Liaisons symétriques & asymétriques en audio

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Message  Guy2 le Dim 28 Juil - 15:44

PFB a écrit:Je vais me répéter, une transmission différentielle m'implique pas forcément une tension symétrique
Inutile de te répéter, on a bien compris qu’un différentiateur fait la différence entre ses entrées, quelles qu’elles soient…Et je constate avec plaisir que tu utilises maintenant le terme de « transmission différentielle ».

les impédances et surtout leur équilibre est capital dans la transmission d'une référence
Tiens, je pensais qu’il était inutile de transmettre la référence …

Et comment fais-tu la différence entre une transmission symétrique et asymétrique, sujet de cette discussion ?
C’est simple, pour une utilisation domestique en audio:

Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 4 Symasy10

Une liaison asymétrique se fait sur 2 fils (paire torsadée de préférence). Un des fils transmet la référence (appelée masse), l’autre, le signal, par rapport à cette référence (ddp). En réception on récupère le signal référencé par rapport à la masse, (qu’il suffit ensuite d’amplifier).

Une liaison différentielle se fait également sur 2 fils (paire torsadée). Le signal est transmis en différentiel sur (entre) les 2 fils.
En réception on récupère la différence entre les 2 fils (ddp), sur un différentiateur. Cette liaison peut être à la fois différentielle et symétrique si les 2 fils transmettent des signaux identiques en amplitude et opposés en phase (ce qui est en général le cas en audio).
On peut éventuellement transmettre la masse (référence commune).

Dans les 2 cas l’impédance de sortie de la source est faible (centaine d’Ohm), et l’impédance d’entrée du récepteur est élevée (dizaine de kOhm)

Inutile de se prendre la tête avec les poles (confondus ou pas), l’égalité des impédances et tout le « verbiage » associé, dans le cadre d'une utilisation domestique audio.

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Message  PFB le Dim 28 Juil - 16:12

trappeur a écrit:Je trouve que tes interventions continuent de s'améliorer mais qu'il faut toujours réclamer pour en avoir un peu plus....enfin c'est bien quand même .
J'avais bien l'impression d'être suivi...

trappeur a écrit:Pour revenir à cette notion d'impédance des pôles et de théorie des liaisons différentielles , je continue de croire (dis moi si je me trompe) que tu généralises ce que j'appellerais théorie des lignes de transmissions et que ça n'a pas sa place ici .
Je pense que tu te trompes, car je ne parle pas de ligne de transmission qui pour moi ne concernerait que le/les conducteur/s, mais d'un ensemble éléments destinés à délivrer une tension de signal audio d'un équipement A à un équipement B. Je parle donc de sources, récepteurs et de ligne de transmission.

trappeur a écrit:C'est vrai que c'est important que les impédances de sources soient "balanced" dans le cas où on on transmet avec deux fils seulement , mais ça c'est la théorie des lignes , dans laquelle on définit l'impédance caractéristique de la ligne de transmission , impédance sur laquelle la ligne devra être bouclée ce qui rendra l'impédance totale de la ligne indépendante de sa longueur (d'où l'autre nom de cette impédance "itérative") et qui rendra possible la création d'un point milieu fictif à l'aide de R calibrée sur la moitié de cette impédance . On a besoin de ce point milieu la plupart de temps à cause de l'architecture des circuits différentiateurs qui sont presqu'exclusivement constitués de deux circuits identiques montés en symétrie l'un par rapport à l'autre . Mais pour faire celà au bout d'une longue ligne de transmission sans la déséquilibrer  il faut effectivement que les impédances de source soient égales (côtés source il y a aussi deux circuits symétriques le plus souvent , donc deux sources distinctes , sauf  dans le cas de sortie sur transfo , mais il faut quand même respecter la Zc)

Oui je vois, cette théorie n'as pas vraiment lieu d'être vu les longueurs d'ondes en jeu. Je suis bien conscient des fréquences audio ne s'appliquent pas aux lignes de transmission HF. Je n'ai pas parlé d'impédances caractéristiques de câbles ou d'impédances de sources ou de charges qui en HF doivent être spécifiques pour éviter par exemple des réflexions. Ce dont je cause fonctionne en BF et même en DC et je parle bien d'impédance des pôles.

Je prend l'initiative de poursuivre avec un petit dessin.

En préambule le synoptique d'un dispositif complet, source/ligne/récepteur comme déjà posté précédemment.

Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 4 Typica12

Imaginons un instant que je désire transmettre 0V, soit rien du tout. Bruno Putzeys tout comme de nombreux autres documents et livres que j'ai en main prennent la liberté de redessiner le circuit ci-dessus comme un montage en pont.

Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 4 Wheats10

Les impédances des pôles forment un pont de Wheatstone, la tension d'erreur Verr est voulue la plus faible possible et la tension en mode commun Vcm est la différence des tensions entre les références de la source et du récepteur. Une transmission différentielle avec une réjection de la tension Vcm n'est possible que et je dis bien QUE si les impédances sont équilibrées, évidemment à moins d'utiliser des composants intrinsèquement équilibrés (les transformateurs)

Pour obtenir une réjection de bruit de 120 dB, ces diviseurs de tension doivent être équilibrés avec une précision de 0,0001%, ou une partie par million (1 ppm). C'est dire le niveau d'équilibrage requis.

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Message  maxitonus le Dim 28 Juil - 17:24


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Message  maxitonus le Dim 28 Juil - 18:16


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Message  guytou le Dim 28 Juil - 19:57

... Chouettes ces liens , merci Jean Claude pour ta recherche ! Au moins on a le lien direct vers les shémas publiés  , le tout avec une prose , disons vraiment roborative . Là ça me parait être un vraie base de discussion .

.  Je trouve d'ailleurs vraiment pas cool que PFB réutilise ces shémas sans citer sa source ...

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Message  Guy2 le Dim 28 Juil - 20:51

Salut Guy,
guytou a écrit:Je trouve d'ailleurs vraiment pas cool que PFB réutilise ces shémas sans citer sa source ...
Si, il l’a cité plus haut...

Mais pourquoi « feuilletonner » la diffusion de ces informations, à la Médiapart, alors qu’il disposait sans doute de la totalité de l’info et du document depuis le début de cette discussion…Quel suspense !

J’espère au moins qu’il a pris son pied à nous tenir en haleine pendant tout ce temps !

Reste à lire et essayer de comprendre la prose de ce Bruno, pour enfin (peut-être) comprendre où PFB voulait nous emmener …

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Message  guytou le Dim 28 Juil - 21:08

Guy2 a écrit:Si, il l’a cité plus haut...
Désolé , mais si je réutilise quelque chose de quelqu'un , je le signale dés la première utilisation , avec l'URL qui va bien à la suite ,  pour moi ça s'appelle le respect de l'autre  ...

Guy2 a écrit:Mais pourquoi « feuilletonner » la diffusion de ces informations, à la Médiapart, alors qu’il disposait sans doute de la totalité de l’info et du document depuis le début de cette discussion…
Pourquoi feuilletonner , et surtout de cette façon pour le moins discutable ???   .    Héhé ,  les paris sont ouverts ... Basketball  ... En tout cas , je préfère cent fois l'original à la copie .

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Message  PFB le Lun 29 Juil - 8:45

guytou a écrit: Je trouve d'ailleurs vraiment pas cool que PFB réutilise ces shémas sans citer sa source ...
Je crois que j'ai cité l'auteur.

Guy2 a écrit:Très joli ton dessin.

PFB a écrit:Oh il n'est pas de moi, mais c'est Bruno Putzeys qui en est l'auteur, qu'il aura probablement repris d'une doc ou d'une note d'application.
Je préfère le livre Grounding and Shielding Techniques in Instrumentation de Ralph Morrison

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Message  PFB le Lun 29 Juil - 8:55

Guy2 a écrit:Mais pourquoi « feuilletonner » la diffusion de ces informations
Tu n'as jamais été à l'école?

Je pense sincèrement que pas grand monde ont compris l'essence de la transmission différentielle, même en balançant des dizaine de sources. Car il y a des dizaines et des dizaines de sources qui varient un peu des descriptions totalement foireuses de mauvais magazine de sono ou pire audiophile qui sont la norme ici.

Maintenant si tu penses toujours que c'est la moitié inversée de l'autre phase additionnée qui est la caractéristiques fondamentale d'une transmission différentielle tu peux encore me poser des questions.

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Message  Guy2 le Lun 29 Juil - 11:16

guytou a écrit:Pourquoi feuilletonner , et surtout de cette façon pour le moins discutable ???   .    Héhé ,  les paris sont ouverts ... Basketball  ... En tout cas , je préfère cent fois l'original à la copie .
+1

La copie était tellement "bordélique" et embrouillée que personne, à part le "prof", n'y comprenait rien. Laughing

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Message  Guy2 le Lun 29 Juil - 12:19

PFB a écrit:Maintenant si tu penses toujours que c'est la moitié inversée de l'autre phase additionnée qui est la caractéristiques fondamentale d'une transmission différentielle tu peux encore me poser des questions.
Je n'ai jamais prétendu cela, simplement rappelé que c'est ce qui se fait habituellement en audio, et qui permet un gain de 2 (6dB) sur le signal (héritage sans doute des liaisons par transfo) et dont on aurait tord de se priver.

Personnellement je n'utilise pas de liaison différentielle, que je trouve inutiles dans un environnement domestique.
Dans mon système, les cables de modulation sont "standard", RCA/RCA.
La tête dans les HP, je ne perçois pas de bruit audible imputable à ce type de liaison.

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Message  jimbee le Lun 29 Juil - 12:40

PFB a écrit:Maintenant si tu penses toujours que c'est la moitié inversée de l'autre phase additionnée
Ou bien la moitié additionnée de l'autre phase inversée.
Quoi que, ou l'inverse de l'autre moitié de phase additionnée...

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Message  tron_ic le Lun 29 Juil - 12:53

Bonjour à tous, bonjour trappeur,

Je viens de lire les nouvelles réponses des membres et j'ai pensé qu'il serait utile de modifier le titre de ce fil.
trappeur a écrit:Il faut que je retrouve le schéma où j'avais dessiné le circuit en symétrique
C'était un projet tellement hors norme et bien ficelé que j'ai sauvegardé ton schéma...

Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 4 6sl7_610

PFB a écrit:...si tu penses toujours que c'est la moitié inversée de l'autre phase additionnée qui est la caractéristiques fondamentale d'une transmission différentielle tu peux encore me poser des questions
mouais...

Il me semble évident que ce n'est pas la caractéristique fondamentale pour toi. Mais bon il n'en demeure pas moins que la liaison symétrique en audio et en sono emploie 2 signaux en opposition de phase pour transmettre un signal.

Ceci étant dit et dans le but d’étoffer le fil je suggère à ceux qui le souhaitent de joindre quelques exemple pratique : A semi-conducteur, à tubes et/ou à transfo.

Salutations. Tony


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Message  Guy2 le Lun 29 Juil - 13:53

jimbee a écrit:
PFB a écrit:Maintenant si tu penses toujours que c'est la moitié inversée de l'autre phase additionnée
Ou bien la moitié additionnée de l'autre phase inversée.
Quoi que, ou l'inverse de l'autre moitié de phase additionnée...

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"Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément"...

'y a encore du boulot ...

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Message  guyram7 le Lun 29 Juil - 17:52

Eh bien , à cette fin,Texas, STmicro.. ont développé des AOP nouveaux qui supportent un haut voltage de parasitage en MODE COMMUN.
A maxitonus :
Quels sont ces AOP modernes ?

Merci d'en citer quelques uns.
Cordialement.
Guy

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Message  maxitonus le Lun 29 Juil - 18:49

Bonjour Guy,
guyram7 a écrit: Quels sont ces AOP modernes?
voir d'abord : https://fr.wikipedia.org/wiki/Amplificateur_de_mesure

Se reporter au paragraphe: "Réalisations", à lire, voir à titre d'illustration les schémas à droite, notamment le "schéma typique d'un amplificateur d'instrumentation"

A titre d'exemple, le INA827 de Texas Instruments a un "TRMC" (taux de réjection en mode commun", de 88dB. Je n'ai pas fait de recherche spécifique visant à sélectionner les amplis les plus intéressants pour une application particulière, ne pensant pas nécessaire pour l'instant d'approfondir.

Bien cordialement Jean Claude

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Message  jimbee le Lun 29 Juil - 18:54

guyram7 a écrit: Quels sont ces AOP modernes ?
Il y avait les THAT corp, mais c'est plus tout neuf... http://www.thatcorp.com/datashts/A_Matter_of_Balance.pdf

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Message  guyram7 le Lun 29 Juil - 19:16

Bonjour Jean Claude (maxitonus) et jimbee

Merci à vous deux.
Bien cordialement.
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Message  PFB le Lun 29 Juil - 21:11

tron_ic a écrit:Il me semble évident que ce n'est pas la caractéristique fondamentale pour toi.
Tout comme Bruno Putzeys, Ralph Morisson, Bill Whitlock, Fred Floru et tant d'autres.

tron_ic a écrit:Mais bon il n'en demeure pas moins que la liaison symétrique en audio et en sono emploie 2 signaux en opposition de phase pour transmettre un signal.
Je ne sais pas si le moment est opportun de poster un si curieux concept, tu vas finir par ajouter un fil de masse/0V/référence faire des boucles de ronflette et perdre 6dB. Un comble pour une transmission différentielle.

tron_ic a écrit:Ceci étant dit et dans le but d’étoffer le fil je suggère à ceux qui le souhaitent de joindre quelques exemple pratique : A semi-conducteur, à tubes et/ou à transfo.
Vu que pas grand monde a pigé de quoi on cause, la pratique risque d'être succulente.

Je propose une minute de silence à la mémoire de Jan Friederich Toennies.

https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?window=1&space=menu&content=treffer&action=pdf&docid=DE000000699255A

Qui doit se retourner dans sa tombe avec une demi phase inversée additionnée de je ne sais plus quoi...

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Message  Guy2 le Lun 29 Juil - 22:14

Bonsoir les amis,

Histoire de relancer la machine, sinon on va s’ennuyer, un petit schéma intéressant, extrait du doc de Jimbee.

Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 4 Balanc10

En fait c’est le principe même d’un différentiateur d’équilibrer les impédances, (comme le fait le bien connu SSM2141).

Donc rien de bien nouveau …

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Message  tron_ic le Mar 30 Juil - 10:23

Bonjour,

PFB a écrit:Qui doit se retourner dans sa tombe avec une demi phase inversée additionnée de je ne sais plus quoi...
Je ne penses pas car il devait surement savoir que soustraire deux signaux identiques en opposition de phase donne le même résultat si on les additionnes. Autrement dit A-B = B-A = A+B = B+A

PFB a écrit:Vu que pas grand monde a pigé de quoi on cause, la pratique risque d'être succulente.
Il y à ceux qui comprennent et les autres... Le monde est vraiment injuste !

PFB a écrit:Je ne sais pas si le moment est opportun de poster un si curieux concept, tu vas finir par ajouter un fil de masse/0V/référence faire des boucles de ronflette et perdre 6dB. Un comble pour une transmission différentielle.
Je ne vois pas en quoi le concept serait curieux. Au contraire il me semble plutôt limpide ! Comme je l'ai mentionné si je mets en oeuvre une liaison symétrique j'emploie des transfos.

PFB a écrit:Non, une liaison symétrique n'implique pas une tension symétrique, c'est un mythe à poil dur.
Jouer sur les mots ne changera pas la réalité et l'utilisation qui est généralement faite des liaisons symétriques. En audio et en sono une liaison dite symétrique implique de facto l'emploi d'une tension symétrique !

Salutations. Tony
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Message  trappeur le Mar 30 Juil - 10:36

Salut à tous,

Je crois qu'on approche du Graaal ...
PFB a écrit:Vu que pas grand monde a pigé de quoi on cause, la pratique risque d'être succulente.
Ben on aurait pu comprendre plus vite si tu avais été plus clair ....parce que tu nous a pas beaucoup aidé , tu nous aurais donné les lien des docs que Maxi nous a trouvés on serait aller plus rapidement vers la compréhension totale ....
Merci donc à Maxitonus..car sans tes liens on serait encore en train de déchiffrer du PFB .

Excellentes référence que ces deux docs , rien de vraiment nouveau mais une approche de la problématique  souvent négligée .

Je retiens particulièrement la démonstration qui explique que les impédances des pôles par rapport à la masse des châssis respectifs de l’émetteur et du récepteur se présentent comme un pont de Wheatstone. Et surtout que , conformément à la théorie du pont en question , ce qui garantit l'immunité aux perturbations c'est bien d'avoir des impédances faibles d'un côté (émetteur logiquement) et élevées de l'autre (récepteur bien sûr) et que c'est l'égalité des produits de résistances opposées qui doit être respectée , et non pas l'égalité des impédances.

C'est le complément de la théorie des lignes , qui elle adresse les tensions "longitudinales" donc les signaux à transmettre, on adresse ici les tensions "transversales" , donc les perturbations indésirables .

Je vais reprendre le doc sur le sujet " balanced volume controller " qui m'a sérieusement posé des problèmes et m'en pose encore . Encore un sujet qui n'est que très rarement abordé .

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Message  Guy2 le Mar 30 Juil - 14:22

Tron_ic a écrit:En audio et en sono une liaison dite symétrique implique de facto l'emploi d'une tension symétrique !
On a sans doute effectivement plus de chance d’obtenir l’équilibre des impédances des sources en utilisant le même type de driver sur les 2 fils. D’où l’intérêt d’injecter un signal « symétrique » sur les fils de liaison, (même si ce n’est pas une «obligation»).

Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 4 Balanc11

A noter que le schéma proposé par PFB ne respecte pas ses propres recommandations :

Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 4 Symmet11

Le pole source du fil bleu est « confondu » avec la masse.
L’impédance de sortie de la source bleue (à la masse) a toutes les chances de ne pas être égale à celle de la source rouge.

Mais ça n’empêche pas cette liaison d’être « différentielle » et de fonctionner, à priori, comme telle.

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Message  PFB le Mar 30 Juil - 14:50

Guy2 a écrit:Le pole source du fil bleu est « confondu » avec la masse.
Je ne pense pas et pour un très bonne raison, un pôle confondu est un pôle ayant plusieurs fonctions, dans ce cas, je vois un pôle de masse et un pôle qui se balade en direction d'un récepteur.

Guy2 a écrit:A noter que le schéma proposé par PFB ne respecte pas ses propres recommandations
Va falloir que tu me répètes ce que pense avoir compris, pour l'instant, je ne peux que mesurer le boulot qui reste à parcourir. Je me souviens d'avoir écrit qu'une transmission différentielle est une passeuse de référence et que pour cette opération s'effectue dans les règles de l'art seules les impédances des pôles doivent être équilibrées bien évidemment pour des étages actifs.. Mais j'ai aussi écrit que rien n'empêche de l'alimenter le récepteur avec cette référence c'est un des nombreux cas particuliers de la transmission différentielle.

Et encore ce ne sont pas "mes" recommandations, mais disons une pratique plus élégante, moins fâcheuse qu'habituelle.

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Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 4 Empty Re: Liaisons symétriques & asymétriques en audio

Message  PFB le Mar 30 Juil - 15:04

trappeur a écrit:parce que tu nous a pas beaucoup aidé , tu nous aurais donné les lien des docs que Maxi nous a trouvés on serait aller plus rapidement vers la compréhension totale ....
Merci donc à Maxitonus..car sans tes liens on serait encore en train de déchiffrer du PFB
Je suis sur le cul, c'est à dire avant que notre chercheur patenté dévoile mes secrets grâce à la citation de ma source, tu n'avais pas encore réalisé l'essence même d'une transmission différentielle?

trappeur a écrit:Et surtout que , conformément à la théorie du pont en question , ce qui garantit l'immunité aux perturbations c'est bien d'avoir des impédances faibles d'un côté (emetteur logiquement) et élevées de l'autre (recepteur bien sûr) et que c'est l'égalité des produits de résistances opposées qui doit être respectée , et non pas l'égalité des impédances.
Attention je suppute un petit mélange, donc je me permet d'éclaircir la sauce. La théorie du pont est simple faut qu'il soit équilibré, plus il est équilibré mieux c'est.

Pour le reste cela dépend de ce que l'on veut faire mais ce n'est pas spécifiquement lié à la transmission différentielle. Si le montage requiert le meilleur transfert de puissance,  j'imagine que les impédances source et charge devraient être égales. Si tu veux la plus faible chute de tension entre les équipements, une source de faible impédance et une charge de forte impédance est l'idéal.

Si tu veux la plus grande immunité faut passer en numérique.

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