une capacité et une self linéique qui dépendent principalement des caractéristiques de l'isolant utilisé pour la capa et du positionnement relatif des conducteurs pour la self.
Ces éléments dépendront bien sûr de la longueur du cable et auront d'autant moins d'influence que le cable est court.

Guy

Guy2 le Ven 6 Sep - 21:46

PFB a écrit:Les variations d'impédance dûs aux effets de la technologie des câbles, aux fréquences audibles sont bien trop faibles par rapport au conducteur lui même.

Il ne suffit pas de l’affirmer pour que cela devienne une vérité.

Ce n'est pas en torsadant un câble qu'on va changer son impédance de manière significative en BF.

La self parasite dépend directement du positionnement relatif des conducteurs. Le torsadage peut donc avoir un effet sur ce paramètre, selon la manière dont il est réalisé.

Pour avoir une influence audible de l'ordre du dB un câble devrait avoir ….
En plus 1dB de variation se mesure facilement, la vérification est donc simple.

Il ne s’agit pas seulement de chercher une variation de niveau, qui sera effectivement négligeable.

Ce qu’il faut rechercher, c’est l’impact sur la linéarité que tu évoquais plus haut pour les composants passifs.

Comme indiqué plus haut l’impact des non-linéarités ayant un effet sur le résultat audible se situe à plusieurs dizaines de db sous la fondamentale.

Guy

jaja75 le Ven 6 Sep - 22:16

Bonsoir Guy

Guy2 a écrit:
jaja75 a écrit: un câble n'est pas constitué d'un élément selfique ou capacitif
Un cable présente une capacité et une self linéique qui dépendent principalement des caractéristiques de l'isolant utilisé pour la capa et du positionnement relatif des conducteurs pour la self.
Ces élément dépendront bien sûr de la longueur du cable et auront d'autant moins d'influence que le cable est court.

Deux conducteurs proches l'un de l'autre et soumis à une différence de potentiel vont accumuler des charges en regard l'un de l'autre, il en découle un effet capacitif entre ces deux conducteurs. Ce qui constitue une capacité, dont la valeur dépend de la distance séparant les deux conducteurs et leur longueur en regard et la nature du milieu les séparant.

Ce câble à deux conducteurs n'est pas constitué d'une capacité mais constitue une capacité.

Idem pour deux conducteurs en regard, parcourus par un courant variable. Chaque conducteur est le siège d'un rayonnement électromagnétique, capté par le conducteur voisin. Il y a donc couplage électromagnétique par induction. Mais le câble constitué par les deux conducteurs n'est pas constitué d'une inductance mais constitue une inductance mutuelle.

Il ne faut pas inverser les phénomènes physiques.

PS : alors de quelle non-linéarité parle-t-on ?

Jean

PFB le Ven 6 Sep - 22:24

Guy2 a écrit:Comme indiqué plus haut l’impact des non-linéarités ayant un impact sur le résultat audible se situe à plusieurs dizaines de db sous la fondamentale.

C'est parfait le Null Tester d'Ethan est capable de -110dB et je n'ai rien entendu, pas une harmonique, pas un son, rien.

Comme je l'ai évoqué les non linéarités des composants sont largement acceptées et vérifiées car la part imaginaire de l'impédance d'un composant passif est bcp plus grande que la part imaginaire d'un conducteur surtout en BF. En BF l'impédance d'un conducteur est dominée par sa résistance, cette part imaginaire s'inverse en HF et par exemple la perte dans les isolants devient plus grande que dans les conducteurs passé le gigahertz.

Tout comme la perception de la distorsion de magnitude est limitée à environ 1dB, l'audibilité de la distorsion harmonique se corse un peu vers les -40dB, quoi qu'il en soit les deux sont facilement mesurables.

Une non linéarité rarement évoquée pourrait être le bruit d'un composant. Mais ce paramètre est encore largement dominé par celui de la source. A la différence que le bruit d'un composant ou d'un conducteur n'est pas très facile à mesurer comparé à l'index de distorsion d'H3 qui me sert à trier des composants.

Tu peux prendre le problème par n'importe quelle bout, la sonorité d'un câble n'est pas à chercher du côté de la technique...

PFB

Guy2 le Ven 6 Sep - 23:05

@PFB
Je ne cherche pas à prendre le pb par un bout ou par l’autre pour justifier quoique ce soit.
Mes liaisons HP font moins de 2m et mes liaisons signaux moins d’un m, et je n’ai pas de problème avec mes cables ; je n’ai pas essayé de les améliorer.

Mais je n’ai pas d’à-priori sur le sujet.

Je ne crois pas dans tes explications de « biais cognitifs », et quand je vois le nombre de forumers audio ou autres amateurs audio sérieux et dignes de confiance qui constatent des effets, je ne peux que m’interroger et essayer de comprendre, sans rejeter à priori la réalité de leurs observations.

La seule explication qui me parait plausible est justement dans les éventuelles non linéarités que peuvent apporter les cables, selon leur structure et leur réalisation.

Je ne pense pas que le Null tester puisse montrer quoique ce soit de pertinent sur un signal observé ou écouté en temps réel. Et ce n’est pas en écoutant le résultat audio qui en sort qu’on pourra se faire une idée, les différences éventuelles étant bien trop brèves et fugitives.

Seule une analyse spectrale sur le signal de différence pourrait éventuellement apporter une réponse.

@Jean

Ce câble à deux conducteurs n'est pas constitué d'une capacité mais constitue une capacité.

Désolé mais je ne vois pas ce que ça fait comme différence, selon le comportement du diélectrique de l'isolant ....

Guy

PFB le Sam 7 Sep - 8:19

Guy2 a écrit:Je ne crois pas dans tes explications de « biais cognitifs », et quand je vois le nombre de forumers audio ou autres amateurs audio sérieux et dignes de confiance qui constatent des effets, je ne peux que m’interroger et essayer de comprendre, sans rejeter à priori la réalité de leurs observations.

Les études récentes montrent d'énormes variances entre les tests contrôlés et les tests non contrôlés. La part et l'influence subjective d'un test non contrôlé est immense. Si un auditeur procède à des écoutes successives, il se souviendra de différentes choses, ce n'est pas une illusion, mais un fait. Qui n'a jamais écouté exactement la même pièce musicale et été attentif à d'autres détails?. Donc si l'auditeur a une raison quelconque d'imaginer que ce qu'il percevra peut être différent il va écouter différemment et par conséquent il se souviendra de deux choses différentes. C'est ce qui rend les tests du style "j'ai écouté et je perçois une différence" complément caduques. C'est humain. Pour déterminer objectivement l'effet d'un stimulus il faut procéder à des test contrôlés, ABx ou non, mais contrôlés.

Voici un [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour câble glané sur le web. Cela s'utilise comme tu peux le voir dans un sachet appliqué sur un câble avec un ruban adhésif.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'influence de ce sachet d'après les auditeurs est parfaitement audible, les comptes rendu d'essais sont élogieux. Est-ce que cela à une influence sur le rendu d'un chaine HiFi? D'après les auditeurs oui, ils en sont certain. D'après moi et même sans procéder à une écoute comparative, aucune.

PFB

Guy2 le Sam 7 Sep - 9:50

Il y aura toujours des margoulins pour vendre de la poudre de perlin-pimpim pour se faire de l’argent, et des naïfs pour les acheter.

On n’est pas ici dans cette catégorie, et merci de ne pas faire l’injure de mettre les forumers auxquels je faisais allusion dans cette catégorie.

Les études récentes montrent d'énormes variances entre les tests contrôlés et les tests non contrôlés.

Quelles études, faites par qui, comment, dans quel but ?

Guy

**Ecossais** le Sam 7 Sep - 10:30

maxitonus a écrit:

Bon courage à tous, j'espère que vous ne saturez pas trop avec ces échanges sans intérêt.. Cordialement JC

Oui, moi je sature et je pense être représentatif de la plupart des lecteurs!
Ça tourne en rond, chacun redit la même chose à longueur de message (alors que vous êtes tous dans le faux parce que vous pensez détenir la vérité). C'est exactement comme les débats sur le Brexit.

L'Audio est ma passion, mon but est de prendre mon pied en écoutant une reproduction de qualité. pas de me battre sur des détails.

Jean-Noel

Jef le Sam 7 Sep - 11:27

Ecossais a écrit:
Oui, moi je sature et je pense être représentatif de la plupart des lecteurs!
Ça tourne en rond, chacun redit la même chose à longueur de message (alors que vous êtes tous dans le faux parce que vous pensez détenir la vérité). C'est exactement comme les débats sur le Brexit.

L'Audio est ma passion, mon but est de prendre mon pied en écoutant une reproduction de qualité. pas de me battre sur des détails.

Jean-Noel

+1

Un peu marre également que certains puissent imaginer sauver de l'enfer ceux qui pensent autrement...

SKhorn le Sam 7 Sep - 13:14

Bonjour Tony, et à tous,

Je crains de m'être mal fait comprendre dans mon post d'hier soir.
Je ne faisais pas allusion à la manière de disposer les fils dans un câble, genre simple torsade, tresse, ou....scoubidou, mais au torsadage des brins de cuivre dans un même fil par le fabricant.
Un torsadage "mou" ne risque t-il pas de générer des vibrations comme ce qu'on peut entendre en collant l'oreille à un transfo d'alim' mal fabriqué ?

Ceci étant, peut être vaut-il mieux changer de sujet, vu que celui des câbles finit toujours par se régler à la tronçonneuse et à la kalachnikov.

Bon week end à tous. Serge

Le Nul tester d'Ethan Viner