Liaisons symétriques & asymétriques en audio

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Message  Guy2 Dim 28 Juil 2019 - 20:51

Salut Guy,
guytou a écrit:Je trouve d'ailleurs vraiment pas cool que PFB réutilise ces shémas sans citer sa source ...
Si, il l’a cité plus haut...

Mais pourquoi « feuilletonner » la diffusion de ces informations, à la Médiapart, alors qu’il disposait sans doute de la totalité de l’info et du document depuis le début de cette discussion…Quel suspense !

J’espère au moins qu’il a pris son pied à nous tenir en haleine pendant tout ce temps !

Reste à lire et essayer de comprendre la prose de ce Bruno, pour enfin (peut-être) comprendre où PFB voulait nous emmener …

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Message  guytou Dim 28 Juil 2019 - 21:08

Guy2 a écrit:Si, il l’a cité plus haut...
Désolé , mais si je réutilise quelque chose de quelqu'un , je le signale dés la première utilisation , avec l'URL qui va bien à la suite ,  pour moi ça s'appelle le respect de l'autre  ...

Guy2 a écrit:Mais pourquoi « feuilletonner » la diffusion de ces informations, à la Médiapart, alors qu’il disposait sans doute de la totalité de l’info et du document depuis le début de cette discussion…
Pourquoi feuilletonner , et surtout de cette façon pour le moins discutable ???   .    Héhé ,  les paris sont ouverts ... :bball:  ... En tout cas , je préfère cent fois l'original à la copie .

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Message  PFB Lun 29 Juil 2019 - 8:45

guytou a écrit: Je trouve d'ailleurs vraiment pas cool que PFB réutilise ces shémas sans citer sa source ...
Je crois que j'ai cité l'auteur.

Guy2 a écrit:Très joli ton dessin.

PFB a écrit:Oh il n'est pas de moi, mais c'est Bruno Putzeys qui en est l'auteur, qu'il aura probablement repris d'une doc ou d'une note d'application.
Je préfère le livre Grounding and Shielding Techniques in Instrumentation de Ralph Morrison
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Message  PFB Lun 29 Juil 2019 - 8:55

Guy2 a écrit:Mais pourquoi « feuilletonner » la diffusion de ces informations
Tu n'as jamais été à l'école?

Je pense sincèrement que pas grand monde ont compris l'essence de la transmission différentielle, même en balançant des dizaine de sources. Car il y a des dizaines et des dizaines de sources qui varient un peu des descriptions totalement foireuses de mauvais magazine de sono ou pire audiophile qui sont la norme ici.

Maintenant si tu penses toujours que c'est la moitié inversée de l'autre phase additionnée qui est la caractéristiques fondamentale d'une transmission différentielle tu peux encore me poser des questions.

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Message  Guy2 Lun 29 Juil 2019 - 11:16

guytou a écrit:Pourquoi feuilletonner , et surtout de cette façon pour le moins discutable ???   .    Héhé ,  les paris sont ouverts ... :bball:  ... En tout cas , je préfère cent fois l'original à la copie .
+1

La copie était tellement "bordélique" et embrouillée que personne, à part le "prof", n'y comprenait rien. Laughing

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Message  Guy2 Lun 29 Juil 2019 - 12:19

PFB a écrit:Maintenant si tu penses toujours que c'est la moitié inversée de l'autre phase additionnée qui est la caractéristiques fondamentale d'une transmission différentielle tu peux encore me poser des questions.
Je n'ai jamais prétendu cela, simplement rappelé que c'est ce qui se fait habituellement en audio, et qui permet un gain de 2 (6dB) sur le signal (héritage sans doute des liaisons par transfo) et dont on aurait tord de se priver.

Personnellement je n'utilise pas de liaison différentielle, que je trouve inutiles dans un environnement domestique.
Dans mon système, les cables de modulation sont "standard", RCA/RCA.
La tête dans les HP, je ne perçois pas de bruit audible imputable à ce type de liaison.

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Message  jimbee Lun 29 Juil 2019 - 12:40

PFB a écrit:Maintenant si tu penses toujours que c'est la moitié inversée de l'autre phase additionnée
Ou bien la moitié additionnée de l'autre phase inversée.
Quoi que, ou l'inverse de l'autre moitié de phase additionnée...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message  tron_ic Lun 29 Juil 2019 - 12:53

Bonjour à tous, bonjour trappeur,

Je viens de lire les nouvelles réponses des membres et j'ai pensé qu'il serait utile de modifier le titre de ce fil.
trappeur a écrit:Il faut que je retrouve le schéma où j'avais dessiné le circuit en symétrique
C'était un projet tellement hors norme et bien ficelé que j'ai sauvegardé ton schéma...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

PFB a écrit:...si tu penses toujours que c'est la moitié inversée de l'autre phase additionnée qui est la caractéristiques fondamentale d'une transmission différentielle tu peux encore me poser des questions
mouais...

Il me semble évident que ce n'est pas la caractéristique fondamentale pour toi. Mais bon il n'en demeure pas moins que la liaison symétrique en audio et en sono emploie 2 signaux en opposition de phase pour transmettre un signal.

Ceci étant dit et dans le but d’étoffer le fil je suggère à ceux qui le souhaitent de joindre quelques exemple pratique : A semi-conducteur, à tubes et/ou à transfo.

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Mar 30 Juil 2019 - 19:39, édité 1 fois
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Message  Guy2 Lun 29 Juil 2019 - 13:53

jimbee a écrit:
PFB a écrit:Maintenant si tu penses toujours que c'est la moitié inversée de l'autre phase additionnée
Ou bien la moitié additionnée de l'autre phase inversée.
Quoi que, ou l'inverse de l'autre moitié de phase additionnée...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message  guyram7 Lun 29 Juil 2019 - 17:52

Eh bien , à cette fin,Texas, STmicro.. ont développé des AOP nouveaux qui supportent un haut voltage de parasitage en MODE COMMUN.
A maxitonus :
Quels sont ces AOP modernes ?

Merci d'en citer quelques uns.
Cordialement.
Guy

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Message  maxitonus Lun 29 Juil 2019 - 18:49

Bonjour Guy,
guyram7 a écrit: Quels sont ces AOP modernes?
voir d'abord : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Se reporter au paragraphe: "Réalisations", à lire, voir à titre d'illustration les schémas à droite, notamment le "schéma typique d'un amplificateur d'instrumentation"

A titre d'exemple, le INA827 de Texas Instruments a un "TRMC" (taux de réjection en mode commun", de 88dB. Je n'ai pas fait de recherche spécifique visant à sélectionner les amplis les plus intéressants pour une application particulière, ne pensant pas nécessaire pour l'instant d'approfondir.

Bien cordialement Jean Claude

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Message  jimbee Lun 29 Juil 2019 - 18:54

guyram7 a écrit: Quels sont ces AOP modernes ?
Il y avait les THAT corp, mais c'est plus tout neuf... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  guyram7 Lun 29 Juil 2019 - 19:16

Bonjour Jean Claude (maxitonus) et jimbee

Merci à vous deux.
Bien cordialement.
Guy


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Message  PFB Lun 29 Juil 2019 - 21:11

tron_ic a écrit:Il me semble évident que ce n'est pas la caractéristique fondamentale pour toi.
Tout comme Bruno Putzeys, Ralph Morisson, Bill Whitlock, Fred Floru et tant d'autres.

tron_ic a écrit:Mais bon il n'en demeure pas moins que la liaison symétrique en audio et en sono emploie 2 signaux en opposition de phase pour transmettre un signal.
Je ne sais pas si le moment est opportun de poster un si curieux concept, tu vas finir par ajouter un fil de masse/0V/référence faire des boucles de ronflette et perdre 6dB. Un comble pour une transmission différentielle.

tron_ic a écrit:Ceci étant dit et dans le but d’étoffer le fil je suggère à ceux qui le souhaitent de joindre quelques exemple pratique : A semi-conducteur, à tubes et/ou à transfo.
Vu que pas grand monde a pigé de quoi on cause, la pratique risque d'être succulente.

Je propose une minute de silence à la mémoire de Jan Friederich Toennies.

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Qui doit se retourner dans sa tombe avec une demi phase inversée additionnée de je ne sais plus quoi...

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Message  Guy2 Lun 29 Juil 2019 - 22:14

Bonsoir les amis,

Histoire de relancer la machine, sinon on va s’ennuyer, un petit schéma intéressant, extrait du doc de Jimbee.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En fait c’est le principe même d’un différentiateur d’équilibrer les impédances, (comme le fait le bien connu SSM2141).

Donc rien de bien nouveau …

Guy

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Message  tron_ic Mar 30 Juil 2019 - 10:23

Bonjour,

PFB a écrit:Qui doit se retourner dans sa tombe avec une demi phase inversée additionnée de je ne sais plus quoi...
Je ne penses pas car il devait surement savoir que soustraire deux signaux identiques en opposition de phase donne le même résultat si on les additionnes. Autrement dit A-B = B-A = A+B = B+A

PFB a écrit:Vu que pas grand monde a pigé de quoi on cause, la pratique risque d'être succulente.
Il y à ceux qui comprennent et les autres... Le monde est vraiment injuste !

PFB a écrit:Je ne sais pas si le moment est opportun de poster un si curieux concept, tu vas finir par ajouter un fil de masse/0V/référence faire des boucles de ronflette et perdre 6dB. Un comble pour une transmission différentielle.
Je ne vois pas en quoi le concept serait curieux. Au contraire il me semble plutôt limpide ! Comme je l'ai mentionné si je mets en oeuvre une liaison symétrique j'emploie des transfos.

PFB a écrit:Non, une liaison symétrique n'implique pas une tension symétrique, c'est un mythe à poil dur.
Jouer sur les mots ne changera pas la réalité et l'utilisation qui est généralement faite des liaisons symétriques. En audio et en sono une liaison dite symétrique implique de facto l'emploi d'une tension symétrique !

Salutations. Tony
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Message  trappeur Mar 30 Juil 2019 - 10:36

Salut à tous,

Je crois qu'on approche du Graaal ...
PFB a écrit:Vu que pas grand monde a pigé de quoi on cause, la pratique risque d'être succulente.
Ben on aurait pu comprendre plus vite si tu avais été plus clair ....parce que tu nous a pas beaucoup aidé , tu nous aurais donné les lien des docs que Maxi nous a trouvés on serait aller plus rapidement vers la compréhension totale ....
Merci donc à Maxitonus..car sans tes liens on serait encore en train de déchiffrer du PFB .

Excellentes référence que ces deux docs , rien de vraiment nouveau mais une approche de la problématique  souvent négligée .

Je retiens particulièrement la démonstration qui explique que les impédances des pôles par rapport à la masse des châssis respectifs de l’émetteur et du récepteur se présentent comme un pont de Wheatstone. Et surtout que , conformément à la théorie du pont en question , ce qui garantit l'immunité aux perturbations c'est bien d'avoir des impédances faibles d'un côté (émetteur logiquement) et élevées de l'autre (récepteur bien sûr) et que c'est l'égalité des produits de résistances opposées qui doit être respectée , et non pas l'égalité des impédances.

C'est le complément de la théorie des lignes , qui elle adresse les tensions "longitudinales" donc les signaux à transmettre, on adresse ici les tensions "transversales" , donc les perturbations indésirables .

Je vais reprendre le doc sur le sujet " balanced volume controller " qui m'a sérieusement posé des problèmes et m'en pose encore . Encore un sujet qui n'est que très rarement abordé .

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Message  Guy2 Mar 30 Juil 2019 - 14:22

Tron_ic a écrit:En audio et en sono une liaison dite symétrique implique de facto l'emploi d'une tension symétrique !
On a sans doute effectivement plus de chance d’obtenir l’équilibre des impédances des sources en utilisant le même type de driver sur les 2 fils. D’où l’intérêt d’injecter un signal « symétrique » sur les fils de liaison, (même si ce n’est pas une «obligation»).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A noter que le schéma proposé par PFB ne respecte pas ses propres recommandations :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le pole source du fil bleu est « confondu » avec la masse.
L’impédance de sortie de la source bleue (à la masse) a toutes les chances de ne pas être égale à celle de la source rouge.

Mais ça n’empêche pas cette liaison d’être « différentielle » et de fonctionner, à priori, comme telle.

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Message  PFB Mar 30 Juil 2019 - 14:50

Guy2 a écrit:Le pole source du fil bleu est « confondu » avec la masse.
Je ne pense pas et pour un très bonne raison, un pôle confondu est un pôle ayant plusieurs fonctions, dans ce cas, je vois un pôle de masse et un pôle qui se balade en direction d'un récepteur.

Guy2 a écrit:A noter que le schéma proposé par PFB ne respecte pas ses propres recommandations
Va falloir que tu me répètes ce que pense avoir compris, pour l'instant, je ne peux que mesurer le boulot qui reste à parcourir. Je me souviens d'avoir écrit qu'une transmission différentielle est une passeuse de référence et que pour cette opération s'effectue dans les règles de l'art seules les impédances des pôles doivent être équilibrées bien évidemment pour des étages actifs.. Mais j'ai aussi écrit que rien n'empêche de l'alimenter le récepteur avec cette référence c'est un des nombreux cas particuliers de la transmission différentielle.

Et encore ce ne sont pas "mes" recommandations, mais disons une pratique plus élégante, moins fâcheuse qu'habituelle.

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Message  PFB Mar 30 Juil 2019 - 15:04

trappeur a écrit:parce que tu nous a pas beaucoup aidé , tu nous aurais donné les lien des docs que Maxi nous a trouvés on serait aller plus rapidement vers la compréhension totale ....
Merci donc à Maxitonus..car sans tes liens on serait encore en train de déchiffrer du PFB
Je suis sur le cul, c'est à dire avant que notre chercheur patenté dévoile mes secrets grâce à la citation de ma source, tu n'avais pas encore réalisé l'essence même d'une transmission différentielle?

trappeur a écrit:Et surtout que , conformément à la théorie du pont en question , ce qui garantit l'immunité aux perturbations c'est bien d'avoir des impédances faibles d'un côté (emetteur logiquement) et élevées de l'autre (recepteur bien sûr) et que c'est l'égalité des produits de résistances opposées qui doit être respectée , et non pas l'égalité des impédances.
Attention je suppute un petit mélange, donc je me permet d'éclaircir la sauce. La théorie du pont est simple faut qu'il soit équilibré, plus il est équilibré mieux c'est.

Pour le reste cela dépend de ce que l'on veut faire mais ce n'est pas spécifiquement lié à la transmission différentielle. Si le montage requiert le meilleur transfert de puissance,  j'imagine que les impédances source et charge devraient être égales. Si tu veux la plus faible chute de tension entre les équipements, une source de faible impédance et une charge de forte impédance est l'idéal.

Si tu veux la plus grande immunité faut passer en numérique.

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Message  trappeur Mar 30 Juil 2019 - 18:30

Re à tous,

@PFB : La réalité est que tu es beaucoup trop embrouillé dans tes pseudo explications que tu distilles d'ailleurs avec parcimonie  (j'ai adoré le "feuilletonnage") qu'on a même du mal à reconnaître ce qu'on connait déjà. Alors résumons nous et tu verras peut être que finalement tu n'avais pas grand chose à nous apprendre :

Ce qu'on appelle une liaison différentielle c'est une liaison à deux fils (ou deux pôles ?) qui transmet 1 signal et 1 seul et qu'on doit traiter en mode différentiel (par un circuit dit différentiel) pour l'utiliser pleinement. LA conséquence est qu'on ne peut pas parler de signal " symétrique " pour qu'il y ait symétrie il faut deux signaux donc trois fils .

Guy2 a écrit:D’où l’intérêt d’injecter un signal « symétrique » sur les fils de liaison, (même si ce n’est pas une «obligation»).
Donc ça c'est pas possible, UN signal ne peut pas être symétrique , pour ça il faut deux signaux .

Guy2 a écrit:L’impédance de sortie de la source bleue (à la masse) a toutes les chances de ne pas être égale à celle de la source rouge.
Non Guy , il ne s'agit pas des impédances de sortie (qui concerne les tensions "longitudinales" , donc le signal) , mais des impédances des pôles , c'est à dire des impédances par rapport aux chassis ,donc à la masse , siège des perturbations ou tensions "transversales" .

PFB a écrit:Je me souviens d'avoir écrit qu'une transmission différentielle est une passeuse de référence et que pour cette opération s'effectue dans les règles de l'art seules les impédances des pôles doivent être équilibrées bien évidemment pour des étages actifs.
Alors là c'est bien toi qui te plantes gentiment , mais c'est normal car finalement c'est un peu compliqué tout de même.

Une liaison différentielle se passe de tension de référence, et avec deux fils elle n'en transmet effectivement pas  , mais elle peut permettre d'en"construire" une si nécessaire et effectivement pour cela il faut un équilibre des impédances de sources et de récepteurs , mais là on est revenu dans le traitement du signal , et il s'agit bien de l'équilibre des impédances de sortie et d'entrée respectivement de l’émetteur et du récepteur. L'équilibre des impédances des pôles ne concerne que le CMRR .

PFB a écrit:Pour le reste cela dépend de ce que l'on veut faire mais ce n'est pas spécifiquement lié à la transmission différentielle. Si le montage requiert le meilleur transfert de puissance,  j'imagine que les impédances source et charge devraient être égales. Si tu veux la plus faible chute de tension entre les équipements, une source de faible impédance et une charge de forte impédance est l'idéal.
Alors là je me demande si tu plaisantes ??

PFB a écrit:Si tu veux la plus grande immunité faut passer en numérique.
Mais là je me rassure , je sais que tu plaisantes  Laughing

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Message  Guy2 Mar 30 Juil 2019 - 19:05

Salut Trappeur,
trappeur a écrit:
Guy2 a écrit:D’où l’intérêt d’injecter un signal « symétrique » sur les fils de liaison, (même si ce n’est pas une «obligation»).
Donc ça c'est pas possible, UN signal ne peut pas être symétrique , pour ça il faut deux signaux .
OK, je me suis mal exprimé, mais le schéma juste en dessous était clair, je pense.
Je le remets au cas où ...

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Guy2 a écrit:L’impédance de sortie de la source bleue (à la masse) a toutes les chances de ne pas être égale à celle de la source rouge.
Non Guy , il ne s'agit pas des impédances de sortie (qui concerne les tensions "longitudinales" , donc le signal) , mais des impédances des pôles , c'est à dire des impédances par rapport aux chassis ,donc à la masse , siège des perturbations ou tensions "transversales" .
Ah? Comme sur ce schéma ? (le précédent fairait l'affaire également)

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Message  PFB Mar 30 Juil 2019 - 19:12

trappeur a écrit:Re à tous ,
@PFB : La réalité est que tu  es beaucoup trop embrouillé dans tes pseudo explications que tu distilles d'ailleurs avec parcimonie  (j'ai adoré le "feuilletonnage") qu'on a même du mal à reconnaître ce qu'on connait déjà .
Disons que le niveau moyen de compréhension était "une liaison différentielle c'est 2 tensions symétriques". Ce qui n'est ma foi, et celle de certains autres, qu'un vague charabia de pousseur de flight cases.

Alors j'ai contaminé le forum, avec un feuilleton, on ne se connait pas j'y vais prudemment.  Mais vu que la mauvaise foi règne en maître par ici, je pense que dans une dizaine de messages  certain écrirons que je n'ai fait que d'enfoncer des portes ouvertes....

trappeur a écrit:Alors résumons nous et tu verras peut être que finalement tu n'avais pas grand chose à nous apprendre :
Ce qu'on appelle une liaison différentielle c'est une liaison à deux fils (ou deux poles ??) qui transmet 1 signal et 1 seul et qu'on doit traiter en mode différentiel (par un circuit dit différentiel) pour l'utiliser pleinement.
LA conséquence est qu'on ne peut pas parler de signal "symétrique" , pour qu'il y ait symétrie il faut deux signaux donc trois fils .
Heu non, la conséquence c'est que le terme de "symétrie" est une mauvaise traduction de balanced, qui se rapporte à un pont de Wheatstone et à sa symétrie. Une transmission différentielle c'est 2 bêtes fils comme une transmission qui ne serait pas différentielle.

trappeur a écrit:D’où l’intérêt d’injecter un signal « symétrique » sur les fils de liaison, (même si ce n’est pas une «obligation»).
Donc ça c'est pas possible, UN signal ne peut pas être symétrique , pour ça il faut deux signaux .
Deux signaux est une mauvaise vue de l'esprit, une transmission différentielle n'a rien à voir avec une quelconque symétrie de tensions ou l'invocation d'un 3em pôle pour s'imaginer 2 signaux, non, non, non...

trappeur a écrit:Alors là c'est bien toi qui te plantes gentiment , mais c'est normal car finalement c'est un peu compliqué tout de même .
Une liaison différentielle se passe de tension de référence
Dans certains cas, et uniquement lorsque les impédances des pôles sont équilibrés. Malheureusement lorsque les impédances des pôles de la source ne sont pas égales, le récepteur doit recevoir une référence, c'est l'avis de quelques éminents auteurs et surtout de Bruno Putzeys qui nous a crédité d'un petit dessin, que je remet ici pour plus de clareté.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ce qui signifie, je crois que j'ai du te filer le tuyau ou peut-être l'ai-je écrit à qqn d'autre, que c'est une bonne nouvelle. Car pour établir une transmission différentielle probablement un peut dégradée pas besoin forcement de source active différentielle. Tient personne n'a encore évoqué la qualité d'une transmission....

trappeur a écrit:et avec deux fils elle n'en transmet effectivement pas  , mais elle peut permettre d'en"construire" une si nécessaire et effectivement pour celà il faut un équilibre des impédances de sources et de recepteurs , mais là on est revenu dans le traitement du signal , et il s'agit bien de l'équilibre des impédances de sortie et d'entrée respectivement de l'emetteur et du recepteur.
L'équilibre des impédances des poles ne concerne que le CMRR .

Je pleure de joie enfin, alléluia sauf que "traitement de signal" fait un peu soit vigneron, soit SNCF. Les impédances des pôles sont la conséquence de l'utilisation d'éléments actifs, les p'tit dessin c'est une vision synthétique.

trappeur a écrit:
PFB a écrit:Pour le reste cela dépend de ce que l'on veut faire mais ce n'est pas spécifiquement lié à la transmission différentielle. Si le montage requiert le meilleur transfert de puissance,  j'imagine que les impédances source et charge devraient être égales. Si tu veux la plus faible chute de tension entre les équipements, une source de faible impédance et une charge de forte impédance est l'idéal.

Alors là je me demande si tu plaisantes ??
Non je ne crois pas, enfin les impédances sources et charge ne sont plus pas valable pour une transmission asymétrique?

trappeur a écrit:
PFB a écrit:Si tu veux la plus grande immunité faut passer en numérique.
Mais là je me rassure , je sais que tu plaisantes  Laughing
Non disons que si tu veux transférer un signal avec une THD à -200dB l'analogique ça va pas le faire, vu que la moindre merdasse d'AOP te bousillera ce si délicat signal, et je ne parle pas de transmission. Tandis qu'en numérique no problemo mi amigo.

Tu ne serais pas un tubiste par hasard?

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Message  maxitonus Mar 30 Juil 2019 - 19:12

PFB a écrit: Pour le reste cela dépend de ce que l'on veut faire
Ta phrase recueille mon approbation: Dans le domaine HiFi comme dans la vie, ce qui compte c'est ce qu'on FAIT (en pas ce qu'on raconte).

J'ai été stupéfait quand tu as diffusé sur ce Forum la courbe de bruit de ton ampli. Elle est catastrophique (harmoniques du 50Hz à un niveau inacceptable, niveau moyen élevé, se situant 30dBV AU DESSUS d'un ampli normal).Je te l'ai dit.

Constatant que, sur ce fil, tu contestes la compétence d'intervenants pourtant positifs,notamment sur ce qu'il faut faire pour réduire les niveaux de bruit, et écris pour tenter de montrer que tu connais le sujet mieux qu'eux, ...il me semble que tu ferais bien, D'ABORD, de prouver que tu sais METTRE EN APPLICATION la supériorité que tu revendiques.. pour ton propre usage. A défaut,. tu peux décider de te ranger à une attitude plus modeste, et respectueuse du savoir de tes collègues.

Cordialement  Jean Claude

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Message  Guy2 Mar 30 Juil 2019 - 19:20

point corrigé.


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Message  tron_ic Mar 30 Juil 2019 - 20:32

Bonsoir à tous,
PFB a écrit:Mais vu que la mauvaise foi règne en maître par ici,
Non je le crois pas !

PFB a écrit:Disons que le niveau moyen de compréhension était "une liaison différentielle c'est 2 tensions symétriques"
Encore une fois je pense que tu exagères ou alors tu fais exprès de jouer sur les mots. Mais bon tu as bien le droit de le penser et même de l'écrire.

PFB a écrit:Non disons que si tu veux transférer un signal avec une THD à -200dB l'analogique ça va pas le faire,
Pour mon info qui transmets un signal avec une THD à -200dB que ce soit en Ana ou Numérique ?

Je trouve le sujet de trappeur très intéressant. Il soulève des interrogations et chacun pourra potasser pour approfondir ses connaissance de la théorie des transmissions.

Ceci étant dit, il serait bienvenu je pense de s'attacher d'un peu plus près à la pratique et à ce qui se fait dans la réalité pour transmettre un signal en mode symétrique dans le domaine audio.

Salutations. Tony


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Message  PFB Mar 30 Juil 2019 - 22:35

maxitonus a écrit:Constatant que, sur ce fil, tu contestes la compétence d'intervenants pourtant positifs
Je ne conteste pas je montre un point de vue qui me semble moins vague, tout en expliquant.

maxitonus a écrit:J'ai été stupéfait quand tu as diffusé sur ce Forum la courbe de bruit de ton ampli. Elle est catastrophique (harmoniques du 50Hz à un niveau inacceptable, niveau moyen élevé, se situant 30dBV AU DESSUS d'un ampli normal).Je te l'ai dit.
Oui et quel est le rapport avec les transmissions différentielles ou non différentielles?

maxitonus a écrit:notamment sur ce qu'il faut faire pour réduire les niveaux de bruit, et écris pour tenter de montrer que tu connais le sujet mieux qu'eux, ...il me semble que tu ferais bien, D'ABORD, de prouver que tu sais METTRE EN APPLICATION la supériorité que tu revendiques.. pour ton propre usage.
Attention tu te méprends, je ne revendique aucune supériorité d'un type de transmission sur une autre, qu'on soit bien clair là dessus. Je ne fais que de contaminer les esprits audiophiles avec des principes plus cohérents, pour leur ouvrir un peu l'horizon dans lequel ils baignent.

maxitonus a écrit:A défaut,. tu peux décider de te ranger à une attitude plus modeste, et respectueuse du savoir de tes collègues.
Je crois que tu mélanges, je n'ai aucune compétence pour juger le "savoir" de personnes que je ne connais pas et en plus cela ne m'intéresse pas. Nous sommes il me semble sur un forum d'audio, je ne discute que d'audio

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Message  PFB Mar 30 Juil 2019 - 22:59

tron_ic a écrit:Pour mon info qui transmets un signal avec une THD à -200dB que ce soit en Ana ou Numérique ?
Moi, tous les jours, -200dB c'est le but, disons -160/-180db "finger in the nose" . Bon ok pas pour n'importe quelle impédance et surtout faut garder à l'esprit qu'un dB est un rapport. Donc rien de vraiment bien méchant.

Je crois que j'avais évoqué qu'une partie de mes bidouilles portaient sur la sélection de composants passifs pour la métrologie et des tests non destructifs de fiabilité.

Si tu veux tu peux ouvrir une discussion mais je pense qu'on va vite sortir du cadre du forum et maltraiter quelques croyances.

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Message  trappeur Mar 30 Juil 2019 - 23:10

Re ,
@PFB : ça devient pathétique , est ce que tu es sûr de comprendre ce que tu lis ??
PFB a écrit:LA conséquence est qu'on ne peut pas parler de signal "symétrique" , pour qu'il y ait symétrie il faut deux signaux donc trois fils .

Heu non, la conséquence c'est que le terme de "symétrie" est une mauvaise traduction de balanced, qui se rapporte à un pont de Wheatstone et à sa symétrie. Une transmission différentielle c'est 2 bêtes fils comme une transmission qui ne serait pas différentielle.
Le pont de qui tu veux n'a rien à voir la dedans , ma phrase signifie simplement que pour pouvoir parler de symétrie il faut au moins avoir 2 signaux et que avec une paire différentielle on n'a qu'un seul signal et donc qu'on ne peut pas parler de symétrie .
Ta réponse est complètement à côté du sujet .

PFB a écrit:Dans certains cas, et uniquement lorsque les impédances des pôles sont équilibrés. Malheureusement lorsque les impédances des pôles de la source ne sont pas égales, le récepteur doit recevoir une référence, c'est l'avis de quelques éminents auteurs et surtout de Bruno Putzeys qui nous a crédité d'un petit dessin, que je remet ici pour plus de clareté.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Là tu aurais dû nous gratifier de la légende du schéma , ("Symetry is useless")ça t'aurais éviter de te planter lamentablement.
Bruno Putzeys avec ce schéma veut montrer que même une ligne qualifiée à tort de non "symétrique", c'est à dire une ligne dont un des conducteurs est relié à la masse aussi bien côté emetteur que côté recepteur(ce qui fixe son potentiel au  0V et qui devient la tension de référence) et qu'il appelle aussi "single Ended"  , le traitement différentiel est aussi efficace que sur une vraie liaison différentielle sans référence,  pour annuler les perturbations, . Et encore une fois ce n'est pas parce que les impédances de pôles ne sont pas égales. C'est après que les impédances de pôles interviennent , pour optimiser le CMRR.
Et quand il parle de rajouter un fil pour transmettre une référence , c'est pour passer de "single ended" (version du schéma ci dessus) à "différentielle" , et ça n'a toujours rien à voir avec une quelconque différence d'impédance.

@Guy : je crois , si j’interprète bien ta réponse, que tu comprends mieux ce que tu lis que PFB .
Bien sûr que le schéma est clair , et que je voulais juste illustrer le fait qu'il faut choisir son vocabulaire avec précision .
Et d'ailleurs je ne suis pas à l'abri , j'ai moi aussi manqué de rigueur et de précision dans les posts précédents, il faut soigneusement se relire si on veut éviter ça.

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Message  PFB Mer 31 Juil 2019 - 0:06

trappeur a écrit:Bruno Putzeys avec ce schéma veut montrer que même une ligne qualifiée à tort de non "symétrique"
Il n'y a pas de tors ou raisons, Bruno te montre qu'une transmission différentielle n'implique pas forcément une tension symétrique. Symetry is useless signifie la symétrie de tension est inutile

Il prend l'exemple d'une source "single ended" dont les pôles ont des impédances inégales, un pôle est proche de 0 l'autre un peu moins, par opposition à une source symétrique dont les impédances des pôles sont plus équilibrées.

trappeur a écrit:  c'est à dire une ligne dont un des conducteurs est relié à la masse aussi bien côté emetteur que côté recepteur(ce qui fixe son potentiel au  0V et qui devient la tension de référence) et qu'il appelle aussi "single Ended"  , le traitement différentiel est aussi efficace que sur une vraie liaison différentielle sans référence,  pour annuler les perturbations, . Et encore une fois ce n'est pas parce que les impédances de pôles ne sont pas égales. C'est après que les impédances de pôles interviennent , pour optimiser le CMRR.
Et quand il parle de rajouter un fil pour transmettre une référence , c'est pour passer de "single ended" (version du schéma ci dessus) à "différentielle" , et ça n'a toujours rien à voir avec une quelconque différence d'impédance.

Tout va bien?

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Message  maxitonus Mer 31 Juil 2019 - 8:37

(BENCHMARKMEDIA)"If we connect a Benchmark DAC3 (128 dB A-weighted SNR) directly to a Benchmark AHB2 monoblock amplifier (135 dB A-weighted SNR) we should be able to achieve a system SNR of about 127 dB. The SNR of the AHB2 is 7 dB better than that of the DAC3 so it will impose a noise figure of just less than one dB on the DAC3.
To avoid more than an additional dB increase in noise, the interface between the two boxes will need an SNR that is at least 6 dB better than the combined 127 dB SNR. This means that the interface needs to have an SNR of at least 133 dB. If we attempt to use the 2 volt (8.2 dBu) RCA output on the DAC3, we will not achieve the desired result. If you do the math (8.2 dBu - 133 dB) , the unbalanced outputs and inputs would need to achieve a noise level of -124.8 dBu. This is nearly impossible because this is equivalent to the thermal noise produced by a 600-Ohm resistor. The unbalanced input and output stages would need to use very low impedances and we would need to hope that we didn't pick up any additional noise from ground-loop interference
".

En lisant ce qui précède, on réalise POUR LE MOINS à quoi sert de PINAILLER une liaison symétrique "différentielle" en HiFi, entre PA ou DAC, et AMPLI. Le BUT FINAL est exclusivement à l'usage de nos OREILLES, leutr épargner du BRUIT inutile et qui fausse les finesses du message musical.

Nous n'avons pas, en HiFi, d'autre but que celui d'approcher ,toujours davantage si possible, le "haute fidélité" de reproduction.
On notre bien la conclusion ci-dessus: "Pour atteindre le signal sur noise ratio de 127dB,l'interface entre les deux appareils aura besoin de réaliser un SNR au minimum meilleur de 6dB.Cela veut dire 133dB. Si nous espérons utiliser les 2Volts disponibles en asymétrique RCA sortie DAC,nous n'atteindrons pas le résultat .

Tout l'intérêt des liaisons symétriques bien faites est parfaitement expliqué, mais aussi l'objectif de bruit sortie (DAC+ AMPLI) REALISE effectivement en réel par Benchmark, et qui est:127dB. Personnellement j'ai déjà donné mes courbes, elles dépendent de l'ampli que j'utilise, avec l'ATI relié en symétrique à mon DAC voici la courbe ampli:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Celle ci est qualifiable de bonne, et on comprend que la liaison symétrique entre les deux prend tout son sens. Voici maintenant la courbe de BRUIT de l'ampli de PFB :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On comprend mieux le RIDICULE de la situation de PFB....Alors qu'il prêche de couper les cheveux en quatre et donne des leçons à longueur de message pour tenter de nous convaincre qu'il MAITRISE MIEUX le sujet que les autres intervenants, et donc qu'il SAIT FAIRE mieux que tout le monde, quel n'est pas mon étonnement de constater que c'est bien le CONTRAIRE, à savoir que visiblement il n'arrive pas à mettre en pratique ses bons prétextes, et présente chez lui une courbe de bruit en sortie ampli, qui ferait RIGOLER tous les spécialistes des " lignes différentielles ", sans aller chercher Bruno Putzeys.

PFB a écrit:
maxitonus a écrit:J'ai été stupéfait quand tu as diffusé sur ce Forum la courbe de bruit de ton ampli. Elle est catastrophique (harmoniques du 50Hz à un niveau inacceptable, niveau moyen élevé, se situant 30dBV AU DESSUS d'un ampli normal).Je te l'ai dit.
Oui et quel est le rapport avec les transmissions différentielles ou non différentielles?PFB

Le rapport, c'est que quand on se permet de donner des leçons aux autres, on montre D'ABORD qu'on est CAPABLE de les mettre en pratique soi-même, de façon plus performante que les autres. Ce n'est pas ton cas, tu prouves ton incompétence, mais tu continues à persifler en donneur de recommandations.

Tu m'as donc obligé à rétablir la vérité te concernant...et je regrette d'avoir du le faire afin que chacun y trouve sa vérité.Je t'avais prévenu..

Cordialement quand même  Jean Claude

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Message  Guy2 Mer 31 Juil 2019 - 15:16

PFB a écrit:
Bruno montre qu'une transmission différentielle n'implique pas forcément une tension symétrique. Symetry is useless signifie la symétrie de tension est inutile
Bruno montre, sur un cas particulier, que cela peut fonctionner sans symétrie. C’est vrai.
De là à conclure que cette symétrie est inutile c’est sans doute aller un peu (trop) loin.

Elle est tellement « inutile » que dans le paragraphe suivant il propose le schéma global d’une liaison « balanced », parfaitement symétrique…

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Question : pour que ça fonctionne correctement, quel signal injecte-t-on sur le fil rouge, à travers Roh, et quel signal injecte-t-on sur le fil bleu, à travers Rol, et comment se fait, en pratique, cette injection du signal (hors le cas évident du transformateur) ?

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Message  PFB Mer 31 Juil 2019 - 16:23

maxitonus a écrit:
PFB a écrit:
maxitonus a écrit:J'ai été stupéfait quand tu as diffusé sur ce Forum la courbe de bruit de ton ampli. Elle est catastrophique (harmoniques du 50Hz à un niveau inacceptable, niveau moyen élevé, se situant 30dBV AU DESSUS d'un ampli normal).Je te l'ai dit.
Oui et quel est le rapport avec les transmissions différentielles ou non différentielles?PFB
Le rapport, c'est que quand on se permet de donner des leçons aux autres, on montre D'ABORD qu'on est CAPABLE de les mettre en pratique soi-même, de façon plus performante que les autres. Ce n'est pas ton cas, tu prouves ton incompétence, mais tu continues à persifler en donneur de recommandations.

Tu m'as donc obligé à rétablir la vérité te concernant...et je regrette d'avoir du le faire afin que chacun y trouve sa vérité.Je t'avais prévenu..
T'est quand même le seul qui arrive à juger sur une mesure d'un équipement audio les compétences d'un préopinant. Je prend la liberté d'imaginer que mes compétences n'intéressent pas grand monde. Un plus d'être un peu hors sujet c'est je pense une attaque personnelle, encore une fois en vue de me dénigrer.

Pourrais tu essayer d'élever le discours au lieu d'envoyer des coups bas ?

En plus si cela te mort les doigts de savoir le pourquoi "mon amplificateur" est bruyant demande. Ouvre une discussion, tu veux que je le fasse ?

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Message  trappeur Jeu 1 Aoû 2019 - 19:42

Salut Guy ,

Guy2 a écrit:Question : pour que ça fonctionne correctement, quel signal injecte-t-on sur le fil rouge, à travers Roh, et quel signal injecte-t-on sur le fil bleu, à travers Rol, et comment se fait, en pratique, cette injection du signal (hors le cas évident du transformateur) ?

Ben là dans son exemple il n'envoie aucun signal , c'est justement pour expliquer son truc sur le pont ....

Mais je crois comprendre l'origine de ta question , il est bien evident qu'il faut un circuit "symétriseur" , genre déphaseur , ou alors un simple ampli symétrique si la source est intrinsèquement symétrique , (comme une bobine de cellule phono ou de micro ou autre) sinon il y aura bien un circuit qui va symétriser le signal .
D'ailleurs c'est ce qu'il dit:
but transformerless inputs necessarily
have some input network, if only to provide a path
for base currents

Et je ne connais pas de circuits symétriseurs qui ne comprenne pas un niveau de référence , référence qui sera disponible pour être éventuellement transmise vers le recepteur.
Et on aura bel et bien fabriqué 2 signaux symétriques par rapport à cette référence.
Mais on peut les transmettre , sans la référence , sur une "ligne différentielle" .

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Message  Guy2 Jeu 1 Aoû 2019 - 19:56

Salut Trappeur
Ben là dans son exemple il n'envoie aucun signal , c'est justement pour expliquer son truc sur le pont ....
Pas seulement. Tu remarqueras le Vout sur le schéma, sans précision sur la manière dont il est réalisé, d’où ma question.
(Et une ligne de transmission sans signal, quel intérêt ?)

Et je ne connais pas de circuits symétriseurs qui ne comprenne pas un niveau de référence, référence qui sera disponible pour être éventuellement transmise vers le recepteur.
Et on aura bel et bien fabriqué 2 signaux symétriques par rapport à cette référence.
Mais on peut les transmettre, sans la référence , sur une "ligne différentielle".
On est d’accord.

Guy

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Message  trappeur Jeu 1 Aoû 2019 - 22:53

Re Guy ,
Guy2 a écrit:Tu remarqueras le Vout sur le schéma, sans précision sur la manière dont il est réalisé, d’où ma question.
(Et une ligne de transmission sans signal, quel intérêt ?)

Je comprends que c'est le résultat du Vcm ?? Les signaux ne sont pas "symétriques"
Non ??

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Message  Guy2 Ven 2 Aoû 2019 - 9:55

Salut Trappeur

Ce qui compte c’est ce qu’il se passe quand on injecte un signal.

Dans le cas où on le fait avec un transfo, c’est clair.
A partir d’une source SE, on injecte un signal dans le primaire du transfo. Si le rapport de transformation est de 1 on retrouve ce signal entre les bornes A et B au secondaire du transfo, en flottant, sans référence à la masse du SE.
- Si on mesure/observe le signal en A par rapport à B, on retrouve le signal d’origine.
- Si on mesure/observe le signal en B par rapport à A, on trouve le même signal, inversé.
- Et si on mesure/observe le signal en A et B par rapport au point milieu (réel ou fictif) du transfo, on trouve 2 signaux égaux en amplitude (la moitié du signal d’origine), et de phase opposée.

Avec un dispositif actif, on cherche à reproduire quelque chose d’équivalent. Et, comme tu le dis, les signaux générés pour chaque fil rouge et bleu, le sont forcément par rapport à la référence/masse, même si celle-ci n’est pas transmise.

Et on se retrouve bien dans une configuration similaire à celle-ci.

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Message  trappeur Ven 2 Aoû 2019 - 10:06

Salut Guy ,
On est complètement d'accord .

Dans sa démo , le Bruno insiste (lourdement) sur la nécessité de l'équilibre du pont formé par les impédances des pôles (j'ai un doute sur la nature des impédances côté source) , pour optimiser le CMRR .
Tout ça me paraît un peu exagéré , les ordres de grandeur me surprennent .
Il faudrait jeter un coup d'oeil sur la structure des AOP recents qui supportent sans broncher des VCM supérieures aux niveaux des signaux.


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Message  trappeur Jeu 19 Sep 2019 - 17:35

Bon reprenons , car on a été interrompus et on n'avait pas fini .
Guy2 a écrit:A partir d’une source SE, on injecte un signal dans le primaire du transfo. Si le rapport de transformation est de 1 on retrouve ce signal entre les bornes A et B au secondaire du transfo, en flottant, sans référence à la masse du SE.
- Si on mesure/observe le signal en A par rapport à B, on retrouve le signal d’origine.
- Si on mesure/observe le signal en B par rapport à A, on trouve le même signal, inversé.
- Et si on mesure/observe le signal en A et B par rapport au point milieu (réel ou fictif) du transfo, on trouve 2 signaux égaux en amplitude (la moitié du signal d’origine), et de phase opposée.

Avec un dispositif actif, on cherche à reproduire quelque chose d’équivalent. Et, comme tu le dis, les signaux générés pour chaque fil rouge et bleu, le sont forcément par rapport à la référence/masse, même si celle-ci n’est pas transmise.

Ben oui , c'est tout à fait ça et c'est même là que je voulais en venir.
A mon tour de proposer une question :

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Si je reçois un signal sur une ligne différentielle deux fils , sans référence donc , lequel des deux schémas ci dessus fonctionne le mieux ?? (on fait abstraction des courants continus qui circulent à cause dela source [-pol] , je n'ai pas représenté les capas de liaisons)
Question subsidiaire (pour départager les ex aequos donc) : comment dois je prendre la ou les sorties de cet étage pour profiter réellement des avantages d'une liaison symétrique (CMRR donc)
La prochaine fois on cherche le meilleur schéma dé symétriseur ....

A+

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Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 3 Empty Re: Liaisons symétriques & asymétriques en audio

Message  maxitonus Ven 20 Sep 2019 - 12:25

Bonjour Trappeur, content de te lire.

Excuse moi mais les schémas tubes c'est pas mon truc, je donne mon avis (non-autorisé lol) car personne n'a répondu jusqu'à présent:

-attention que la polarisation ne dépende pas de la position des résistances d'entrée car elles ne sont pas forcément strictement identiques en position

-A l'entrée, le point milieu doit être à la masse, tension zéro.. Je pense que ton premier schéma n'est pas valable car il polarise en continu ce point milieu..(excuse moi si je dis des bétises!) Bien cordialement à toi Jean Claude

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