Re: Le Nul tester d'Ethan Viner

[maxitonus]

"5  CONCLUSIONS ........ due to cable impedance which stands out as the major issue with regard to long loudspeaker cables...... this  phenomenon can  have a drastic  effect  on  frequency response as well as sound pressure level...... cable section turns out to be of poor efficiency above  6mm², mostly because of the significant skin effect  in the  high frequencies. SPL loss and frequency response alteration highly depends on the nature of a speaker which is defined by its unique impedance curve. .."

Il est donc clairement conclu que la section du cable, et donc sa résistance, n'est pas la seule à intervenir sur le résultat: en dessus de 6mm2, l'augmentation de section n'apparait pas efficace. Il précise que d'autres facteurs que la résistance, interviennent; c'est en réalité l'impédance propre du cable qu'il faut prendre en considération,(et non sa seule résistance, impédance qui fait intervenir sa capacité linéique et son inductance linéique) et qu'il faut tenir compte de l'"effet de peau" (skin effect) aux hautes fréquences..Il précise également que tout ce qui précède a une influence sur les altérations apportées à la courbe de réponse fréquentielle,(donc le résultat!!) mais que , de plus, cette altération  dépend aussi de la courbe d'impédance du haut parleur alimenté.

Ceci correspond EXACTEMENT aux facteurs d'influence présentés de mutiples fois au sujet des cables HP's:

- 1/ L'effet possible de la capacitance parrallèle............................... CONFIRME PAR FLOYD TOOLE
- 2/ l'effet possible de l'inductance série linéique............................. CONFIRME PAR FLOYD TOOLE
- 3/ L'effet  possible de l"effet de peau", ou "skin effect",utilisé comme variable dans les 'fils de LITZ"  ......CONFIRME, ....(pourtant cet effet a lieu aux "hautes fréquences"!!!!)
Corollaire= tenir compte de l'"effet de peau" oblige a prendre en considération de diamètre des conducteurs utilisés pour réaliser une même section de cable...CONFIRME LA ENCORE
- 4/ le fait que ce qui intervient dans un cable, n'est pas seulement sa RESISTANCE, mais son IMPEDANCE....CONFIRME
- 5/ le fait que le même cable n'a pas le même résultat si l'on change de HP, c'est à dire si on modifie l'impédance du HP...CONFIRME...

En résumé, Floyd TOOLE confirme par son étude , effectuées sur de grandes longueurs, les phénomènes physiques qui existent de la même façon à échelle plus faible sur des longueurs plus courtes, et qui peuvent avoir un effet sur le résultat.
En effet, la nature des phénomènes physiques ne dépend pas la longueur considérée, même si leur importance en dépend.
Il est courant, pour l'étude de phénomènes scientifiques, d'appliquer la méthode dite "de tests aux limites", poursuivant le but de mettre en evidence à une échelle plus facilement mesurable, les phénomènes qui interviennent à échelle plus réduite. C'est exactement le cas.

Floyd Toole confirme par son étude, la plus grande partie des phénomènes physiques largement évoqués en tant que PARAMETRES de conception des cables HP's, et pouvant avoir une influence sur le résultat final

Il n'a toutefois pas étudié les conséquences de L'EFFET DE PROXIMITE entre conducteurs, pouvant aussi intervenir sur le résultat.
il aurait fallu, pour étudier cet effet, qu'il se prête à modifier les distances entre conducteurs de façon relativement importante, ce qu'il n'a pas fait dans son programme d'essais.
Les personnes intéressées par cet effet ,concernant lui aussi les CABLES, pourront se reporter à l'étude suivante :" THE PROXIMITY EFFECTS IN SYSTEMS OF PARRALEL CONDUCTORS AND ELECTRICALLY SMALL MULTITURN LOOP ANTENNAS" Glenn Smith, Dec 1971 Div. of Enginnering..Massachussets.

Ceci confime mon assertion:
"Nous sommes également un très grand nombre, y compris ton "idole" FLOYD TOOLE, à avoir vérifié que les cables peuvent avoir une influence sur le son"

Bien cordialement  Jean Claude

[jaja75]

Bonsoir

Floyd Toole ne parle que de pertes SPL et d'effet de peau, que tu traduit en capacité linéique et inductance linéique.

Tu es trop fort en anglais pour moi

Jean

[maxitonus]

Bonsoir Jean,

La lecture de l'étude montre que le modèle intègre la capacité linéïque parrallèle répartie et l'inductance linéïque série répartie.
C'est évidemment la raison pour laquelle Floyd Toole écrit dans ses conclusions:

" ... due to cable impedance which stands out as the major issue.."

Je ne t'apprendrai évidemment pas que , par définition, l'impédance intègre l'effet capacitif et inductif.

C'est pourquoi ce que tu prétends, à savoir que "Floyd Toole ne parle que de pertes SPL et d'effet de peau, et que je traduis en capacité linéïque et impédance linéïque", prouve:
1 Que tu ne connais pas l'étude
2 Que ton persiflage "tu es trop fort en anglais pour moi", qui sous-entend que j'ai inventé une fausse traduction, n'a pas lieu d'être.
3 Que ce que tu sous-entend ou essaie de prouver, est tout simplement inexact.

J'en suis désolé, tu es quand même le bienvenu!!!!  Sincèrement Jean Claude.

[jaja75]

C'est marrant…

Tu cites un paragraphe de conclusion de l'auteur et tu réfères tes propos à d'autres paragraphes du document qui ne sont pas cités ici.

Comment veut-tu qu'on s'y retrouve ? Ce n'est pas sérieux.

Jean

[maxitonus]

Jean ,

Ce n'est pas sérieux.

Ce que j'ai démontré est exact, donc sérieux, ce que tu as affirmé et sous-entendu était (et est toujours), erroné, donc pas sérieux.. C'est tout. J'apprécierais que tu montre à l'avenir une attitude de bonne foi, cessant de me rendre responsable de tes errements.
Je suis prêt, de mon coté, à entretenir avec toi des échanges cordiaux, il ne tient qu'à toi d'adopter une attitude raisonnable et "fair-play"..
Dans l'attente, sincèrement Jean Claude

[jaja75]

D'accord, je n'ai rien compris et je cesse de te rendre responsable de mes errements.

Jean

[PFB]

En résumé, Floyd TOOLE confirme par son étude

Quelle étude stp?

PFB

[PFB]

En effet, la nature des phénomènes physiques ne dépend pas la longueur considérée, même si leur importance en dépend.

Hein?

Je traduis la longueur qui satisfait ton inconscient n'est connue que de toi-même car la nature des phénomènes électriques cités ne sont pas audible.

PFB

[PFB]

Ce que j'ai démontré est exact, donc sérieux, ce que tu as affirmé et sous-entendu était (et est toujours), erroné, donc pas sérieux.. C'est tout.
J'apprécierais que tu montre à l'avenir une attitude de bonne foi, cessant de me rendre responsable de tes errements.

Ce que tu as montré ne s'applique qu'à des puissances de l'ordre du kW et à des longueurs de cent mètres de câble voire plus.

PFB

[PFB]

Les personnes intéressées par cet effet ,concernant lui aussi les CABLES, pourront se reporter à l'étude suivante :" THE PROXIMITY EFFECTS IN SYSTEMS OF PARRALEL CONDUCTORS AND ELECTRICALLY SMALL MULTITURN LOOP ANTENNAS" Glenn Smith, Dec 1971 Div. of Enginnering..Massachussets.

Voici le résumé de l'étude citée:

In this report losses in systems of parallel round conductors are studied. Both the normal skin effect loss and the additional loss due to
the close proximity of adjacent conductors are considered. The results obtained for the parallel conductors are used to evaluate the radiation efficiency of electrically small multiturn loop antennas.

Qui fait  des antennes ici?

Ceci confime mon assertion:
"Nous sommes également un très grand nombre, y compris ton "idole" FLOYD TOOLE, à avoir vérifié que les cables peuvent avoir une influence sur le son"

Ho le vilain mensonge non FLOYD TOOLE a dit je cite:
"In controlled listening tests and in measurements, electronic devices in general, speaker wire, and audio-frequency interconnection cables are found to exhibit small to nonexistent differences."

Détourner les propos d'un auteur c'est pas bien, en plus d'être submergé par ton inconscient, tu sors de leur contexte des études haute fréquences, alors que tu es parfaitement capable de mesurer plein de choses intéressantes avec ton micro et ton analyseur QA401 qui c'est curieux ne semble plus être d'un grand secours lorsqu'on parle de câbles.

et je poursuis par une jolie phase de FLOYD TOOLE:
"If there is to be a resolution to this matter (les câbles donc), it may require the recruitment of resources outside the domains of physics and engineering."

Comme quoi en matière de câbles audio, c'est pas du côté de la physique ou de la technique qu'il faut chercher.

PFB

[jaja75]

Le discours de Maxitonus me rappelle les articles des feu revues de haute fidelité des années 90 et 2000 dans lesquelles les rédacteurs invoquaient des effets de l'électronique les plus aberrants les uns que les autres pour expliquer leur enthousiasme pour tel ou tel nouveau matériel. Rien n'arrêtait leur imagination.

Cela faisait rigoler le lecteur ayant un peu de culture électronique mais les audiophiles naïfs de l'époque se faisait piéger par ces discours.

Jean

[PFB]

Cela faisait rigoler le lecteur ayant un peu de culture électronique mais les audiophiles naïfs de l'époque se faisait piéger par ces discours.

Il existe même des bouquins de recettes destinées aux audiophiles...

PFB

[CharlesP]

Bsoir,

Glups et ben dit donc. Ce Floyd Toole déchaîne les passion.
Mon anglais est pas terrible , je préfère l'allemand , mais bon J'ai essayé de lire les grandes lignes le manuel du monsieur Toole.

@maxitonus, sauf erreur j'ai pas trouvé dans le livre de Floyd les conclusions que tu cites mais elle sont dans le document indiqué dans ton message qui est intitulés  > DEMYSTIFYING  THE  EFFECTS  OF  LOUDSPEAKER CABLES <
mais voilà ce texte est écrit c'est annoté en haut par Nicolas Bertin  L-Acoustics, France François Montignies  L-Acoustics, France !!!!
J'en déduis que c'est pas Floyd toole qui à écrit cette conclusion !
le lien avec le paragraphe 5 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

bref, je m'interroge sur ce que pense vraiment ce Mr. Toole. Ptêtre quil faudrait lui écrire et lui poser directement a question !!!!

Cdlt. Charles

[maxitonus]

@CharlesP=
-J'ai annexé l'étude qui fait foi en fin de mon message du 3/09,18:04 , cette étude figure dans  les proceedings de l" INSTITUDE OF ACOUSTICS", Vol37. Récente, de 2015, elle se base en particulier sur les travaux de Floyd Toole datant de 1975, qu'elle complète en poussant l'analyse plus loin. La conclusion ch5 par les auteurs, place dessous (ch6) Floyd Toole en références.  Ta remarque est justifiée, mais ne change rien au fonds.

- (Nouveau rappel):Cette étude met en évidence l'influence de la capacité parallèle linéique et de l'inductance série linéique des cables, et l'effet du "skin effect". De plus, elle prouve une forte influence de la nature/valeur de l'impédance réceptrice du ou des HP's.Ces effets viennent perturber le résultat sonore.
Elle vient donc confirmer de façon cinglante et définitive, les facteurs d'influence présentés de multiples fois au sujet des cables HP's (cf mon message du 5/09,11:11)

-Les courbes de mesures établies montrent que les effets précédents se traduisent par des non-linéarités de courbe de réponse par rapport a ce qu'on pourrait attendre d'un cable résistif donnant une courbe linéaire, importantes pour des longueurs de 50mètres, par ex: (-)7dB à 15k, (-)9dB à 20k, (+)1,5dB à 7k, (-)1,5db sur toute la zone du bas médium (250-650 environ), avec pour résultat global, de fortes irrégularités anormales, préjudiciables au son.
Ces écarts constatés, deviennent un problème bien plus crucial dans une optique HiFi.

Pourtant, ces écarts important ont été établis alors que les valeurs C// , Lserie, "skin effect" n'ont pas été modifiées dans le sens d'augmenter les écarts produits. Des modifications faciles a faire sur le design des cables, conduiraient à des écarts en dB par rapport à la linéarité, bien plus importants encore.

L'existence de tels écarts mesurés pour des longueurs de 50mètres ne laisse donc plus aucun doute sur le fait que des écarts existent forcément, à un niveau moindre, avec les mêmes cables mais pour des longueurs 10 fois plus faibles, et que ces écarts pourraient être augmentés en amplitude en modifiant les paramètres précités, ce qui est facile.

Preuve est donc définitivement confirmée que les cables peuvent avoir une influence sur le son.
Les arguties de Jaja75 etPFB sont inutiles.

Bien cordialement à toi JeanClaude

PS pour PFB=L'effet de proximité existe sur tous conducteurs parallèles, peu importe l'application. Preuves sont faites.

[PFB]

Preuve est donc définitivement confirmée que les cables peuvent avoir une influence sur le son.

La preuve:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Condition de mesure 2 ou 3 sources sonore en parallèle, câble de 50, 100, 150m et un amplificateur de 1800W.

Qui utilise ce genre de matériel chez lui ?

PS pour PFB=L'effet de proximité existe sur tous conducteurs parallèles, peu importe l'application. Preuves sont faites.

Tu mélanges wifi et HiFi...

PFB

[maxitonus]

@PFB:
Vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, ... quand les caractéristiques de capacitance, inductance, effet de peau, font chuter la réponse en amplitude de 9dB à 20kHz pour une longueur de cable de 50m, alors qu'il est facile d'augmenter encore considérablement cette chute de réponse en modifiant les valeurs de ces 3 variables, la preuve est là, vous n'y pouvez rien, les caractéristiques du cable peuvent avoir forcément un effet sur un cable de 5 m.
Problème clos.

Au sujet de l'effet de proximité, son effet possible est démontré, je n'ai rien à rajouter.

Les lecteurs apprécieront librement.

[CharlesP]

Bjr-

-J'ai annexé l'étude qui fait foi en fin de mon message du 3/09,18:04 , cette étude figure dans  les proceedings de l" INSTITUDE OF ACOUSTICS", Vol37. Récente, de 2015, elle se base en particulier sur les travaux de Floyd Toole datant de 1975, qu'elle complète en poussant l'analyse plus loin. La conclusion ch5 par les auteurs, place dessous (ch6) Floyd Toole en références.  

Les auteurs en question citent Toole en référence mais à aucun moment Toole ne dit et à fortiori n'écrit le paragraphe que tu lui à prêté ici.

Ta remarque est justifiée, mais ne change rien au fonds.

Si au contraire ça change tout car ce n'est pas Toole qui à écrit ce paragraphe.
C'est la forme et l'usage que tu a fait d'un auteur pour défendre ton propos qui est je trouve très critiquable. Le reste pour ou contre l'apport des câbles c'est autre chose.

Cdlt. Charles

[PFB]

alors qu'il est facile d'augmenter encore considérablement cette chute de réponse en modifiant les valeurs de ces 3 variables

A certain point je pense qu'au lieu de bidouiller des câbles, tu devrais penser à l'acquisition d'un équaliseur.

Les lecteurs apprécieront librement.

Escamoter pareillement la technique pour expliquer des biais cognitifs est juste délicieux.

PFB

[Guy2]

Bonjour à tous,

Pour revenir sur le fond du problème (avec ou sans M Toole) je ne suis pas toujours d’accord avec Maxitonus, ou avec sa manière de présenter les choses, mais dans le principe je pense qu’il a raison.
Quand on cherche à faire un système très abouti, et très résolutif, je pense qu’il est légitime de se poser la question de l’influence de n’importe quel sous-ensemble constitutif de ce système.
Les cables, de signaux ou HP, en font partie. Prétendre, à-priori, qu’ils n’on aucune importance ne me parait pas très rigoureux comme approche.
Que cette incidence soit marginale c’est sans doute vrai, au point de passer inaperçue pour de nombreux auditeurs, audiophile ou non, selon la qualité de leur système.

Au même titre, un condensateur sur le chemin du signal, selon sa constitution et sa technologie, aura un effet audible sur un système très résolutif.
Et si on les compare avec un équipement comme le Null-tester, on va sans doute trouver un résultat similaire à celui sur les cables. Doit-on en déduire que le choix et la technologie des condensateurs n’a aucune importance ?

Guy

[PFB]

Pour revenir sur le fond du problème (avec ou sans M Toole) je ne suis pas toujours d’accord avec Maxitonus, ou avec sa manière de présenter les choses, mais dans le principe je pense qu’il a raison.

Utiliser des publications traitant HF ou de sonorisation pour justifier un biais cognitif c'est faire preuve de mauvaise fois. Ensuite, le point le plus intéressant c'est l'audibilité. Celle-ci est nulle et jamais démontrée par des test contrôlés. C'est toujours un témoin seul, un peu comme un chercheur d'OVNI....

Quand on cherche à faire un système très abouti, et très résolutif, je pense qu’il est légitime de se poser la question de l’influence de n’importe quel sous-ensemble constitutif de ce système.
Les cables, de signaux ou HP, en font partie. Prétendre, à-priori, qu’ils n’on aucune importance ne me parait pas très rigoureux comme approche.

Tous les tests contrôlés, toutes les tentatives d'établir des corrélations ont échoué, en général le testeur à plus d'influence que le câble c'est dire l'ordre de grandeur de l'amélioration. Il ne reste plus qu'aux adeptes des câbles d'enregistrer des différences et de les rendre publique, ce permettrai de se rendre compte du ridicule.

Que cette incidence soit marginale c’est sans doute vrai, au point de passer inaperçue pour de nombreux auditeurs, audiophile ou non, selon la qualité de leur système.

Le Null Tester permet de faire la différence entre deux canaux issu de deux câbles différents. J'espère juste que les audiophiles font la différence entre un signal mono et stéréo....

Au même titre, un condensateur sur le chemin du signal, selon sa constitution et sa technologie, aura un effet audible sur un système très résolutif.
Et si on les compare avec un équipement comme le Null-tester, on va sans doute trouver un résultat similaire à celui sur les cables. Doit-on en déduire que le choix et la technologie des condensateurs n’a aucune importance ?

La distorsion des composants passifs se mesure parfaitement. La corrélation entre écoutes contrôlées, différences subjectives et différences objectives sont parfaitement démontrées dans les limites de l'audibilité d'une application.

PFB

[Guy2]

T’es fatiguant PFB, à toujours donner l’impression que tu détiens la seule vérité, et que les autres sont des crétins, victimes d’hallucinations ou de biais cognitifs (une obsession chez toi, apparemment) …

Je n’ai pas écrit que Max avait raison d’interpréter les écrits de Toole à son avantage. Simplement qu’on peut s’interroger sur l’impact éventuel de n’importe quel élément du système, y-compris les cables.

Et découper mes propos en « rondelles » pour y insérer tes affirmations habituelles, sans rien démontrer, n’y change rien.

Guy

[maxitonus]

l'usage que tu a fait d'un auteur pour défendre ton propos

C'est un hasard de circonstance, ça n'a aucune importance; ce qui en a c'est la Science de l'Ingénieur qui s'exprime au travers des conclusions rationnelles de l'INSTITUTE OF ACOUSTICS.

@Guy2: Merci de te rallier à la vérité, j'avoue que je n'en attendais pas moins de toi. Que nous ne soyons pas toujours d'accord est une bonne chose, ça fait vivre les débats, et ressortir des solutions raisonnables en vertu de "c'est de la discussion que jaillit la lumière"..Bon retour du mois d'Aout!!

@PFB: Je ne sais pas quoi te répondre, les faits sont "self-explanatory",...  tu reviens encore avec tes "biais cognitifs", et ton "audibilité nulle et jamais démontrée" qui, peut-être s'applique effectivement à ton cas personnel

Bon courage à tous, j'espère que vous ne saturez pas trop avec ces échanges sans intérêt.. Cordialement JC

[PFB]

Je n’ai pas écrit que Max avait raison d’interpréter les écrits de Toole à son avantage.

Ca en devient lassant, Toole n'a pas écrit la conclusion que Max lui attribue, c'est une invention d'un audiophile qui cherche par tous les moyens à prouver que ses biais existent.

Simplement qu’on peut s’interroger sur l’impact éventuel de n’importe quel élément du système, y-compris les cables.

Oui il faut s'interroger, mais tu peux aussi essayer de t'intéresser à une hiérarchisation des impacts et peut-être ne pas passer trop de temps sur les effets que l'on peut négliger.

Et découper mes propos en « rondelles » pour y insérer tes affirmations habituelles, sans rien démontrer, n’y change rien.

Je t'ai déjà dit, argumente tes propos cela leur donne un peu poids.

La présentation du Null Tester sans faire de mesures démontre simplement que les câbles audio ne peuvent pas avoir d'influence vu que la différence des signaux est nulle. Je n'ai rien à ajouter, c'est implacable comme démonstration.

Comme l'a écrit Floyd Toole, ce n'est pas du côté de la technique qu'il faut chercher des explications concernant la sonorité des câbles.

PFB

[tron_ic]

Bonjour à tous,

T’es fatiguant PFB, à toujours donner l’impression que tu détiens la seule vérité, et que les autres sont des crétins, victimes d’hallucinations

Oui c'est pas faux, mais bon chacun à des traits de caractères certains plus que d'autres alors soyons magnanimes... !

...ou de biais cognitifs (une obsession chez toi, apparemment) …

J'ai plutôt l'impression que c'est devenu un élément de langage qu'on emploie pour argumenter des convictions. En soi, j'ai rien contre mais cela n'en fait pas pour autant une vérité.

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises il est vain de vouloir convaincre qui que ce soit dans ce domaine de subjectivité. Ici c'est l'hêtre avec tous ces sens qui jugent des résultats sonores et pas les appareils de mesures.

Je n’ai pas écrit que Max avait raison d’interpréter les écrits de Toole à son avantage.

Je pense que c'est une erreur de l'avoir fait d'autant plus qu'il n'à visiblement besoin de personne pour défendre ses convictions !

@Guy2: Merci de te rallier à la vérité

Je souhaite rebondir sur ce propos et plus précisément sur le mot employé car il ne me semble pas convenir ! En effet, je pense qu'on ne peut ériger de vérité tout simplement parce qu'on ne peux pas prouver que c'est la vérité !

On à tous, je pense un avis qui à été forgé par d'innombrables écoutes et d'expériences qui ont pu au fil des années déboucher sur des convictions oui sans aucun doute et je suis d'accord. Cependant comme je l'ai dit ailleurs et dans mon message précédent à PFB cela n'en fait pas forcément une vérité. C'est pourquoi ce terme de vérité n'est tout simplement pas indiqué. Sans compter qu'il renvoie à deux camps ceux qui seraient justement dans le " vrai " et les autres qui sont dans le " faux " !

...j'espère que vous ne saturez pas trop avec ces échanges sans intérêt..

Tout échanges à me semble t'il de l'intérêt et puis on est sur un forum dédié, on est là pour échanger alors échangeons !  

Salutations. Tony

[Luckram]

Bonjour,

Ca tourne bien en rond ces échanges...
Il serait peut-étre fun de lancer un mini sondage sur le forum.
D'aprés votre expérience, le son des cables vous parait-il une réalité perceptible ou une chimére alimentée par des commerciaux ?

Pour moi, depuis longtemps que je tend l'oreille(s), il ne fait aucun doute qu'il y a incidence sur l'écoute. Elle peut étre parfois considérable, parfois nulle effectivement.
Si une majorité devait adhérer à cette constatation, il y a gros à parier que les objectivistes devraient considérer les audiophiles comme une population d'hallucinés. Mais c'est sans doute déjà fait...

JM