Réalisation de l'ampli Bleu

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Message  Guy2 le Jeu 19 Mar - 15:53

Shucondo a écrit:Les tubes y me parlent en français Smile Guy !
Si jamais tu trouves un argument pertinent dans ce qu'il dit, tu me traduis stp, merci Smile
Un petit effort, Philippe, STP.

Je t'ai donné 2 références en Français:

1/ le livre de Francis, Audio tubes, chap 7, Temporisation de la Haute tension, pages 27 à 32, où tout est expliqué en détails. Je ne peux pas en publier des extraits sans l'accord de l'auteur. (Et il est plus compétent que moi pour donner plus de détails)
2/ Les nombreux posts d'Elektor où ce sujet a été discuté.

Je pensais qu'une autre référence en anglais (accès libre sur Internet) serait peut-être plus convaincante.

Pour résumer, tant que la cathode n'a pas atteint sa température nominale de fonctionnement, la charge d'espace n'est pas constituée et si la HT est appliquée, l'anode pompe les électrons directement de la cathode, ce qui entraîne des dégradations de son revêtement par collisions avec des ions lourds.

La charge d'espace ne commence à se former qu'à partir de 30s environ (sur un tube neuf). La zone la plus critique se situe entre 15 et 30s (voir schéma publié par Tony). Après une minute la situation est suffisamment stable pour avoir un fonctionnement normal.

PS: ceci concerne surtout les tubes à chauffage indirect. A priori tes 2A3 ne risquent rien...

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Message  Shucondo le Jeu 19 Mar - 17:19

Pour moi la charge d'espace c'est quand le tube débite son flux nominal et c  des que le jus arrive sur mon ampli, certains prétendent  30 S , 1 mn et bin n'ont qu'a le prouver.

Au bout de 20 S le flux est presque nominal, peut-etre lui manque t-il 20% mais pas plus, sinon le signal serait très distordu. Donc flux presque nominal, pas idéal mais pas loin, quel danger ? aucun ou presque , durée de vie abrégé de qq heures Smile  une plaisanterie en somme.

Si certains disent avec détails qu'ils faut trente secondes, n'ont qu'a préciser de combien de pour cent est le flux en 20 S ;

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Message  Guy2 le Jeu 19 Mar - 18:25

Shucondo a écrit:Pour moi la charge d'espace c'est quand le tube débite son flux nominal et c  des que le jus arrive sur mon ampli, certains prétendent  30 S , 1 mn et bin n'ont qu'a le prouver.
Personne n’a rien à te prouver.
A toi de faire l’effort de lire et de comprendre comment ça fonctionne.

Le bouquin de Tomer que j’ai cité porte sur l’analyse de milliers de pannes constatées sur des tubes, permettant de déterminer les causes probables de ces pannes.

Si tu estimes que ton expérience et tes connaissances te mettent au dessus de cela, libre à toi... Rolling Eyes

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Message  Shucondo le Jeu 19 Mar - 18:36

L'analyse de milliers de pannes, fichtre, c dieu ce mec, certains sont vraiment très très forts.
y avait une valve ou pas sur l'analyse des tubes en question ?
Comprendre comment sa fonctionne, mais je comprend très bien ça !
une fois le flux nominal établi, 20 s , se constitue aussitot  ou presque aussitôt la charge d'espace, sorte de gaine protectrice d'électrons en plus du flux utile, autour de la cathode, que si y a trop un manque à la mise sous tension , la cathode va se trouver bombardé par des électrons sans protection ayant rebondis sur la plaque, déja combien y -en à t-il qui vont faire ce chemin inverse malgré les potentiels des électrodes qui force le flux dans le bon sens, donc dans le mauvais, doit pas y en avoir bcp, sinon, combien?
moi j'ai fait l'analyse d'un ampli avec des ECC et des EL 84 ,de ma fabrication pour un ami proche, sans tempo ni valve qui fonctionne tjrs, sans aucune panne, il était utilisé en ampli TV au moins 3 h chaque jour depuis plus de dix ans, douze ou treize plutôt. Ca fait un minimum de
3 X 360 X 10 = 10 800 H
vas-y voir tes spécialistes Smile

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Message  trappeur le Jeu 19 Mar - 20:04

Salut à tous,

Bon alors , vie et mort des tubes , épilogue :

La plupart du temps sur un ampli (ou un poste de radio) ancien , le délai de chauffe pour l'ensemble des tubes (comprenant une valve redresseuse) est suffisant pour que tout s'installe dans la douceur sans problème.

Le problème arrive depuis qu'on utilise des redresseurs secs (comme on disait à l'époque) , autrement dit depuis que la HT arrive avant que les tubes soient (suffisamment) chauds. Et c'est un vrai problème.

Le courant electronique des tubes est fourni , en fonctionnement normal par la charge d'espace , que tout le monde a l'air de connaître .
La charge d'espace est constituée d'un "nuage" d'electrons alimenté par l'émission d'electrons de la cathode chauffée à la (bonne) température prévue par le constructeur en fonction du courant attendu du modèle de tube.

Quand il est spécifié un courant de cathode max continu pour un tube donné , ce courant max est le courant à ne pas dépasser pour éviter que la charge d'espace ne soit "pompée" (parce que la cathode ne peut pas fournir ) et disparaisse.

La protection fournie par la charge d'espace c'est contre les ions (positifs) attirés par la cathode ,(pas contre les électrons qui rebondissent sur la plaque) ions qui proviennent d'un peu partout , résiduels (gaz) bulbe , métaux, flash ect...

Ce qui peut éventuellement pomper la charge d'espace, c'est un courant moyen trop élevé , (en général ça fait aussi rougir la plaque mais pas toujours ça dépend des watts produits) , ou une pointe courant qui se produit accidentellement comme par exemple quand on applique la HT brutalement sur un tube chaud , et encore plus grave sur un tube pas tout à fait chaud. C'est ce dernier cas qui est le défault principal des tempo manuelle basée sur  interrupteur .

Bon alors s'il faut une vraie tempo on a des schémas très simples , efficacité garantie et montée progressive qui évite tous les problèmes , on peut en reparler en temps utile.

On peut revenir au sujet principal , le schéma de l'ampli (parce que y en a toujours pas !!)

J'ai bien noté , 25Weff en UL , on peut partir sur un Schmitt...mais la chasse aux transfo de sortie est interdite (en France) Cool

A+

Edit : si tu veux pouvoir basculer le mode de triode en UL , il te faudra également basculer le circuit d'étalonnage de ta CR différentielle car le gain du PA sera modifié.

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Message  Guy2 le Jeu 19 Mar - 20:21

Shucondo a écrit:L'analyse de milliers de pannes, fichtre, c dieu ce mec, certains sont vraiment très très forts.
y avait une valve ou pas sur l'analyse des tubes en question ?
.../...
moi j'ai fait l'analyse d'un ampli avec des ECC et des EL 84 ,de ma fabrication pour un ami proche, sans tempo ni valve qui fonctionne tjrs, sans aucune panne, il était utilisé en ampli TV au moins 3 h chaque jour depuis plus de dix ans, douze ou treize plutôt. Ca fait un minimum de
3 X 360 X 10 = 10 800 H
vas-y voir tes spécialistes Smile
Super ton « analyse » et ton expérience, sur un ampli de ta fabrication.
(L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs …).

Le bouquin dont je te parle s’appuie sur l’analyse de milliers de cas, datant des années 50-60, à une époque où on connaissait bien les tubes …
Et il n'y avait pas encore beaucoup de redressement par diodes à l'époque  Wink

Tu peux le prendre sur le ton de l’ironie, mais, entre les 2 approches, chacun se fera son avis ….


Dernière édition par Guy2 le Ven 20 Mar - 8:00, édité 1 fois

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Message  Shucondo le Jeu 19 Mar - 21:03

trappeur a écrit:La protection fournie par la charge d'espace c'est contre les ions (positifs) attirés par la cathode ,(pas contre les électrons qui rebondissent sur la plaque) ions qui proviennent d'un peu partout , résiduels (gaz) bulbe , métaux, flash ect...
ok trappeur je note,
Guy tu peux pas contesterl'expérience que j'ai eu avec cet ampli, 16 tubes dessus, c'est suffisant pour dire qu'un ampli peut dépasser les 10 000 H avec son jeu de tubes d'origine...Après quoi si certains flippent pour cause de zone dangereuse bin ils font leur circuit ultra-sophistiqué, ça ne me dérange pas, ce qui me gene dans "l'histoire" qui remonte à l'ancien forum, c'est la dramatisation, aurais-je mal lu ?
Et aussi de dire que c'est pas bien de rien mettre pour temporiser, rien mettre c'est déjà pas mal, c'est déja fiable, avec une simple valve c'est mieux, c'est même bien et ça va faire des tubes d'une bonne durée de vie.
PS : la chasse aux transfos de sortie est autorisé toute l'année en France ( sauf en ce moment ) là dessus tu te trompes trappeur  Smile

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Message  Shucondo le Jeu 19 Mar - 23:30

trappeur a écrit:La plupart du temps sur un ampli (ou un poste de radio) ancien , le délai de chauffe pour l'ensemble des tubes (comprenant une valve redresseuse) est suffisant pour que tout s'installe dans la douceur sans problème.
voila


trappeur a écrit:Le problème arrive depuis qu'on utilise des redresseurs secs (comme on disait à l'époque) , autrement dit depuis que la HT arrive avant que les tubes soient (suffisamment) chauds. Et c'est un vrai problème.
c'est vrai surtout lorsqu'on utilise une HT élevé, à froid sans valve ni tempo la HT se pointe à une valeur qui peut dépasser un peu trop le max admissible pour les tubes , je crois que c'est ce pbm là qu'on peut qualifier de dangereux

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Message  trappeur le Ven 20 Mar - 9:53

Shucondo a écrit:c'est vrai surtout lorsqu'on utilise une HT élevé, à froid sans valve ni tempo la HT se pointe à une valeur qui peut dépasser un peu trop le max admissible pour les tubes , je crois que c'est ce pbm là qu'on peut qualifier de dangereux
Ben non , la HT à froid ne presente généralement aucun risque , la tolérance à froid est bien plus élevée que le B+ nécessaire au fonctionnement normal.

Par exemple une EL34 peut fonctionner à 800V mais elle "tient" 2000V à froid et même à chaud sans courant. Une ecc83 fonctionne à 300V mais tient 550V à froid sans courant.

Le problème se situe vraiment au niveau de la charge d'espace : il faut absolument la maintenir en place.

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Message  Guy2 le Ven 20 Mar - 10:05

trappeur a écrit:Le problème se situe vraiment au niveau de la charge d'espace : il faut absolument la maintenir en place.
Trappeur a écrit:La charge d'espace est constituée d'un "nuage" d'electrons alimenté par l'émission d'electrons de la cathode chauffée à la (bonne) température.
Avant de la maintenir en place il faut d'abord attendre d'arriver à la bonne température de cathode pour qu'elle soit constituée, cette charge d'espace ... Wink

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Message  trappeur le Ven 20 Mar - 12:55

Guy2 a écrit:Avant de la maintenir en place il faut d'abord attendre d'arriver à la bonne température de cathode pour qu'elle soit constituée, cette charge d'espace ... Wink
On est bien d'accord , mais une fois qu'elle est constituée faut pas appliquer la HT brutalement ça peut suffire pour la pomper même si elle se reconstitue ensuite...

On va finir par faire le tour du sujet si on continue...

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Message  Shucondo le Ven 20 Mar - 13:27

Ouais, n'empêche que des amplis à tubes tiennent le coup possiblement plus de 10 000 H sans valve ni tempo, certes c'est surement violent quand le jus arrive, mais bon, ça marche. Le phénomène de dégradation de cathode ne dure que qq secondes et combien de ions viennent embêter cette cathode? ça doit etre très variable selon la qualité du tube au départ.

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Message  gillougillou le Ven 20 Mar - 14:15

Un peu ballot de tourner en rond et de rendre ce fil inintéressant.

Gillou :bounce:

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Message  tron_ic le Ven 20 Mar - 14:58

Bonjour à tous,

Shucondo a écrit:Le phénomène de dégradation de cathode
Ce phénomène s'appelle cathode stripping ! Il est néfaste.

Shucondo a écrit:ne dure que qq secondes et combien de ions viennent embêter
Sur certain tube comme la 845 avec sont filament en tungstène thorié cela n' pas d’effet. A contrario sur une 300B et similaires c'est très néfaste !

Maintenant et dans l'optique d'avancer et de ne pas être bloqué outre mesure sur ce point, je vous partage ce que me disais un de mes maître d'apprentissage : Il y à 3 façons de faire. A savoir : la bonne façon, la mauvaise façon et la façon du chef ! Autrement dit chacun pourra en conscience choisir

Salutations. Tony

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Message  Guy2 le Ven 20 Mar - 15:13

Il peut aussi arriver que la « façon du chef » soit aussi la bonne.  Very Happy

Shucondo a écrit:Le phénomène de dégradation de cathode ne dure que qq secondes …
Certes, mais il se produit à chaque allumage, et les dégradations s’accumulent …

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Message  Shucondo le Ven 20 Mar - 15:30

En tout cas y a une valve sur mes amplis, c'est tellement clean que le courant monte progressivement, simple à faire et des condos après la self qui n'ont pas besoin de supporter 500V et plus.
Sinon , il en est ou l'ampli bleu ?

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Message  tron_ic le Ven 20 Mar - 16:04

Bonjour Shucondo,
Shucondo a écrit:Sinon , il en est ou l'ampli bleu ?
L'ampli Bleu de notre ami André est terminé et fonctionnel !

De ce que je sais il devrait finaliser en remplacent les 2 R des filtres en Pi par des selfs ! Une fois fait, il souhaite je pense s’essayer à la correction différentielle avec les cartes de notre ami Tdelmas.

Perso, faute de temps et aussi parce que j'ai diverses choses en parallèle je n'ai malheureusement pas pu finaliser entièrement les 2 versions de l'ampli Bleu avec proto et quelques mesures comme indiqué dans le fil originel qui re rappelle est ici. Il est très complet et pas mal de choses intéressantes y sont développée. C'est pourquoi je reccommande à tout ceux qui souhaite se lancer dans une réalisation de commencer par le lire.

Il auront également la genèse de cet objectif : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Notre ami jean (jaja75) à commis et joint un schéma très intéressant avec la 12ay7

méghoms a écrit:Reste les transfos de sortie en chassant que je veux faire fonctionné cette ampli en mode triode (principalement) et de temps en temps en ul. Alors de 2.k à 5k ?
D'un très bon rapport qualité prix je te propose 2 modèles : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

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Message  Shucondo le Sam 21 Mar - 20:51

Bonsoir,

Tony j'ai regardé le site en Pologne je crois pour ces toriques qui parraissent excellent, aurais tu une idée du son que ça fait en SE ? les chiffres comme l'inductance courant max et autres sont assez impressionnants. Je comprend pas le poids, poids EXPO , c'est quoi ? Je sais pas non plus s'ils sont facile à chasser Smile  si ça prend bcp de temps ou quoi ?
De tels transfos me font imaginer un projet SE A2 bleu...

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