Interview de Kusunoki San initiateur du non-oversampling

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Message  CharlesP le Sam 24 Aoû 2019 - 19:06

Bonjour,

En surfant sur le net je suis tombé sur l'interview de ce monsieur qui semble t'il à fait parler de lui :
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Cdlt. Charles


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Message  maxitonus le Dim 25 Aoû 2019 - 8:05

Bonjour Charles,

Tu soulèves un sujet très motivant pour beaucoup d'audiophiles: Quel est le meilleur filtre sortie DAC (reconstruction filter, chargé de supprimer les fréquences ultrasoniques indésirables), que penser des DAC's "NOS" non-oversampling? Comment se comparent les DAC's récents avec les modèles plus anciens?(Philips par exemple, TDA 1543)?  L'espect "technique "ou "mesures", coincide t il avec l'aspect "écoutes subjectives"?

L'interview que tu donnes est intéressant, mais de 1999 ! Il s'est passé beaucoup de choses depuis ! J'ai donc cherché avant d'intervenir, mon but étant d'essayer de rapporter de premiers éléments de SYNTHESE OBJECTIVE DU SUJET.

Après quelques fouilles rapides sur internet, j'ai trouvé un premier article qui me parait fouillé sur le plan objectivité-mesures, réaliste et équilibré quant à ses conclusions, le voici, il s'agit d'ARCHIMAGO : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour simplifier la vie de ceux qui ne veulent pas s'appuyer toute la lecture technique en anglais, je donne un résumé des conclusions d'Archimago, traduites:

1 Les DAC's NOS ne sont pas "précis" ou "redevables du label Haute Fidélité" quand on exige d'eux qu'ils reproduisent un signal typique échantillonné à 44,1Khz

2 Concernant l'aphorisme qui est fréquemment débité par les purs subjectivistes:"Si l'appareil a de bonnes mesures et sonne mal, il est mauvais.S'il a des mauvaises mesures et sonne bien, vous avez mesuré ce qu'il ne fallait pas.....une explication alternative est juste aussi vraisemblable:"S'il a de mauvaises mesures et sonne bien, peut-être que votre écoute n'est pas aussi bonne que vous croyez"....quand la technologie est suffisamment avancée pour dépasser les possibilités maximales des seuils de perception humaine, c'est exactement ce qu'on peut anticiper. Le systême de perception humain a déjà été dépassé dans de nombreux domaines.

3 Comme je l'ai déjà dit dans le passé, pas d'objection à être un "euphonophile". Certaines distorsions pourraient être subjectivement perçues comme "meilleures"..... psycho-acoustiquement preferrées, un peu comme la distorsion faite d'harmoniques paires de rang élevé avec certains amplis à tubes, pourraient sonner mieux aux oreilles de certains  qu'un son solid-state ultra propre...Ceci veut également dire que la personne accepte qu'elle ne recherche pas vraiment un son "haute fidélité"...
Audiophile. Connais toi toi-même! "

Pour plus de détails, aller lire les conclusions en anglais!!

Pour les mesures, je les trouve d'une grande clarté, et évidence. On remarquera au passage la qualité des DAC's TEAC et RME ADI2 pro FS.

J'espère que vous allez vous exprimer, car je trouve que cet article d'Archimago est passionnant, une bombe!   Cordialement à tous  Jean Claude

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Message  Marc HENRY le Mar 14 Jan 2020 - 21:50

Houlàlà il y a une heure je ne savais même pas qu'il existait un forum bleu et me voilà débarquant en pleine polémique ??? :-D

Me trompe-je ? ou dans votre intervention, vous semblez poser comme postulat que l'on mesure les bonnes choses et que l'on connait tout de la psychoacoustique ? Ce qui voudrait dire en gros, que si j'entends une différence de son entre deux condensateurs, il faut que je consulte ?
Ah merde, c'est con pour moi : j'en ai fait un métier ! ...et pas mal de clients crédules, sourds, et ne sachant que faire de leur argent m'envoient leurs micros de studio pour que je les recape :-D

Bon, on rigole, hein ? j'aime la polémique, mais décontractée !!!
plus sérieusement, je pense que de minuscules variations de phase ridicules pour nos appareils de mesures sont insupportables pour notre système oreille/cerveau

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Message  Marc HENRY le Mar 14 Jan 2020 - 22:05

Je me souviens du jour où on ( c'est à dire Hugues Borsarello et moi même) avions débarqué chez Vincent Brient avec un DAC NON-OS tout simple que Hugues avait assemblé dans une boite à chaussure. Deux puces, une poignée de fils, une demi douzaine de composants passifs, et une pile 9V.

A cette époque (2008 ? ) Vincent mettait encore ses grandes compétences (je crois que Vincent est sorti major de Sup-Elec ?)  au service des dacs avec puces et sur-échantillonnage. Le résultat de plusieurs années de boulot de Vincent, d'essais comparatifs, de mise au point, s'étalait sur un bon mètre carré, fait de cartes interconnectés, de grosse alims...

En comparatif direct, le dac tout simple de Hugues a été d'une supériorité évidente, immédiate, écrasante, "assourdissante" : plus de naturel, d'instrumentes de musiques, moins d'électronique. Vincent, toujours aussi placide, s'est tourné vers nous pour dire "comme quoi on peut faire un truc simples qui marchent."

La suite du dialogue entre Hugues et Vincent ?
V - et tu n'as pas de filtre en sortie ?
H - non...peut être l'ampli/les enceintes/les oreilles vont faire le filtre ?
V - mais alors, à l'oscillo, on doit voir les marches d'escalier ?
H - je ne sais pas, je n'ai pas d'oscillo...! (ces deux dernières phrases sont parfaitement authentiques)

2 ou 3 semaines plus tard, Hugues revenait avec un dac toujours Non-OS, mais discret, c'est à dire sans puce. re-claque, encore plus grosse.

Quelques mois plus tard, VIncent sortait le TOTALDAC avec le succès international que l'on sait....
Marc

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Message  maxitonus le Mar 14 Jan 2020 - 23:07

Marc HENRY a écrit:...Bon, on rigole, hein ? j'aime la polémique, mais décontractée !!! ..
Je te donne - à titre perso- raison sur la "polémique décontractée".

Sans polémique DU TOUT, il n'y a plus de confrontation des avis et des expériences: il ne reste que le NEANT, l'absence de "contradictoire" facteur de progrès. Avec une polémique dure excluant l'"autre", il n'y a plus de dialogue, seulement une juxtaposition de monologues, sans conclusion ni ouverture vers une explication des différences de convictions .

Il n'est, dans la HiFi, pas facile de concilier les données objectives, celles recueillies grace à la technologie sérieuse, avec les constatations dites "subjectives",  basées sur nos impressions perceptives.

A mon avis, c'est de "concilier les deux" qui me parait être la "bonne" ouverture: n'être ni obsédé de la seule donnée scientifique ou technique, ni persuadé que l'oreille peut tout, sans reconnaitre ses carences et limites.

C'est bien pour toi que tu aies abouti à des conclusions affirmées sur le sujet que tu as abordé (DAC d'un type particulier), et tu es le bienvenu ici pour les exprimer, car, sauf si Tony me contredit, ce Forum permet à chacun de s'exprimer librement s'il tolère que les autres ne soient pas de son avis, et évite les attaques personnelles.

Je ne contesterai pas ce que tu défends sur ce type de DAC, car je manque d'expérience avec ce type.

L'idée générale que je défendrai , c'est qu'un appareil ne peut pas être "meilleur que les mesures qu'il donne" (quand les mesures sont faites par des spécialistes comme c'est le cas à mon avis d'ASR, d'Archimago ou de Mitch Barnett).
Selon moi, il faut toujours procéder in fine à des écoutes, mais il faut faire très attention, car l'installation et les compensations jouent beaucoup et peuvent fausser les conclusions subjectives, de même que les erreurs humaines inévitables.   Crdt JC

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Message  tron_ic le Mer 15 Jan 2020 - 10:22

Bonjour Marc Henry,

Tout d'abord, merci de ton retour d'expérience et de ton avis car c'est très intéressant. Je te souhaite également la bienvenue sur le forum Bleu.

Marc HENRY a écrit:chez Vincent Brient
Je ne l'ai pas rencontré personnellement mais je le suit depuis ses début. J'avoue également sans peine admirer son travail et aussi sa persévérance. je lui souhaite bien évidemment encore beaucoup de succès.

Pour info j'avais fait un clin d'oeil dans un autre forum ici de la sortie de son amplificateur voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Marc HENRY a écrit:Quelques mois plus tard, VIncent sortait le TOTALDAC
Il me semble que c'était en 2010..

Marc HENRY a écrit:Hugues revenait avec un dac toujours NOS...
Comme je l'explique dans un de mes articles j'ai également souhaité explorer la théorie Kunosoki.

J'ai commencé par mettre en oeuvre différents prototypes. Suite aux résultats très encourageant, j'ai souhaité d'une part approfondir mes connaissances en expérimentant sur les différentes sections qui composent un CNA pour l'audio. Quelques temps plus tard, j'ai finalisé des choix et routé différentes cartes spécifiques.

C'est bien évidemment de tout ce travail qu'est né mon projet de DAC Nos. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce Dac à été écouté et comparé d'innombrables fois tout au long des années ! Si je devais prendre en compte les centaines de commentaires reçu en live ou par mail de ceux qui l'on réalisé je peux prédire qu'il ne laissera pas indifférent son auditoire ! Smile

Salutations. Tony


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Message  maxitonus le Mer 15 Jan 2020 - 11:38

Hello Tony,
tron_ic a écrit:...dac toujours NOS...
d'après ce qui ressort des essais d'ASR et d'Archimago, il existe des dacs NOS dont les mesures sont EXCELLENTES, et des dacs NOS dont les mesures sont très mauvaises.

Je serais curieux de comprendre ce qui les différencie puisque ce n'est pas le principe.

En voici un absolument excellent, au plus haut niveau, malheureusement très cher (environ 4000?):
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Celui que Archimago a testé a des mesures très mauvaises:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En voici un autre dont les mesures par ASR sont médiocres:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En voici un autre dont les mesures sont plutôt bien:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'aimerais qu'en tant que spécialistes de ce type de dac, vous puissiez analyser ce qui peut expliquer les différences de performances basées pourtant sur le même principe.   Crdt  JC

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Message  maxitonus le Mer 15 Jan 2020 - 11:51

Voici les mesures du Totaldac D1-Six, voir notamment les conclusions:
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Message  CharlesP le Jeu 16 Jan 2020 - 9:53

Hello,

maxitonus a écrit:Voici les mesures du Totaldac D1-Six, voir notamment les conclusions:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Comme j'ai grand mal avec l'anglais j'ai passé le texte au traducteur google

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai acheté il y à quelques mois un DAC Audio Note et sauf erreur c'est un Non oversamplig.
Je ne vous cache pas qu'il fait mon bonheur à chaque écoute.

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Message  PFB le Jeu 16 Jan 2020 - 10:49

CharlesP a écrit:J'ai acheté il y à quelques mois un DAC Audio Note et sauf erreur c'est un Non oversamplig.
Dans le traitement du signal, le suréchantillonnage est le processus d'échantillonnage d'un signal à une fréquence d'échantillonnage significativement supérieure à la fréquence de Nyquist. Un signal à largeur de bande limitée peut être parfaitement reconstruit s'il est échantillonné au taux de Nyquist. Un signal de grande largeur de bande sera forcement suréchantillonné pour les fréquences supérieures au taux de Nyquist. Un signal de 100Hz est très largement suréchantillonné à une fréquence d'échantillonnage de 44,1Khz.

"Non oversampling" est donc une appellation commerciale qui sert entre autre à biaiser les choix d'un client. C'est de bonne guerre, il faut bien vendre.

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Message  Guy2 le Jeu 16 Jan 2020 - 13:18

Bonjour,

Je pense qu’un Dac vendu à plus de 12000€, qui n’est pas capable de donner aux mesures des résultats comparables à des Dacs à 100€ n’a aucun intérêt, sauf pour le portefeuille de celui qui les vend, et pour l’Ego de celui qui peut le « montrer » dans son installation…

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Message  PFB le Jeu 16 Jan 2020 - 13:55

Guy2 a écrit:Je pense qu’un Dac vendu à plus de 12000€, qui n’est pas capable de donner aux mesures des résultats comparables à des Dacs à 100€ n’a aucun intérêt
Un convertisseur qui serait audible s'appelle un synthétiseur ou un compresseur.

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Message  Guy2 le Jeu 16 Jan 2020 - 14:02

PFB a écrit:Un convertisseur qui serait audible s'appelle un synthétiseur ou un compresseur.
Enlève tes boules Quies quand tu écoutes, et essaie de ne pas répondre à côté car je parle de mesures, et tu réponds audibilité...

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Message  PFB le Jeu 16 Jan 2020 - 14:10

Guy2 a écrit:Enlève tes boules Quies quand tu écoutes, et essaie de ne pas répondre à côté car je te parle de mesures, et tu réponds audibilité...
Hein ?

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Message  Guy2 le Jeu 16 Jan 2020 - 15:21

PFB a écrit:Hein ?
Deux ..

Le monsieur te disait "enlève tes boules Quies, tu entendras mieux" !

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Message  PFB le Jeu 16 Jan 2020 - 17:27

Guy2 a écrit:Le monsieur te disait "enlève tes boules Quies, tu entendras mieux"
Les boules Quies, le bien-être actif comme mes moniteurs....

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Message  Franck34000 le Jeu 16 Jan 2020 - 22:30

Salut PFB,

Il faut que tu crée un sujet sur les boules Quiès ! Perso, j'ai un casque Peltor optime 2, pour travailler !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
PFB a écrit:
Guy2 a écrit:Le monsieur te disait "enlève tes boules Quies, tu entendras mieux"
Les boules Quies, le bien-être actif comme mes moniteurs....
Bonus, il y a la version3 du Peltor:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement
Franck

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Message  Ecossais le Ven 17 Jan 2020 - 0:21

Bonsoir a tous,

Ma petite expérience numérique....

Jusqu’à l'an dernier je n' ai jamais réussi a écouter sur mon système un produit numérique qui donne de bons résultats. Un jour mon beau frère est arrivé a la maison avec un streamer/dac plus disque dur de chez  Naim Audio. Le prix est conséquent (plus de £2000 pour le streamer/dac et £1800 pour le disque dur ici en GB) et pour la première fois j'ecoutais chez moi en numérique avec beaucoup de plaisir (même si dans l' absolu il y avait encore une différence conséquence avec ma platine (Verdier)).

Pourtant dans les tests publiés dans les revue Anglaises les performances techniques ne sont pas fantastiques (mais tout le monde s'accorde sur leur musicalité).

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Message  PFB le Ven 17 Jan 2020 - 8:09

Ecossais a écrit:Pourtant dans les tests publiés dans les revue Anglaises les performances techniques ne sont pas fantastiques (mais tout le monde s'accorde sur leur musicalité).
Voici ce qui a été écrit au sujet du TotalDac

hi-fi+: "The DAC sounds just fantastic. It’s one of the most natural-sounding."
AudioStream: "PRODUCT OF THE YEAR 'the most musically satisfying DAC I've yet heard'"
6moons: "the most fluidly organic"
HifiPig: "I was completely shocked"
HifiStatement: "the best digital source I have heard so far"
AUDIO: "sensational natural sounding"
Stereophile: "makes me feel: very happy"
Audio Art: "Beyond your imagination"
AUDIO-ACTIVITY: "great DAC"
Parttimeaudiophile: "The most analogue sounding"
Stereo times: "the best sounding digital playback"
highfidelity.pl: "outstanding, one of the very best I know of"
mono&stereo: "beyond everything that I have ever tried"
Inearspace: "the best DAC we have ever reviewed"
haute fidélité: Maximum note 8/8 for 5 sound qualities

Voilà ce que j'ai trouvé pour le DAC Apple's USB-C adapter à 9USD:

-

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Message  Guy2 le Ven 17 Jan 2020 - 10:05

PFB a écrit:Voilà ce que j'ai trouvé pour le DAC Apple's USB-C adapter à 9USD:
T’as pas bien cherché …

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La fonctionnalité est un peu différente, destinée essentiellement à la connexion d’un casque.
Mais les résultats des mesures sont effectivement plus que corrects.
Ce qui me surprend le plus c’est qu’Apple parvienne à commercialiser un équipement à ce (bas) prix ; ce n’est pas dans leurs habitudes …

Sans doute pas assez cher, mon fils …

Guy

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Message  PFB le Ven 17 Jan 2020 - 10:43

Guy2 a écrit:
T’as pas bien cherché …

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je me suis mal exprimé, je pensais à une critique dans une revue genre Stéréophile ou Haute-fidelité. Mais vu qu'Apple n'est pas un annonceur...


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Message  Guy2 le Ven 17 Jan 2020 - 10:55

PFB a écrit:

Je me suis mal exprimé, je pensais à une critique dans une revue genre Stéréophile ou Haute-fidelité.
Je ne savais pas que tu étais abonné à toutes ces revues sur papier glacé ... Very Happy

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Message  maxitonus le Ven 17 Jan 2020 - 12:57

Hello Guy,
Guy2 a écrit:... résultats des mesures sont effectivement plus que corrects...
Information très utile,OUI, résultats absolument excellents, seule limitation: 1 volt seulement en sortie, par contre sous une impédance très favorable puisque très basse: seulement 0,9 ohm.
Ce qui donne en gros , avec un casque, une puissance de 3,6mW sur 300ohm.

Dans le cas où on peut se suffire d'une tension de 1volt, ce dac doit certainement donner un résultat d'écoute impeccable si on le connecte a un ampli avec un passif (cout= trois sous) pour régler le volume.
Il prouve en tout cas que Apple n'a guère de concurrence pour savoir faire un dac de qualité impeccable pour 9 Euros.

Il faudrait chercher si Apple a une proposition a faire pour un dac donnant au moins 2 Volts, car c'est ce qu'il faut en général...

Aujourd'hui, il SEMBLE que le CHOIX d'un dac doive évidemment tenir compte des résultats mesurés, mais AUSSI de l'usage qu'on en fait, notamment:
-choix des filtres anti alias (entre plusieurs filtres) , ce qui permet de "personnaliser" éventuellement l'écoute c a d de tenir compte des gouts ou des "compensations" avec les autres maillons du systême.
-possibilités en matière d'entrées (je rappelle que, pour certains, il peut y avoir une antrée stéréo analogique pour raccorder une platine). Pour ma part, j'aime bien AES3, je ne veux pas m'en passer.
-sorties , moi j'ai besoin d'une sortie stéréo SYMETRIQUE XLR.
-possibilité de disposer éventuellement d'une sortie numérique, SPDIF par exemple, pour raccorder un CDR recorder par ex.si on a ce besoin..
-possibilités éventuelles de choix du niveau de sortie du dac: pour ma part, je dispose du choix: 2,3,4,5volts, c'est utile car j'ai un réglage de volume APRES le premier étage de l'ampli , et donc ce réglage me permet d'optimiser le fonctionnement de ce 1° étage, en particulier le meilleur compromis entre la DI mesurée et le bruit de fonds.
-bien sur réglage de volume digital bien foutu, utile pour éviter tout PA. A ce sujet, s'il est "bien foutu", il n'y a aucune perte de définition quoique certains puissent dire.
-ENFIN, LAST BUT NOT LEAST, certains peuvent apprécier de payer un peu plus CHER pour disposer dans le dac d'un equalizer paramétrique, qui permet des petites corrections de tonalité, quelquefois + 1dB quelque part crée un plaisir supplémentaire loin d'être négligeable !! C'est le cas du RME ADI2 dac, qui coute 900 Euros, d'accord c'est plus cher, au top de la performance, mais l'eq est un OUTIL àmon avis très intéressant.   JC
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Message  Guy2 le Ven 17 Jan 2020 - 15:13

Il ne faut pas perdre de vue l’objectif de ce Dongle, destiné essentiellement à l’écoute en Numérique/streaming, au casque, sur un smartphone ou un PC/Mac, à conditions que ces derniers soient équipés d’une prise USB-C (ce qui n’est pas encore le cas de nombreux équipements).

Le niveau de sortie est certainement suffisant pour cette utilisation.
Les formats sont également limités à 44k ou 48k et excluent à priori les fichiers HD (mais est-ce vraiment un problème ? ...).

On peut difficilement le comparer avec des Dacs destinés à s’intégrer dans un système plus complexe, multi sources, multi format, paramétrable, télécommandable, etc …

Envisager l'utilisation de ce produit tel quel dans une installation classique ne parait pas pertinent, sauf à se limiter à l'USB, et aux formats et fonctionnalités de base.

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Message  maxitonus le Dim 19 Jan 2020 - 13:53

@Guy2=
Bien d'accord ; Ce que ce dac simplifié prouve, c'est qu'il atteint pour la première fois des performances de conversion DA absolument incroyables et comparables aux meilleurs (voir mesures, notamment distorsion, linéarité en bits,..), pour un prix de 9 Euros.

Hormis prouver le savoir-faire voire l'avance d'Apple, il pousse un peu au placard les solutions lourdes et onéreuses, et prétentions diverses qu'il faut avoir recours à des techniques sophistiquées -ou anciennes- pour obtenir un son remarquable de pureté. C'est en quelque sorte une preuve par 9 (euros ..hihi) qu'il faut remettre en question bien des habitudes acquises, et changer de cible favorite ("le mystère des dacs de course").

Avec une telle preuve, les constructeurs ésotériques auront du mal a nous fourguer un matos à plus de 4000Euros en prétendant qu'il est magique et va nous envoyer dans le nirvanah.

Bien sur, c'est un "début".
Il reste suffisamment de maillons faibles dans une chaine HiFi pour concentrer notre attention de façon utile..!! Tu remarqueras le peu de succès des fils concernant le traitement des pièces d'écoute, nombreux sont ceux qui négligent quasi totalement l'installation géométrique de leur systême et la façon d'améliorer a moindres frais ce qui entoure leur chaine favorite, alors qu'il y a disons 100 fois plus de marge de plaisir musical a gagner, qu'en investissant dans un dac ésotérique, et ce pour un cout bien plus faible que ce dernier... Crdt JC

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