Preampli E188CC

[jpl711]

Bonjour à tous,

Toujours dans ma recherche d'un preampli DIY et après avoir essayer un cathode follower et un SRPP en E188CC
sans être satisfait, j’expérimente en ce moment un simple cathode commune.

Je trouve le son excellent mais je voudrais être sur qu'il n'y a pas d'erreur de conception donc je me tourne
vers les sachants en espérant des corrections éventuelles.

(J'ai joint un schéma fait avec un programme de simul sur internet qui s'appelle DCtriode)
A l'entrée la R 75k symbolise la portion du potar en série avec l'entrée et la 20k en sortie est l'impédance d'entrée de l'ampli.

Première question, le point de fonctionnement est il bien choisi au niveau distorsion?
Quoi d'autre?

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Merci d'avance.
JP

[trappeur]

Salut JP .

Mon avis :
Point de polar à Vgk -2V pas optimal pour la linéarité ...-3V serait bien meilleur , juste changer la Rk par une 383R ou 390R selon la série ....

Es tu sûr d'avoir besoin de tout ce gain dans ton préampli ??

A+

[audion23]

Bonsoir tous.

Désolé pour moi ce n'est pas un préampli, c'est juste un étage amplificateur en tension... Ce que tu veux en faire après ...

Steph

[jpl711]

Bonjour trappeur,

Non, pas forcement besoin d'autant de gain mais avec le réglage volume c'est bien gérable.
Pour les 2V de polar, ça fait +/-2V donc 4V et un CD sort 2V non ?


Bonjour Delmas,

Le pré ampli est bien complet avec alim, entrées/sorties reglage volume etc...
Le fichier joint n'est pas le schéma complet mais seulement la capture d’écran du logiciel qui calcul les tensions et courants.
La question posée est que je ne sais pas exactement ce qu'il en est au niveau des distorsions.
J'ai essayer de tracer les droites de charge mais je ne suis pas sur de mon coup!

JP

[trappeur]

Salut JP :

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Ce que tu as simulé est en rouge , la seule modif que je propose est en vert , très simple à faire et tu auras au moins le 1er volt parfaitement linéaire, mais on pourrait encore faire mieux.

Ton potard avec 70kOhms en série dans le circuit d'entrée va faire disparaître les fréquences aigües , et Miller va se groinfrer ..

De combien as tu besoin en terme de gain en tension ??.
A+

[jimbee]

Pour les 2V de polar, ça fait +/-2V donc 4V et un CD sort 2V non ?

Si le cd sort 2 V c'est en rms, cad un swing de +/- 2,8 V, soit 5,6 V.

[jpl711]

@ Trappeur,

Oui la modif est facile mais ce qui me gène c'est que, si on déplace le point de bias vers la droite,
on se retrouve dans l'arrondi des courbes pour une variation de + 1v ou +2v, ca fait monter la distorsion, non? .

Ok pour le potentiomètre, pourtant je n'ai pas l’impression d'un manque d’aigües (ou alors c'est au delà de 12kHz).

Tu dis "qu'on peut faire mieux" ? Explique moi stp  

@Jimbee,

Ah bon, je ne pensais pas que le swing était si important! (et si pot. a fond auquel cas je satellise les enceintes)  

JP

[jimbee]

on se retrouve dans l'arrondi des courbes  

Vu avec une échelle utile plus dilatée, comme le besoin est sans doute d'avoir 1 à 2 V en sortie,
la distorsion ne sera pas vraiment problématique,
comme pourraient l'être le gain et l'impédance de sortie, tous deux élevés.

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[jpl711]

Effectivement la première courbe était trompeuse.
Mais tu ne m'a pas dit comment faire mieux ?

JP

[francis ibre]

Bonjour JPL,

faire mieux, ça dépend d'abord de l'objectif !
Mais on ne connait pas ton objectif...
Pour cela il faudrait fixer un cahier des charges :
- de quel gain as-tu vraiment besoin ? ( aujourd'hui on est souvent entre –3 et +3 dB, selon la sensibilité de l'ampli)

- quels sont les niveau nominal et niveau crête des signaux entrants ?

- de quel niveau as-tu besoin en sortie ?

- quelle impédance d'entrée et de sortie ?

- exigences d'un point de vue musical ?

J'ai bien peur que tu n'aies que quelques exigences du point de vue musical, sans que tu saches dire à quelles caractéristiques électriques les relier !
En début de fil, tu as écrit : "après avoir essayé un cathode follower et un SRPP en E188CC sans être satisfait"

A propos du SRPP ça ne me surprend pas : il donne trop de gain et présente une impédance de sortie assez élevée, ce n'est pas ce qu'on attend d'un préampli...
Quant au cathode-follower avec E188CC, il peut fonctionner correctement avec un courant de repos d'au moins 10 mA par triode, et avec une alimentation bien pensée...

D'ailleurs à ce sujet, je rappelle que l'alimentation est l'élément clé de nos montages audio !
Si tu as comparés ces différents montages en les alimentant tous avec la même alimentation régulée à transistors, ce que tu as entendu n'est que le son de ces transistors...

Finalement, pour "faire mieux" il n'est peut-être pas nécessaire de "changer de montage" mais de changer de "conception" (façon de penser, façon de faire)

Francis

[jpl711]

Bonjour Francis,

Merci de prendre la peine de répondre.

Question/réponses :

- de quel gain as-tu vraiment besoin ? (aujourd'hui on est souvent entre –3 et +3 dB, selon la sensibilité de l'ampli)
    -----> ampli classe D 2x60W/Entrée 2V RMS, impédance Entrée : 22 K
              enceintes 88dB/6 ohm

- quels sont les niveau nominal et niveau crête des signaux entrants ?
     ----> CD : 2V
              vinyle : clone étage phono McIntosh C22 :inconnu  
              et freebox TV/radio : inconnu  

- de quel niveau as-tu besoin en sortie ?
    -----> ampli 2 V  pour la puissance nominale?

- quelle impédance d'entrée et de sortie ?
    -----  > Entrée : inconnu,
                Sortie : assez basse (actuellement avec ce montage elle est env. 2K4  pour 22k ent. ampli,
                            je ne ressent pas de manque de basses et le son est très agréable avec assez de dynamique.
                            (j’ai changé le pot entrée à 10K et j’ai l’impression d’avoir retrouver l’extrême aigus)

- exigences d'un point de vue musical ?
     ----- > transparence surtout, dynamique et pas de distorsions


oui, je disais : "après avoir essayé un cathode follower et un SRPP en E188CC sans être satisfait"
Avec le CF j’ai trouver le son mou du genou et le grave boursoufflé/cotonneux.
Quand au SRPP : une brute chirurgicale !

Pour l’alim : pas de problème c’est le top !!
                 Page 331 de « Bien entendu » respectée à la virgule près (ne commence pas à me critiquer ça!)  

Sinon, effectivement j’ai peut-être trop de gain mais c’est gérable, pot. à un quart de la course .
J’aime bien la E188CC car je la trouve neutre et précise (à mon avis)

JP

[jpl711]

Suite,

A l'origine, je me questionnais sur la pertinence du point de fonctionnement choisi,
taux de distorsion? (que je ne supporte pas)

JP

[francis ibre]

JP,

et ben... nous sommes d'accord sur tous les points !
Sur CD tu n'as pas besoin de gain, le niveau de sortie du CD est aligné sur la sensibilité d'entrée de l'ampli.
Bien sûr, les CD sont produits à un niveau inférieur à la pleine échelle : on est souvent 3 à 6 dB en-dessous, parfois plus.
Donc "un peu " de gain est utile, 3 à 6 dB me semblent suffisant...
Du moins pour cette source !
Par contre, le circuit phono du C22 a été conçu pour s'aligner sur le niveau ligne de l'époque, donc en gros 150 mV en sortie, pour une entrée normalisée à 5 mV.
Pour cette source-là il faut plus de gain, comme le faisaient les étages lignes à l'époque : en gros 12 à 20 dB...
Box : aucune idée...

Pour la ECC188, il y a un point de fonctionnement qui donne une certaine "magie" :

Ua = 125-130 V (pas critique)
Ugk = –3 V (à 0,1 V près si possible)
Ia = 8,5 - 9 mA
Charge d'anode de 10 kO maximum.
Résistance de cathode : 360 ohms (348, 365 ou 383 en série E48)

Le gain sera de 22 dB et l'impédance de sortie de l'ordre de 6 kO étant entendu que la résistance de cathode n'est pas découplée.
Tu as mentionné une impédance de sortie de 2,4 kO, c'est ce qu'on obtient en découplant la Rk par condensateur, mais dans ce cas le gain passe à 27 dB !!!

Je suppose que je t'ai déjà soumis une autre idée : sortie sur transformateur... ça te dis quelque chose ?

Francis

[Selkie_boy]

Ou quelque chose comme ça: gain entre +6dB et -42dB et impedance de sortie réduite en fonction de l’ attenuation.
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Jean-Noel

[jpl711]

Bonjour à tous,

@Francis

 ""sortie sur transformateur... ça te dis quelque chose""
Oui bien sur et 5687 et je suis tenté mais bloqué par le prix des transfos (l'année prochaine si tout va bien)  

Pour l’instant, j'ai respecter tes recommandations et effectivement le son est nettement meilleur, surtout au niveau de l'espace ressenti .
Je me suis surpris en regardant hier soir  le film "Pearl Harbor" a entendre des bruits qui semblaient venir de l’extérieur de la pièce avec la baie vitrée ouverte alors que c'était dans le film ! . Bref, plusd'ampleur.

Puis j'ai fait des mesures preampli chaud et je ne suis pas tout à fait dans les clous:

HT réglée précisément à 200V   R charge 8K2    R cathode 351 Ohm:

Voie gauche: Anode 121,7 V
                   Cathode: 3,39 V
Voie droite : Anode 124,7 V
                   Cathode: 3,19 V

Je pense qu'il faut ajuster la R cathode pour affiner mais suis pas sur ?

JP

[francis ibre]

Bonjour JP,

c'est vraiment pas mal !
Tes tubes semblent être un poil au-dessus du nominal, leur débit est de l'ordre de 9,5 mA donc un peu plus qu'attendu, et du coup la polarisation est un poil plus basse, –3,2 V...

Rien d'inquiétant, quoique normalement les E188CC sont très précises, sauf les RTC anglaises des années 80-85...

Remarque : vérifie quand même que le chauffage est bien à 6,3 V... Si tu es à 6,4 V ne cherches pas plus loin la cause du débit un peu fort !

Question : quel condo est en découplage de la cathode ?

Francis

[jpl711]

Francis,

Les E188CC sont des Siemens (fichier joint)
J'ai aussi des 6N23P
Le chauffage etait à 6,27 V je l'ai remonté à 6,29 V donc ca va cracher encore plus !  

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JP

Edit:   Condo de cathode : Silmiic 1000µ 16V

[francis ibre]

JP,

tes E188CC ont bien le label Siemens, mais je peux t'assurer qu'elles n'ont jamais vu l'Allemagne !

Elles sont sorties de l'usine Sylvania de Emporium (Pennsylvanie) en 1982.
Cette usine était propriété de Philips depuis 1980, les tubes portant alors la marque Sylvania-ECG, puis ECG-Philips à partir de 82.
La division US de Siemens possédant l'autre branche GTE de Sylvania, ces tubes pouvaient légalement être vendus sous la marque Siemens... mais USA.

C'est pourquoi ils portent la référence 7308 américaine, et la mention USA.

Du point de vue technique, ils ont été fabriqués sur gabarits et outillages Tungsram, ce qu'on reconnait à coup sûr à l'écran parfaitement plat sous le getter (alors que chez Philips et consorts, l'écran a deux emboutissages carrés afin de couper les courants induits).
Ces tubes sont précis et fiables, aucun souci de ce côté.

Du point de vue musical, on n'y est pas, c'est un petit peu "raide" dans l'ensemble, rien de rédhibitoire, mais les "vraies" E188CC européennes ont ce quelque chose de plus, de vivant, d'ouvert et aéré...

Bon, c'est pas le même prix non plus...
Francis

PS : et le condo de cathode ?

[jpl711]

Merci Francis,

Le condo de cathode est un Silmiic 1000µF ( 16 V je crois, faudrait que je vérifie)

Les tubes sont  effectivement marqués 7308 et j'ai vérifié qu'ils ont bien les finger micas.

Pour les points de fonctionnement, je laisse comme ça ?

[francis ibre]

JP,

tu peux éventuellement essayer de mettre 330 ohms en cathode, ça devrait diminuer la polarisation vers –3 V...

Silmic : parfait.

Je crois que la principale voie d'amélioration passe par le remplacement des tubes par des Philips européennes, mais le rapport "amélioration/coût" n'est pas favorable !
Que donnent les 6N23P-EV ?

Francis

[jpl711]

@Francis,

    7308 Siemens avec 330 R je crois qu'on est pas mal:
voie gauche : Va  121 V    Vk 3.19 V
voie droite :   Va  123 V    Vk 3.06 V

Son vraiment agréable: dynamique, précision, impact , détails foisonnants, pas de fatigue auditive.
Et surtout largeur de l'image sonore.
Bref, ça me convient tout à fait , bravo !  

      2eme essai avec 6N23P (pas EV )  :
voie gauche : Va  132 V    Vk 2,8  V
voie droite :   Va  132 V    Vk 2,79 V   ( très équilibrée !)
Un peu moins d’ampleur et aigu moins précis,  grave plus présent (presque trop)
Mais pas désagréable, pas facile de faire un choix mais je prefere les 7308 car le son est plus « aéré » !

JP

EDIT:
Précision : mes enceintes ne sont pas top (SLB 102) elles ont tendance à grossir le grave artificiellement

EDIT 2: j'ai remis les E188CC, il n'y a pas photo, c'est tellement plus "limpide" !  

JP

[jpl711]

Bonjour à tous,

@Francis,

Je viens de bien m’amuser depuis une semaine avec :
- 5 Siemens 7308 (3 avec écran mais sans pin dorées et 2 sans écran avec pin dorée) et,
- 3 Philips Miniwatt ECC88 (marquage vert).

Conditions :   B+  200V, Ra 8K2,  Rk 330,   Vk cible :  3V

Quand j’essaye les Philips, pas de problème, j’obtiens bien 3 V (de 2,98 à 3,02v environ) et 9 mA, facilement ajustable à 3 V pile avec réglage de la HT à ± 2V .
L’espace sonore et l’impact sont top, grande satisfaction ! Ce qui me gêne c’est que Va est très près du maxi (127V) ...  

Par contre avec les 7308 c’est une autre histoire :

Pas 2 qui sont équilibrées  et Vk varie de 2,6 V à 3,25 V suivant tube et au niveau du son elles sont bien fades par rapport aux ECC88 !    
Ceci est peut être aussi du au fait qu’elles ne sont pas à 3V et 9 mA comme prévu.
Bref, il faudrait donc une Rk à tête chercheuse suivant le tube en fonction !

Pour ne pas flingué les ECC88 je vais essayer de me trouver 1 ou 2 E188CC Philips.  
Pour les Siemens, si tu jette un coup d’œil au schéma joint tu verra que j’ai eu une idée avec un TL431 . Mais je ne sais pas si ce montage est correct.
Qu’en pense tu ?

JP

Fichiers joints

PRE E188CC MONO.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(61 Ko) Téléchargé 7 fois

[jpl711]

Bonjour,

Bon ,comme je n'avais pas de réponse ou suggestions j'ai décider de tenter le coup   et surprise ça marche !  
Et même très bien!

J'ai donc fait un petit circuit sur une plaquette à trous (suivant schéma joint) et je l'ai insérer à la place de la résistance de cathode.
Comme je n’étais pas du tout sur de mon coup, je ne l'ai fait que une seule voie.

L'avantage aussi, comme les deux triodes ne débitent jamais autant l'une que l'autre, le réglage se fait
indépendamment sur chaque triode!
Pile poil 3 V !

Ça fonctionne depuis une demi-heure comme ça, mais j'attends quand même de voir si ça ne crame pas ?  

Des réflexions ? Qu'en pensez vous?  

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JP

Fichiers joints

PRE E188CC MONO.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(61 Ko) Téléchargé 5 fois

[tron_ic]

Bonsoir jpl711

Est-ce que le courant débité par la triode est conforme à l'attendu ?

Ceci étant dit, pour optimiser ce circuit je suggère et même conseillerais de revenir à une polarisation par Rk et de remplacer la charge d'anode par un CCS (Constant Current Source) ou CCCS (Cascode Constant Current Source)

Salutations. Tony

[jpl711]

Bonjour Tony,

Oui à peu de chose près : 8,8 mA au lieu de 9 mA ,
mais j'ai décaler la HT à 205V au lieu de 200V pour que l'autre
triode avec résistance (sans ce circuit) soit à 3V (préconisé par Francis,là ou les courbes sont parfaitement équidistantes).

C'est justement pour régler exactement à 3V malgré les imperfections des 7308 Siemens.
(si je met une ECC88, elle prend exactement les valeurs prévues (de 2,97 à 3,03V)

Pour l'instant ca fonctionne bien depuis 2 heures.
Par contre je n'ai pas remis le condo de bypass, je ne sais pas si c'est nécessaire.

Je ferais le circuit pour l'autre triode demain, j'en saurais plus...

JP

[jpl711]

Bonjour,

@Tony,

Bon, j'ai fait les deux voies avec le TL431, c'est vraiment bien,
le réglage est très précis, j’arrive à régler Vk finement à 3V (par pas de 0,01V !)  
Son excellent, fouillé, précis, des détails foisonnants, bref très agréable .

Seul bémol , j'ai un léger souffle en collant l'oreille à l'enceinte que je n'avais pas remarquer avant.
Faut-il mettre un condo? pour filtrer le TL431 ?

JP

EDIT:  Après, tu pourrais m'expliquer un peu ton "CCS" ?

JP