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Message  SuperGégé le Jeu 26 Mar 2020 - 8:17

Bonjour OYDES,

merci pour ton retour intéressant et sans aucun doute pertinent. J'ai peut être / surement fait une erreur en souhaitant un primaire dont l'impédance serait légèrement inférieure à 3K  Question

C'est pourtant dans cette configuration que les mesures ( aussi bien en sinusoïdal qu'en carré )  sont apparues comme les meilleures.

Après, aurais je dépassé 5 watts avec une impédance de 3.5K... J'ai ( sans avoir fait l'essai ) quelques doutes...

Pour ce qui est de la césure ( entrefer ) dans le noyau torique, j'avais là aussi calculé au plus prés de la polarisation des tubes... Ceci me permettant d'aller "taquiner"  50 hy d'inductance au primaire et l'espoir ( que l'on est en droit d'attendre ) d' une bon comportement dans les basses fréquences !

Pour conclure et pour être le plus exact possible, j'ai comparé le grave de cette réalisation ( comme je le fais toujours ) à ceux produits par mon amplificateur de référence, à savoir un PLINIUS SA à transistors ( ce qui n'est pas très équitable  Embarassed  ). Pour autant, l'HEXFET, d'une puissance comparable à celle du 300B, c'est quant à lui montré nettement plus performant dans ce secteur ce qui en a fait un challenger honorable du Plinius.

Peut être faudra t'il envisager une configuration en Classe A2 dont Shucondo a exploré / exploité les tréfonds avec talent et qui semble représenter la quadrature du cercle !!??

Amicalement

Gérard

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Message  Guy2 le Jeu 26 Mar 2020 - 8:34

Bonjour Gérard,
SuperGégé a écrit:Peut être faudra t'il envisager une configuration en Classe A2 dont Shucondo a exploré / exploité les tréfonds avec talent et qui semble représenter la quadrature du cercle !!??
Un schéma de cet ampli permettrait sans doute de mieux comprendre comment il fonctionne...
Le passage en A2 permettrait d'augmenter la puissance max, mais il ne faut pas en espérer de miracle dans les graves.
Par ailleurs ceci imposerait d'ajouter un étage CF en driver.

La correction différentielle a montré son efficacité pour améliorer le grave d'un SE (BP étendue, FA amélioré).

Guy

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Message  OYDES2 le Jeu 26 Mar 2020 - 8:43

SuperGégé a écrit:Bonjour OYDES,

merci pour ton retour intéressant et sans aucun doute pertinent. J'ai peut être / surement fait une erreur en souhaitant un primaire dont l'impédance serait légèrement inférieure à 3K  Question

C'est pourtant dans cette configuration que les mesures ( aussi bien en sinusoïdal qu'en carré )  sont apparues comme les meilleures.

Après, aurais je dépassé 5 watts avec une impédance de 3.5K... J'ai ( sans avoir fait l'essai ) quelques doutes...

Pour ce qui est de la césure ( entrefer ) dans le noyau torique, j'avais là aussi calculé au plus prés de la polarisation des tubes... Ceci me permettant d'aller "taquiner"  50 hy d'inductance au primaire et l'espoir ( que l'on est en droit d'attendre ) d' une bon comportement dans les basses fréquences !

Pour conclure et pour être le plus exact possible, j'ai comparé le grave de cette réalisation ( comme je le fais toujours ) à ceux produits par mon amplificateur de référence, à savoir un PLINIUS SA à transistors ( ce qui n'est pas très équitable  Embarassed  ). Pour autant, l'HEXFET, d'une puissance comparable à celle du 300B, c'est quant à lui montré nettement plus performant dans ce secteur ce qui en a fait un challenger honorable du Plinius.

Peut être faudra t'il envisager une configuration en Classe A2 dont Shucondo a exploré / exploité les tréfonds avec talent et qui semble représenter la quadrature du cercle !!??
Bonjour Gérard,

Je vois que le Tango est donné pour 26H à 80ma et à 50Hz.

Après, il est vrai que tu t'es fixé un budget final et un objectif final pour une réalisation magnifique au final. Cool

Il est vrai aussi que tu compares ce 300B face à des cadors dans le bas  avec des facteurs d'amortissement que le SE n'a pas.
Je n'ai pas ces références sinon j'aurai, sans doute, fait le même constat que toi. Smile

Sur mon modèle, sous 415v de HT et polarisée avec 1K (mesure de 68v) j'obtiens 5W, effectivement.

Sur mon JE LABS, au final, le passage des LUNDAHL en 3K vers les TANGO en 3K5 a changé l'équilibre de l'ampli, nottament dans le grave.
L'impédance de charge est-elle seule responsable ? Je ne peux l'affirmer.

Bonne continuation.
Philippe

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Message  SuperGégé le Jeu 26 Mar 2020 - 11:07

"La correction différentielle a montré son efficacité pour améliorer le grave d'un SE (BP étendue, FA amélioré)".

Bonjour Guy2,

Je connais un peu la correction différentielle et ai pu tester récemment la conception originale ( à mon sens )  d’un ami dont je tairai volontairement le nom afin de respecter sa volonté d’anonymat…

Son approche a visé l’objectif non pas d’associer à un étage d’entrée existant un circuit électronique dédié à la correction différentielle mais de créer un étage d’entrée qui serait, de façon que je qualifierai de native une correction différentielle par lui-même  Shocked

Pour mieux imager le principe, je dirai que si la correction différentielle était le traitement que l’on applique à une semence afin que cette dernière puisse mieux résister à la maladie, le principe mis en œuvre ici serait une semence génétiquement modifiée pour justement à n’avoir à subir aucun traitement par la suite …

Bon, j’suis pas sur de m’être bien fait comprendre sur ce coup là mais comme l’on dit, personne n’est parfait, aussi merci de rester indulgent à mon encontre  :bounce:

Cet étage d’entrée particulier ( certe pas des plus simples ) ayant été associé ( par choix personnel ) à un couple de KT66 configuré en PSE (Quadra6 ), nous avons pu passer, il y a déjà quelques semaines à une écoute approfondie.

Les premières sensations ont été plus qu’intéressantes. Comme l’indique fort justement Guy2, la bande passante est très étendue, cela monte haut et descend bas sans aucun sentiment de rupture dans les fréquences médianes. L’image est étonnamment large dans un style cinémascope. Beaucoup de dynamique et de résolution s’associent aux qualités préalablement décrites.

Serions nous face à l’ampli parfait ? Sur les premières heures d’écoute, nous le pensions sincèrement… :cheers:  

Puis au fur et à mesure de l’avancée de l’aiguille sur le cadran horaire, une fatigue prend place, l’écoute se fait de plus en plus insistante, l’impression que cela force, que les traits sont trop appuyés s’installe… Les muscles de l’athlète sont trop saillants. Plus de rondeurs. Pas l’ombre d’un quelconque romantisme. Cela devient crispant pour reprendre les propos d’un auditeur et nous appelons de concert, à un retour de la douceur dans ce monde de brutes… :affraid:

Les écoutes venant par la suite viendront confirmer cette gêne insistante que nous n’avons toujours pas réussi à éradiquer  Sad

Voilà pourquoi vais je, sous peu, vous transmettre le schéma de cet amplificateur en souhaitant que vous y portiez un œil critique (dans le bon sens du terme ).
L’objectif étant de le faire, pourquoi pas, évoluer afin de le rendre agréable aux oreilles de tous ceux qui auront la volonté de le réaliser.

A suivre…


Gérard & AL

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Message  Guy2 le Jeu 26 Mar 2020 - 13:20

Re
SuperGégé a écrit:Serions nous face à l’ampli parfait ?
Dans l’attente du schéma de cet « ampli parfait » … Smile

La correction différentielle peut être intégrée, mais, à priori, il faut bien un dispositif qui mesure l’écart (la différence) de la sortie par rapport au signal d’entrée, et en déduit un signal de correction qui réduit ou élimine cet écart.
Impatient de connaître cet autre dispositif « natif » dont tu parles.

Concernant le ressenti, les 2 approches s’opposent souvent :

Certains recherchent plutôt la douceur et la rondeur, agréables à l’oreille, et rassurante,
D’autres préfèrent la précision et la transparence, où on reproduit ce qui a été enregistré., avec ses qualités et ses défauts.
Selon la qualité d’enregistrement, cette dernière peut paraître parfois un peu agressive aux oreilles sensibles.
S’il y a une fatigue à l’écoute c’est sans doute que quelque chose n’est pas encore « parfait »  Wink

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Message  SuperGégé le Jeu 26 Mar 2020 - 20:12

Bonsoir Guy, Bonsoir à toutes et à tous,

voilà le schéma en question...

Me concernant, j'ai très rapidement atteint mon plafond de verre notamment en ce qui concerne l'étage d'entrée Crying or Very sad ( merci de ne point vous moquer  )

Mais que cela ne vous empêche pas de donner un avis éclairé sur la pertinence de ce design...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A noter que dans une configuration Pseudo triode, j'ai obtenu 7 watts ( très toniques ) sous 310V de tension plaque. Il y a fort à parier que sur une configuration pentode l'on pourrait atteindre le double sous tension équivalente. Cela restant, toutefois, à vérifier :bounce:

Amicalement

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Message  guytou le Ven 27 Mar 2020 - 5:52

Bonjour supergégé et à tous ,

un shéma  bien intéressant , atypique . Tu pourrais nous faire une analyse rapide de cette correction ?

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Message  Guy2 le Ven 27 Mar 2020 - 7:30

Bonjour,

Cela semble mettre en œuvre le principe de correction Hawksford « intégré », tel que l’a développé Gérard Floury sur un forum voisin (SE 300B Hawksfordisé), et également mis en œuvre par Jaja75 et Shucondo.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On fait la somme pondérée (par des résistances) de la sortie avec l’entrée de l’étage de puissance. Comme le transfo est inverseur, cela revient à mesurer la différence entre l’entrée et la sortie de l’étage de puissance.
Ce signal d’erreur est injecté en correction sur l’entrée grâce à l’ampli différentiel d’entrée (12AX7).

Ce dispositif est sans doute très efficace, mais il ne corrige que l’étage de sortie.
L’étage d’entrée et l’étage intermédiaire (SRPP ?) ne sont pas "corrigés".

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Message  SuperGégé le Ven 27 Mar 2020 - 9:15

Bonjour Guy, Bonjour Guytou, bonjour à toutes et à tous,

je n'ai apporté ma modeste contribution concernant cet amplificateur que pour son étage de puissance ( somme toute très classique )

pour ce qui est de l'étage d'entrée, j'ai cru comprendre que cette dernier était configuré comme un ampli opérationnel disposant, de fait,

d'une entrée "+" ( sortie en phase ) ainsi que d'une entrée "-" ( sortie en opposition de phase ) ayant des caractéristiques similaires ( plage

de tension d'entrée, impédance... ).

Amicalement

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Message  trappeur le Ven 27 Mar 2020 - 10:47

Salut à tous ,
Interressant ....j'avais aussi essayé d'imaginer un shéma qui intégrerait la Cdiff de manière "native" dans l'étage de tension en mode différentiel , car le déphaseur paraphase (c'est pour un PP) fonctionne déjà quasiment comme une Cdiff ....et je suis arrivé sur un schéma qui ressemble un peu à celui-ci ., mais je ne l'ai pas poussé plus loin car il est trop compliqué .

Le schéma présenté ici est "très élaboré" , à l'image des meilleurs schéma des années 50 , comme ceux des Mc Intosh par exemple .
Il utilise de nombreux étages , avec des compensations dans le choix des polars et avec des circuits de compensations qui permettent en général d'arriver à une excellente linéarité, ce qui était tout de même assez difficile à l'époque et qui reste l'objectif principal aujourd'hui.

Mais , en procédant comme ça , on passe à côté du meilleur avantage de la Cdiff : on n'a plus besoin de compenser quoique ce soit par des schémas affutés quand on ajoute une Cdiff , parce que la Cdiff s'en charge , de manière plus simple et plus efficace et par dessus tout de manière dynamique .

Je vais décortiquer un peu ce schéma mais ça va me prendre un peu de temps .

A+

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Message  francis ibre le Ven 27 Mar 2020 - 10:52

Bonjour à tous, bonjour Gérard,

si on pouvait "voir" sur un schéma comment ça sonne, ça se saurait !

Pour moi il y a deux choses qui ne sont pas sur le schéma, et qui jouent un rôle important sur la sonorité, en particulier l'aération et l'ouverture de la scène, qui sont deux composantes du "confort" auditif :

- l'implantation des composants, de la ligne de masse : c'est critique lorsqu'on utilise des alimentations négatives, car elles obligent les courants à se refermer à travers ces alimentations négatives, souvent en traversants des impédances communes...

- le transfo de sortie : un toroïdal est nécessairement bobiné sur un noyau dit "à entrefer réparti" et qui est réalisé à partir de poudre agglomérée. Ces tores sont faits industriellement - donc à bas prix - pour des applications de self avec courant continu, dans les alimentations à découpage par exemple. Les plus courants et les moins chers sont en ferrite pour la HF ou en poudre de fer pur pour les fréquences plus basses.
Leurs inconvénients sont connus : hystérésis large (champ coercitif élevé), pertes "fer" importantes et augmentant avec la fréquence...

Par rapport à un transfo "habituel" à tôles EI en acier au silicium, chacun sait qu'on gagne en ouverture et aération en passant à des matériaux plus "doux" (fer-nickel, amorphe), et bien là on fait l'inverse en choisissant un matériau moins "doux" : perte d'aération assurée... c'est fatigant à la longue...

Personnellement je commencerais par essayer un autre transfo de sortie, EI tout simple... pour voir... pardon : entendre.
Francis

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Message  SuperGégé le Ven 27 Mar 2020 - 16:12

Bonjour à toutes et à tous,

merci beaucoup à vous tous pour cette saine émulation  :cheers:

J'attends, avec déléctation, de pouvoir me régaler de votre prose à venir. Cette dernière me permettra, sans l'ombre d'un doute, de franchir mon seuil d'incompétence !

J'espère également que nos amis Shucondo, Guy2, Trappeur, Francis ( mille excuses si j'en oublie  Embarassed  ) élévés au rang de docteur "es" science en correction différentielle continueront d'enrichir ce post au travers de leur analyse pertinente et éclairée...

Amicalement

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Message  trappeur le Ven 27 Mar 2020 - 18:01

Salut à tous ,

Juste un rappel d'un schéma ultra simple(que j'ai déjà posté ici en provenance d'un forum voisin) qui illustre exactement ce que j'ai voulu dire dans mon post précédent  , l'idée est de partir sur un schéma très simple et d'en faire un ampli très performant par l'ajoût d'une Cdiff très simple.

C'est là que la Cdiff est vraiment interressante , elle permet d'éviter tout le travail d'optimisation qui abouti sur un schéma ingénieux et complexe tout en faisant mieux pour beaucoup moins cher .

On peut faire le même avec des EL34 et on aura un ampli de 50Weff surlecutant !

Je vous recommande d'essayer ce principe avec ce que vous avez dans vos tiroirs (ou en vrac sur l'établi même).

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Message  Guy2 le Ven 27 Mar 2020 - 18:08

Salut Trappeur,

Avec quand même un tube d'entrée un peu plus linéaire que la 6N1P, pour tenir compte du fait qu'il n'est pas dans la boucle de correction.

Et on n'est pas obligé de faire un PP, en SE ça marche aussi.

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Message  trappeur le Ven 27 Mar 2020 - 19:51

Salut Guy,

En cherchant un peu on peut quand même trouver un point de repos utilisable ...:

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Edit : un SE c'est trop cher !!

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Message  Guy2 le Ven 27 Mar 2020 - 20:10

trappeur a écrit:Salut Guy ,
En cherchant un peu on peut quand même trouver un point de repos utilisable ...
Utilisable, sans doute, mais avec quelle linéarité ?
un SE c'est trop cher !!
Pas forcément : il faut 2 fois moins de tubes de puissance ... Wink

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Message  trappeur le Ven 27 Mar 2020 - 21:16

Guy2 a écrit:Utilisable, sans doute, mais avec quelle linéarité ?
Ben regardes le réseau !

Deux polars possibles qui donnent une linéarité quasi parfaite de 150-275-350 , soit un swing de sortie de 125Vc (250Vcc):
Vgk -5v , Ip 8mA linéaire de Vgk -2V à Vgk -8V , ou  Vgk -4V , linéaire de -2 à -6 . ou Vgk -6V linéaire de -4 à -8 .

Vgk -7V , Ip 2mA linéaire de -4 à -10 , avec les mêmes subdivisions que ci dessus ...

Entraînes toi !!

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Message  guytou le Ven 27 Mar 2020 - 21:33

Bonjour à tous,

Moi ce qui me surprend, me fait réfléchir, c'est quand on compare les schémas de supergégé et de trappeur, l'un chiadé avec des compensations partout et l'autre d'une simplicité biblique.

Bien sûr il n'y a pas lieu de  poser un jugement de valeur, ça n'aurait aucun sens , probablement que ces amplis sonnent bien tous les deux . ça m'interroge juste sur quels moyens mettre en oeuvre , pourquoi et comment . Voilà une bonne occasion de creuser la question , en ce qui me concerne Very Happy

Au final dans les deux cas on aurait une correction différentielle " intégrée " , sans besoin de circuiterie supplémentaire , je trouve ça  trés élégant .


Dernière édition par guytou le Ven 27 Mar 2020 - 21:49, édité 1 fois

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Message  Guy2 le Ven 27 Mar 2020 - 21:44

Trappeur a écrit:Ben regardes le réseau !!
Le réseau, sur le papier ?

Un exemple, qui ne correspond pas forcément à la réalité du tube utilisé, et loin de montrer une équidistance « quasi parfaite » entre les courbes… Mais on peut sans doute s'en contenter.

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Message  trappeur le Ven 27 Mar 2020 - 22:21

Guy2 a écrit:Le réseau, sur le papier ?
Ben qu'est ce qu'on a d'autre pour faire l'étude ???

Après on vérifie et on ajuste , les réseaux russes sont aussi fiables que les autres , je l'ai constaté, sur des tubes neufs c'est fiable, on constate le plus souvent un léger décalage "vertical" , ie==> le courant de repos obtenu est un poil supérieur , c'est rarement gênant (sauf en liaison directe, cas où je mesure les tubes choisis avant de calculer quoi que ce soit, sauf peut être avec mes 6SN7 Cool ).

Guytou a écrit: l'un chiadé avec des compensations partout , et l'autre d'une simplicité biblique
C'est exactement le sens de mon propos , si tu choisis d'ajouter une Cdiff pas besoin de schéma très travaillé , tu obtiendras mieux avec moins de composants et moins de travail, c'est du vécu .

Je parierais bien qu'il y a très peu de différences quant au résultat entre avec et sans Cdiff dans le schéma donné par Gégé !!

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Message  guytou le Ven 27 Mar 2020 - 22:40

"C'est exactement le sens de mon propos , si tu choisis d'ajouter une Cdiff pas besoin de schéma très travaillé , tu obtiendras mieux avec moins de composants et moins de travail, c'est du vécu ."
C'est tentant , mais je me questionne sur le côté miraculeux du truc , ça reste une post-correction . Désolé si je fais un peu de mauvais esprit , et de hors-sujet en même temps .

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Message  Shucondo le Ven 27 Mar 2020 - 22:42

Le schéma donné par trappeur est renversant de simplicité par le peu de composants à utiliser, faut pour remplir les conditions : que ce soit un push et aussi une petite alim négative, c'est tout je crois. De quoi se réconsilier avec les push.

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Message  trappeur le Ven 27 Mar 2020 - 23:26

Guytou a écrit:mais je me questionne sur le côté miraculeux du truc , ça reste une post-correction . Désolé si je fais un peu de mauvais esprit , et de hors-sujet en même temps .
Oui , c'est ce qui se produira tant que tu en parleras sans avoir essayé !!

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Message  Guy2 le Ven 27 Mar 2020 - 23:47

trappeur a écrit:Je parierais bien qu'il y a très peu de différences quant au résultat entre avec et sans Cdiff dans le schéma donné par Gégé !!
Là tu sous estimes les capacites de la Cdiff, c'est pas dans tes habitudes ...
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Message  trappeur le Sam 28 Mar 2020 - 9:34

Guy2 a écrit:Là tu sous estimes les capacites de la Cdiff, c'est pas dans tes habitudes ...
Nan Nan , ....y a des cas avérés d'amplis très linéaires où la Cdiff n'apporte que le coeff d'amortissement et où ça s'entend très peu

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