Liaisons symétriques & asymétriques en audio

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Message  guytou Sam 27 Juil - 0:59

Re Trappeur,
trappeur a écrit:Le cas classique est l'alimentation négative dans la cathode ou dans la grille , les courants BF du circuit d'entrée se referment alors via la capa de filtrage de l'alim négative (et tu cumules car tu as toujours le cas de la sortie de l'étage)
Je ne voudrais pas faire dériver  ton sujet , mais je ne comprends pas bien , sois indulgent , je suis autodidacte en électronique : avec alimentation négative sur l'étage d'entrée , en polarisation automatique je ne vois que deux cas :

 - soit la cathode est proche de 0V , comme sur mes PP 300B , et dans ce cas il me semble que les courants BF d'entrée peuvent se reboucler directement à la masse à travers la résistance de fuite de grille .

- soit la cathode est à un potentiel trés négatif , comme sur les shémas Morrison ou Yves07 , dans ce cas c'est transfo obligatoire , son primaire sera référencé à la masse , et il me semble que dans ce cas aussi les courants BF d'entrée pourront se reboucler sans passer  par la capa négative .

Ci-dessous un petit schéma que j'ai fait , à gauche le schéma structure Morrison ou Yves07 (simplifiée) que j'ai dessiné différemment pour ma compréhension . Tel que ce schéma me paraît fonctionnel .

Oui , mais si on veut supprimer le transfo d'entrée , qu'est-ce qui nous empêche de décaler la référence 0V ? C'est le schéma de droite . Tel que , celui-là me paraît lui aussi fonctionnel . J'ai loupé quelque chose ?

Désolé pour le HS .

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Message  trappeur Sam 27 Juil - 10:20

Salut Guytou ,

Tes schémas montrent un cas assez classique également , si ton signal d'entrée vient du secondaire flottant d'un transfo , tu peux effectivement choisir comme tu veux le "0V signal" et brancher l'arrivée entre grille et cathode sans te soucier de faire coïncider avec le 0V alimentation. Tu es bien dans le cas d'une source "symétrique flottante"  et tu vois bien que tu peux résoudre le problème grace à ça !!

J'avais en tête un schéma de type déphaseur de Schmitt avec source de courant ou résistance de forte valeur dans les cathodes branchée sur une source négative , et le cas est semblable... sauf que je ne peux pas décaler le 0V alimentation comme tu le fais dans ton schéma de droite. Et si mon arrivée de signal n'est pas symétrique je suis coincé , et les courants BF de l'entrée se refermeront par l'alim négative.

Mon schéma d'ampli n'est pas basé sur un Schmitt mais sur un paraphase flottant , et alim négative sur les grilles , mais le problème est exactement le même..

T'aurais pas vu l'archive Elektor des fois ??

A+

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Message  balvenie Sam 27 Juil - 20:12

Bonjour,

Voici ma compréhension et les explications sur les liaisons symétriques et asymétriques.
Bonne lecture. Désolé mais il y a quelques erreurs dans ce qui est écrit ici à ce sujet notamment sur la désymétrisation en mettant le point froid (ou chaud) à la masse du côté asymétrique

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Jean Pierre

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Message  Selkie_boy Sam 27 Juil - 20:39

Bonjour Jean-Pierre,

Quand je clique sur ton lien, il y a le message suivant:
"Vous devez être inscrit et connecté afin de pouvoir consulter ce forum"
Pourrais tu faire un résumé pour ceux qui ne sont pas inscrits sur "Vintage Audio Héritage"?

Jean-Noel

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Message  balvenie Sam 27 Juil - 20:47

OK je vais reproduire le message, il faut que je retrouve les images associées

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Message  balvenie Sam 27 Juil - 21:01

cadre d'un sujet objectif de vulgarisation :

Pour relier nos chers appareils vintage ou pas il nous faut des câbles avec les connecteurs adaptés aux entrées et sorties à relier. Ces entrées et sorties se font sur différents types de connecteurs bien qu'il n'y ait pas de règle générale:

- RCA ou Cinch utilisés sur la plupart des équipements pour les entrées et sortie de toutes sortes, Phono, CD, Aux, Tuner, K7, parfois ligne
- Jack en 6.35mm surtout pour les casques, mais on en trouve parfois sur certains équipements professionnels
- Prises DIN en différents formats, 3 et 5 broches étoilées ou pas dans les même fonctions que les RCA, ces prises sont devenues désuètes mais on en trouve toujours sur des équipements d'époque, essentiellement européens. La prise DIN 5 broches permet avec un seul câble de relier un magnéto à bande ou K7 à la fois en lecture et enregistrement si cette prise est disponible sur le magnéto

- Prise DIN haut parleur, également désuètes, mais pourtant intéressantes

Mais ce ne sont pas les seuls. Petit aparté sur les entrées. Toutes les entrées sauf phono sont identiques et acceptent le même niveau, elles son traitées par la même et souvent seule électronique de pré amplification, les entrées sont simplement commutées, le niveau est en général de 0.2 à 0.3V, et l'amplification est linéaire.

Pour l'entrée phono, le signal issu des cellules est de l'ordre de quelques mV, et le signal doit être corrigé suivant la courbe RIAA.
Le signal issu de cette pré amplification est comparable a celui des autres entrées et la soit du pré ampli RIAA et commuté sur le pré ampli des autres entrées

Toutes ces prises permettent des liaisons de type asymétriques, c'est à dire avec un seul conducteur et un blindage relié à la masse.

Dans ce cas la réalisation des câbles de liaison est très simple, pour chaque voie droite et gauche on a un simple fil comprenant un conducteur central qui véhicule le signal, ce conducteur étant enfermé dans une tresse de cuivre, constituant pas sa structure un blindage, et assurant la continuité de la masse.

Rappelons qu'un signal audio est une tension et qu'une tension se mesure toujours en référence à une masse commune. Il faudra donc dans tous les cas assurer la continuité de la masse

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sur ce câble on soudera a chaque extrémité le connecteur nécessaire à la liaison. Imaginons ce qui se passerait si par exemple à gauche on a une sortie avec un signal bien défini par rapport à la masse, et que de l'autre côté on ne raccorde pas la masse.
Le signal en entrée ne serait pas défini et on obtiendrait une superbe ronflette.

Pour les matériels plus sophistiqués et professionnels on trouve des connecteurs XLR à trois broches mâle et femelle. On peut dans ce cas utiliser des liaisons symétriques. Comme nous avons trois broches les liaisons symétriques vont utiliser un câble comprenant deux fils et un blindage qui assure également la continuité de masse.

Ces câbles sont plus ou moins complexes, soit 2 conducteurs dans un seul blindage, soit un blindage pour chaque conducteur, etc
Le blindage peut être une tresse ou une feuille d'alu doublée dans ce cas d'un drain de masse soudable (l'alu ne se soude pas à l'étain. Bien souvent une tresse en coton est ajoutée pour remplis la gaine de protection plastique et assurer la souplesse du câble.
On a alors ce qu'on appelle une paire.

La liaison est dite symétrique car le signal qui circule sur chacun des fils est identique mais de phase opposée:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Par convention on appelle un signal le point chaud et l'autre le point froid, cette convention devra être respectée tout au long du câblage.

Pour utiliser rationnellement cette liaison, il faut donc que l'appareil qui sort ce signal, le générateur, sorte bien les deux phases et de même que celui qui le reçit, le récepteur puisse accepter les deux phases.
Mais heureusement on pourra contourner cette difficulté.

Pour générer un signal symétrique on dispose de deux méthodes:

- soit une symétrie électronique:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ici le signal audio est applique à deux systèmes amplificateurs, en haut sur l'antre + qui n'inverse pas le signal en bas sur l'entrée- qui inverse le signal. On se retrouve sur la pris XLR de sorti avec en 2 et 3 deux signaux identiques mais de phase opposée

- soit une symétrie par transformateur
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Le signal audio entre à gauche sur le primaire du transformateur.
Le secondaire est constitué d'un enroulement à point milieu relié à la masse.
Les deux partie de l'enroulement du depuis la masse sont donc enroulés en sens contraire, ce qui introduit l'opposition de phase voulue.
Le transformateur adapte facilement les impédances, mais il faut qu'il soit de bonne qualité pour assurer une bonne linéarité en fréquence et ne pas satuer le fr, ce qui reste improbable vu les faibles signaux qui y cirulent.

Pour recevoir un signal symétrique on va le de symétriser tout simplement en utilisant le procédé inverse, c'est à dire que l'on inverse l'une des phase pour la mélanger à l'autre. Si cette inversion n'est pas faite, la somme des deux serait nulle et notre signal disparaît

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Message  balvenie Sam 27 Juil - 21:02

- desymétrisation électronique

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Le signal en phase entre sur l'entrée non inverseuse de l'amplificateur et se retrouve identique en sortie, l'autre sur l'entrée inverseuse donc se retrouve inversé et finalement en phase avec l'autre signal.

- desymétrisation par transfo
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C'est exactement l'inverse du transformateur de sortie.

Simple non ?

Prochaine étape les liaisons dangereuses symétriques/asymetriques, s'il y a de la demande Laughing

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Message  trappeur Sam 27 Juil - 21:30

Salut Jean-Pierre , et bienvenue sur le forum...

On est là pour discuter et on discute pas mal ...tu vas voir çà .
balvenie a écrit:Désolé mais il y a quelques erreurs dans ce qui est écrit ici à ce sujet notamment sur la désymétrisation en mettant le point froid (ou chaud) à la masse du côté asymétrique
Pourrais tu préciser exactement le point qui est inexact en citant l'extrait SVP ....ça pourrait  lancer la discussion .

A part ça ton introduction sur le sujet reprend beaucoup de ce qui a été dit en début de fil et comporte aussi des petits détails obsolètes (depuis le siècle dernier) voire inexacts.
On pourra en reparler..

A+

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Message  PFB Sam 27 Juil - 22:20

balvenie a écrit:
La liaison est dite symétrique car le signal qui circule sur chacun des fils est identique mais de phase opposée:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Après les pôles confondus, la poésie, j'essaie les p'tit dessins....

Non, une liaison symétrique n'implique pas une tension symétrique, c'est un mythe à poil dur.

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Message  jaja75 Sam 27 Juil - 22:41

Bonsoir

L'auteur cité par Balvenie ne dit pas ce qu'est le signal sur chaque fil : si c'est un courant, une tension par rapport à quoi.

On devine qu'il s'agit d'une tension.

Mais beaucoup oublie que dire tension est un racourci et que c'est d'une différence de potentiel entre 2 points qu'il s'agit. Lesquels ?

Jean
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Message  maxitonus Dim 28 Juil - 5:02

Bonjour Balvenie,
balvenie a écrit:Pour recevoir un signal symétrique on va le desymétriser tout simplement en utilisant le procédé inverse, c'est à dire que l'on inverse l'une des phase pour la mélanger à l'autre.
Si cette inversion n'est pas faite, la somme des deux serait nulle et notre signal disparaît  :-lol2
deux remarques mineures:

-l'assertion ci-dessus est fausse, pour recevoir un signal symétrique, nul besoin "d'inverser une des phases pour la mélanger à l'autre, sinon la somme des deux serait nulle", la réalité est tout simplement qu'on récupère la ddp  directement entre les deux tensions de polarités inverses, et donc qu'on obtient la somme sans aucune nécessité d'en inverser une.

-au début de l'exposé, il est sous entendu que le "blindage" est obligatoire et toujours présent; c'est également inexact, on peut se passer de tout blindage dans une liaisons symétrique , et ça peut avoir des AVANTAGES de s'en passer.
Dans mon cas, toutes mes liaisons sans exception sont symétriques, et aucune n'est "blindée".
Mais je ne suis pas un cas spécial, regardez vos liaisons internet par Orange à l'entrée de chez vous: elles sont sans exception faites en paires symétriques NON blindées, suivant norme UTP.

-Toute le reste me parait didactique et présenté de façon amusante et claire

Bien cordialement JC

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Message  balvenie Dim 28 Juil - 8:50

Bonjour JC
maxitonus a écrit:l'assertion ci-dessus est fausse, pour recevoir un signal symétrique, nul besoin "d'inverser une des phases pour la mélanger à l'autre, sinon la somme des deux serait nulle", la réalité est tout simplement qu'on récupère la ddp  directement entre les deux tensions de polarités inverses, et donc qu'on obtient la somme sans aucune nécessité d'en inverser une.
Regarde bien l'oscillogramme ci dessous

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A tout moment en haut sur le fil que l'on va appeler point chaud on a une tension +V, en bas au même moment on a une tension identique -V Si on additionne ces deux signaux on a (+V)+(-V) = 0. Maintenant regarde ce schéma d'un liaison symétrique sur laquelle est venu se superposer une perturbation

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si l'on additionne le signaux entre à l'entrée du transfo de droite et si on suit ta démarche, les perturbations s'additionneraient.
Le rôle du transfo de droite est justement de recevoir les signaux en opposition de phase et grâce à son point milieu de remettre le signaux en phase . Au cours de cette opération la perturbation se trouve inversée et disparaît
S'il n'y avait pas inversion et suivant ton idée, la perturbation serait multipliée par 2

Il en est de même avec un étage d'entrée électronique comme ici

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Ou il est clair que les deux phases entre l'une sur l'entrée non inverseuse, l'autre sur l'entrée inverseuse de l'AOP qui au final additionne les deux signaux.

Etes vous intéressé par la partie symétrisation de symétrisation ?

Désole je n'arrive pas à bien utiliser l'édition

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Message  balvenie Dim 28 Juil - 9:09

PFB a écrit:
balvenie a écrit:
La liaison est dite symétrique car le signal qui circule sur chacun des fils est identique mais de phase opposée:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Après les pôles confondus, la poésie, j'essaie les p'tit dessins....

Non, une liaison symétrique n'implique pas une tension symétrique, c'est un mythe à poil dur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Ce schéma ne montre pas une liaison symétrique, mais un simple amplificateur d'un signal quelconque, application de base de l'AOP par exemple ici sans les polars et contre réaction.
Si pour le cas qui nous occupe de liaison audio on utilise le terme géometrique, symétrique, ce n'est pas sans raison.

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Message  maxitonus Dim 28 Juil - 9:45

@balvenie=

Je pense qu'il s'agit seulement d'une question de "communication" (exprimer de façon différente la même chose):

-le transfo dont le primaire est connecté d'un coté sur le signal (+) et de l'autre sur le signal (-)  récupère FORCEMENT une ddp aux bornes égale à la SOMME des valeurs absolues des deux signaux (+) et (-).Exemple: si chaque signal est de 1V alternatif, il récupère bien une ddp de 2Volts.

-si les perturbations de mode commun sont supprimées, conformément à ton dessin, c'est parce que la même perturbation de mode commun intervient en augmentant la valeur absolue du signal (+)  mais en diminuant la valeur absolue du signal (-), et donc en additionnant les deux signaux, eh bien on la supprime.

- la ddp récupérable sur le secondaire du transfo est identique à celle du primaire (rapport:1), soit 2V dans mon exemple, et qu'en mettant une borne à la masse, on récupère la ddp du primaire, 2V sous forme de la tension de 2V à l'autre borne secondaire, la première, à la masse, étant à 0.

-C'est le même principe dans le cas où le transfo est remplacé par un AOP.

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Message  balvenie Dim 28 Juil - 10:05

maxitonus a écrit:@balvenie= Je pense qu'il s'agit seulement d'une question de "communication" (exprimer de façon différente la même chose): -le transfo dont le primaire est connecté d'un coté sur le signal (+) et de l'autre sur le signal (-)  récupère FORCEMENT une ddp aux bornes égale à la SOMME des valeurs absolues des deux signaux (+) et (-).Exemple: si chaque signal est de 1V alternatif, il récupère bien une ddp de 2Volts.
 
A condition que le transfo dispose d'un point milieu à la masse

Je cite :
maxitonus a écrit:si les perturbations de mode commun sont supprimées, conformément à ton dessin, c'est parce que la même perturbation de mode commun intervient en augmentant la valeur absolue du signal (+) mais en diminuant la valeur absolue du signal (-), et donc en additionnant les deux signaux, eh bien on la supprime
Comment augmente et diminue t on la valeur absolue du signal ?

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Message  PFB Dim 28 Juil - 10:07

balvenie a écrit:Ce schéma ne montre pas une liaison symétrique, mais un simple amplificateur d'un signal quelconque, application de base de l'AOP par exemple ici sans les polars et contre réaction.
Ce schéma est une liaison ou une transmission symétrique d'un signal, c'est indiscutable.

balvenie a écrit:Si pour le cas qui nous occupe de liaison audio on utilise le terme géométrique, symétrique, ce n'est pas sans raison.
Parfaitement  c'est d'ailleurs une mauvaise traduction de "balanced" en anglais. Et le terme "balanced" fait référence aux impédances des pôles et surtout pas à une quelconque symétrie d'un signal.

Les experts du forum auront remarqués que dans mon exemple et par rapport à une transmission asymétrique j'ai ajouté un conducteur. Mais c'est ti pas une bonne nouvelle? Pour changer une sortie asymétrique en sortie différentielle, il vous suffit d'ajouter un fil supplémentaire pour acheminer le potentiel de référence vers le récepteur. Il incombe alors au récepteur d'effectuer la différence.

Bon pour ceux qui suivent un peu, on répète après moi:

Une transmission différentielle/symétrique/balanced n'as pas de pôles confondus (c'est pour cela que Bibi il ajoute un fil dans le cas d'une source asymétrique)
Une transmission différentielle n'a rien à voir avec une quelconque symétrie du signal, le terme symétrique (balanced en anglais) fait uniquement référence aux impédances des pôles.
Un récepteur qui attend un signal symétrique n’est pas différentiel car il tente d’impliquer une référence (la fameuse masse qui sert à rien) dans l’équation. Les tensions ne sont mesurées qu’entre deux pôles.

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Message  Guy2 Dim 28 Juil - 10:08

Bonjour Pierre François,
PFB a écrit:Après les pôles confondus, la poésie, j'essaie les p'tit dessins....
Non, une liaison symétrique n'implique pas une tension symétrique, c'est un mythe à poil dur.
Très joli ton dessin. Tu as raison. Il n’est pas obligatoire d’avoir des signaux en opposition de phase pour que ça fonctionne. Dans le cas que tu proposes, le différenciateur fera bien la différence de ce qui se présente sur ses 2 entrées, et rejettera le mode commun.

Mais reconnais, quand même, que ce n’est pas ce qui est mis en œuvre dans la réalité des réalisations effectives. Le symétriseur électronique ou transfo) fournit bien 2 tensions identiques en opposition de phase (aux tolérances des composants près). Cela à d’ailleurs l’avantage d’apporter un gain supplémentaire de 6dB à la liaison. Ce n’est pas un mythe, mais la réalité de ce qui se pratique.

(mais je veux bien admettre qu’il puisse y avoir des exceptions)

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Message  trappeur Dim 28 Juil - 10:11

Salut à tous,

C'est assez incroyable de voir comme c'est compliqué d'expliquer clairement , sans erreur , un truc que tout le monde a compris...

Ce sont les explications qui contiennent des erreurs (avec des fautes de français , ce qui n'arrange rien) Je note deux choses :

Jaja75 nous met sur la voie , une tension c'est une ddp entre deux points , après ça c'est un simple problème de mesure de cette tension , soit on la prend entre les deux points et on a sa valeur . Soit on choisit un des deux  points comme référence 0 invariable, et on a encore la même valeur , soit on choisit un troisième point intermédiaire comme référence 0 invariable et cette fois on a deux valeurs . Si on choisit correctement ce troisième point au milieu des deux on a deux valeurs "symétriques".

Ensuite comment le reçoit t on ce signal ??

Ben on n'est pas obligés de le dé symétriser , on peut le traiter en symétrique , et là on voit deux cas :

Avec un AOP sommateur il faut effectivement inverser une des deux tensions avant de l'additionner à l'autre. Avec un différentiel à tube (qui n'a pas  d'entrée inverseuse) on en fait la différence et là pas besoin d'inverser pour en sortir la somme, (ça tombe bien !!).

Bon voyons donc la dé-symétrisation ...

A+

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Message  PFB Dim 28 Juil - 10:14

balvenie a écrit:A condition que le transfo dispose d'un point milieu à la masse
Sincèrement si tu veux avancer un peu oublie la masse dans les transmissions symétriques, vu que c'est justement le but du schmilbick.

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Message  balvenie Dim 28 Juil - 10:33

Comment relier une sortie symétrique à une entrée asymétrique ?

Voici un exemple de sortie symétrique, avec un transformateur l'explication est la même:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sur le connecteur de sortie nous avons:
- en 1 la masse
- en 2 le signal en phase directe
- en 3 le signal en phase inversée
Pour notre appareil à entrée asymétrique il ne faut qu'un signal donc on ne câblera que le 2 ou le 3 et la masse.
La sortie non utilisée, peut être laissée en l'air ou chargée par une résistance, Mais surtout pas mise à la masse (erreur relevée plus haut)
Voici des exemples de câble à utiliser

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


On remarque que la sortie symétrique de l'appareil étant en mâle le câble correspondant est en femelle

Comment entrer un signal asymétrique sur une entrée symétrique ?

Voyons un schéma d'entrée symétrique
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ici nous avons deux entrées en 2 et 3 sur le connecteur.
On a donc le choix d'entrer notre signal asymétrique sur 2 ou 3.
Si on entre sur 3, 2 reste en l'air et toute cochonnerie qui arrive sur 2 est ajoutée au signal utile entré sur 3.
La solution est simplement de relier 2 à la masse.

Voici des câbles à utiliser
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On remarque que l'entrée vers l'appareil à entrée symétrique se fait sur XLR mâle.

Attention: si les deux câbles droite et gauche ne sont pas câblés de façon identique, aussi bien de sym vers asym ou sym vers asym, on introduit une opposition de phase.
Le résultat fera, à l'écoute, disparaitre, une partie du spectre en particulier les voix qui sont généralement peu décentrées en stéréo.
Pour éviter cela on prendra impérativement l'habitude de prendre et envoyer le signal en 2

Mis à part l'élimination de certaines perturbations sur le transport, une liaison symétrique n'apporte rien à la qualité du signal(je ne parle pas des niveaux véhiculés)
Les transitions entre les deux modes se font sans altération du signal.

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Message  PFB Dim 28 Juil - 10:34

Guy2 a écrit:Très joli ton dessin.
Oh il n'est pas de moi, mais c'est Bruno Putzeys qui en est l'auteur, qu'il aura probablement repris d'une doc ou d'une note d'application.

Guy2 a écrit:Tu as raison. Il n’est pas obligatoire d’avoir des signaux en opposition de phase pour que ça fonctionne.
Dans le cas que tu proposes, le différentiateur fera bien la différence de ce qui se présente sur ses 2 entrées, et rejettera le mode commun.
Oh je n'ai pas raison. J'essaie de contaminer des audiophiles au sujet de la transmission différentielle.

Guy2 a écrit:Mais reconnais, quand même, que ce n’est pas ce qui est mis en œuvre dans la réalité des réalisations effectives.
Le symétriseur (électronique ou transfo) fournit bien 2 tensions identiques en opposition de phase (aux tolérances des composants près).
Cela me pose un grave problème de conscience par respect pour les personnes qui ont mis au point la théorie des transmissions différentielles, qui ont créé les circuits, qui ont peaufiné le binz et qui nous ont transmis un héritage dont l'essence même a été oubliée.

La pire des confusions est d'invoquer un troisième pôle, celui appelé 0V, masse, Terre, référence ou que sais-je. Simplement parce que justement la transmission différentielle est comme toute les transmissions basée sur une différence de potentiel entre 2 pôles et que justement l'entier du binz a été développé pour ne pas transmettre une référence/0V/masse/ Terre ou que sais-je.

Quand la communauté aura pigé que la magie d'une transmission différentielle réside dans un fantastique moyen de passer une référence, je pense que le monde de l'audio aura fait un petit progrès.  

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Message  maxitonus Dim 28 Juil - 10:50

balvenie a écrit:Comment augmente et diminue t on la valeur absolue du signal ?
Cher balvenie,
la discussion a été assez longue pour expliquer dans quelles conditions on peut éviter de raccorder la masse de l'emetteur-source des tensions (+ et (-), avec la masse du récepteur-cible, qui peut être un AOP ou éventuellement un transfo.
C'est assez difficile à comprendre, car ça ne tombe pas "sous le sens"; on reste "coi" quand on s'aperçoit que les liaisons symétriques récentes (très souvent informatiques, par exemple: éthernet,AVP,internet ..)n'ont PLUS de liaison de masse !!!! Mais bon dieu comment font-ils??
C'est là que réside L'INTERET DES LIAISONS SYMETRIQUES "modernes": se ficher royalement des masses différentes entre la SOURCE et le RECEPTEUR- CIBLE..!!
Eh bien , à cette fin,Texas, STmicro.. ont développé des AOP nouveaux qui supportent un haut voltage de parasitage en MODE COMMUN.
Il faut bien comprendre que ce parasitage se traduit par un rajout de tensions perturbatrices sur les deux cotés (+) et (-), identiques, qui peuvent être de valeur élevée et il n'est pas évident que le circuit récepteur puisse les supporter sans être perturbé, c'est l'objet du développement effectué!!
Il faut comprendre que la plus grande partie des tensions parasites de "mode commun" provient de la DIFFERENCE DE TENSION des deux masses, celle de la source et celle du récepteur. Le complément provient d'INDUCTIONS parasites en mode commun sur le cable symétrique, dues à des facteurs extérieurs.

Actuellement ils sont arrivés à développer des récepteurs ou "amplis différentiels"de schémas plutot complexes,se fichant complètement de la différence de tension entre la masse de la source et la masse du récepteur. Par ex, le recepteur peut être à la terre alors que la source est à tension flottante, ou branchée à une masse quelconque perturbée, peu importe si les masses sont différentes et non raccordées l'une à l'autre.

Dans le cas de la HiFi, vu que les AOP utilisés ou les transfos sont anciens et standards, ils pourraient être perturbés ou même saturés par une tension de mode commun trop importante, par ex de plusieurs volts, il est donc hautement souhaitable de connecter les deux masses pour limiter les tensions de mode commun en réduisant la part due aux écarts de masse à zéro ou presque.

CONCLUSION: Les eux signaux (+) et (-) sont référencés à la masse de la SOURCE. Le parasitage objet de ton petit dessin est identique sur le (+) et le (-) sinon qu'il se rajoute à la valeur absolue du premier alors qu'il se retranche à la valeur absolue du second.
Dans le cas d'un AOP, il est souhaitable de lui raccorder la masse de la source de façon a réduire la tension de mode commun.
Dans le cas d'un transfo récepteur, on a le choix entre raccorder la masse au point milieu du transfo,comme tu le proposes, mais ce n'est pas obligatoire, en effet l'avantage d'un transfo c'est que l'enroulement primaire est isolé, qu'il supporte donc une tension flottante de masse quelconque sans avoir besoin d'imposer sa propre masse , et dans ce dernier cas, les tensions aux bornes du primaires sont référencées à la masse de l'émetteur-source.

OUF excuse moi mais c'est pas si simple à expliquer bien qu'en réalité le processus soit simple!!

Cordailement Jean Claude

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Message  jimbee Dim 28 Juil - 11:26

PFB a écrit:

Non, une liaison symétrique n'implique pas une tension symétrique, c'est un mythe à poil dur.

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le terme symétrique (balanced en anglais) fait uniquement référence aux impédances des pôles.
..... Les tensions ne sont mesurées qu’entre deux pôles.

PFB

J'en reviens à ce pluriel, dans ce schéma, tu les vois où les impédances ? et leur égalité?
Pas de littérature, merci.
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Message  PFB Dim 28 Juil - 11:32

maxitonus a écrit:
Il faut comprendre que la plus grande partie des tensions parasites de "mode commun" provient de la DIFFERENCE DE TENSION des deux masses, celle de la source et celle du récepteur. Le complément provient d'INDUCTIONS parasites en mode commun sur le cable symétrique, dues à des facteurs extérieurs.

jimbee a écrit:
J'en reviens à ce pluriel, dans ce schéma, tu les vois où les impédances ? et leur égalité?

Un p'tit dessin?

j'ose?



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A gauche la source, au milieu la ligne, à droite le récepteur.

Vout c'est la fameuse moitié de tension qu'on sait plus trop bien si on doit la soustraire à l'autre, bref, je pense que c'est bcp plus simple de causer de différence de potentiel. Z'avez vu je parle pas de masse, juste de différence de potentiel.

Roh / Rol ce sont les fameuses impédances de la source high/hot/+ et low/cold/- comme cela vous chante.

Rih / Ril dans le même esprit mais du coté récepteur.

Rsh c'est l'impédance de l'écran/blindage

Vcm c'est la tension/DPP cm pour "common mode" je préfère le terme de délicieusement désuet de tension longitudinale (dans le sens de la longueur de la ligne de transmission)

Vdm c'est la tension/DPP dm pour "différentiel mode", et la vu mon grand âge je préfère le terme de tension transversale, à travers....

Et? et? vous savez vu? les masses/0V ou références ne sont pas les mêmes à gauche et à droite? dingue? Car une transmission différentielle n'as pas besoin d'une référence commune, même avec une forte Vcm la transmission s'effectue sans aucune perturbation. Une transmission différentielle est une passeuse de référence.


on approche du but?...

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Message  jimbee Dim 28 Juil - 11:45

PFB a écrit:
jimbee a écrit:
J'en reviens à ce pluriel, dans ce schéma, tu les vois où les impédances ? et leur égalité?

Un p'tit dessin?

on approche du but?...

PFB

Tu te moques du monde ou quoi? Courage fuyons?

Tu as changé de schéma - qui maintenant est tout autre, un vrai symétrique à poils durs -
pour ne pas répondre à la question.

DANS CELUI LA  ....  

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Message  maxitonus Dim 28 Juil - 12:31

PFB a écrit:Rih / Ril
@tous:
J'ai regardé la question des Rih et Ril.
Les choses ont "avancé" depuis l'époque où il était conseillé de disposer ces résistances pour les liaisons différentielles (ou symétriques, c'est pareil) d'appareils de mesures , aujourd'hui, compte tenu des derniers circuits récepteurs assez récemment mis au point, CES RESISTANCES SONT DEVENUES INUTILES.

En effet, le but unique de ces résistances était de réduire la tension parasite en mode commun due aux différences de tensions entre les masses source et récepteur, tension subie sur les deux cotés par le circuit récepteur appelé "ampli différentiel".
Le conseil des spécialistes en métrologie était d'essayer des valeurs autour de 1k, de façon A REDUIRE LA TENSION DE MODE COMMUN EN DESSOUS DE LA LIMITE ADMISE PAR L'AMPLI DIFFERENTIEL RECEPTEUR, qui, à l'époque, ne supportait pas un fort écart, et risquait donc de saturer.

Depuis cette époque révolue, les derniers circuits récepteurs mis au point se fichent complètement de cet écart en volts car ils supportent un écart très important, et, DE CE FAIT, ces résistances Rih et Ril sont devenue inutiles, et sont donc supprimées dans les liaisons en question.

Je pense que vous comprendrez tous seuls qu'il s'agit en réalité d'une DIVERSION, et que le ramdam fait au niveau des "impédances" n'a aucun intérêt pratique, sinon pour "noyer le poisson" et faire croire que les choses simples sont mystérieuses, et seulement à la portée des esprits branchés.
Tout ça n'aen réalité... aucun intérêt. Bien cordialement Jean Claude.


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Message  PFB Dim 28 Juil - 12:42

jimbee a écrit:
Tu as changé de schéma - qui maintenant est tout autre, un vrai symétrique à poils durs -
pour ne pas répondre à la question.

Si j'essaie de te répondre "les impédances" se trouvent dans cette vision synthétique d'une transmission différentielle. Qui est une représentation idéale d'une source active différentielle, d'une ligne différentielle, et d'un récepteur actif différentiel.

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jimbee a écrit:
DANS CELUI LA  ....  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans celui-là la source n'est pas symétrique vu qu'un des pôles est au potentiel de référence. C'était pour tenter d'expliquer qu'une transmission différentielle n'est pas synonyme de symétrie des signaux.


Deux schémas avec chacune leur explication, c'est déjà trop?

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Message  PFB Dim 28 Juil - 12:58

maxitonus a écrit:
J'ai regardé la question des Rih et Ril.
Les choses ont "avancé" depuis l'époque où il était conseillé de disposer ces résistances pour les liaisons différentielles (ou symétriques, c'est pareil) d'appareils de mesures , aujourd'hui, compte tenu des derniers circuits récepteurs  assez récemment mis au point, CES RESISTANCES SONT DEVENUES INUTILES.

Ces résistances sont la représentation des impédances des pôles dans le cas d'une source ou d'un récepteur actif.

Elles ne peuvent pas être intutiles, elles sont la conséquence de l'utilisation de circuits....

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Message  Guy2 Dim 28 Juil - 12:59

PFB a écrit:
Dans celui-là vu que la source n'est pas symétrique il n'y a plus d'impédances égales du côté source.

Bah, faudrait savoir ...
Tu présentais cette liaison comme "symétrique"
Alors, on est en symétrique, ou pas ?
Et dans ce cas ta définition "d'égalité des impédances" n'a pas de sens ...

Je pense qu'on sortirait de cette confusion en parlant de liaison "différentielle", qui peut transmettre des signaux symétriques, ou non ...

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Message  PFB Dim 28 Juil - 13:25

Guy2 a écrit:Bah, faudrait savoir ... Tu présentais cette liaison comme "symétrique"
Je vais me répéter, une transmission différentielle m'implique pas forcément une tension symétrique (le coup de la moitié inversée additionnée à l'autre ou que sais-je)

Guy2 a écrit:Alors, on est en symétrique, ou pas ? Et dans ce cas ta définition "d'égalité des impédances" n'a pas de sens ...
oh que si les impédances et surtout leur équilibre est capital dans la transmission d'une référence. Si les impédances ne peuvent être égales, le récepteur doit recevoir cette référence. Et dans ce cas les signaux reçu par le récepteur ne sont alors plus symétriques. Mais, mais la transmission est parfaitement symétrique. Dingue.

Guy2 a écrit:Je pense qu'on sortirait de cette confusion en parlant de liaison "différentielle", qui peut transmettre des signaux symétriques, ou non ...
Et comment fais-tu la différence entre une transmission symétrique et asymétrique, sujet de cette discussion?

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Message  balvenie Dim 28 Juil - 14:34

PFB a écrit:
jimbee a écrit:
Tu as changé de schéma - qui maintenant est tout autre, un vrai symétrique à poils durs -
pour ne pas répondre à la question.

Si j'essaie de te répondre "les impédances" se trouvent dans cette vision synthétique d'une transmission différentielle. Qui est une représentation idéale d'une source active différentielle, d'une ligne différentielle, et d'un récepteur actif différentiel.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

jimbee a écrit:
DANS CELUI LA  ....  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans celui-là la source n'est pas symétrique vu qu'un des pôles est au potentiel de référence. C'était pour tenter d'expliquer qu'une transmission différentielle n'est pas synonyme de symétrie des signaux.


Deux schémas avec chacune leur explication, c'est déjà trop?

PFB

Tiens les masses seraient elles nécessaires ?

J'ai l'impression qu'ici on aime  le verbiage  et que l'on frôle souvent l'ésotérique.

Le papier ou l'écran ont cette vertu, de se laisser écrire sans protester contre les erreurs

Je ne vais pas rester longtemps

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Message  trappeur Dim 28 Juil - 15:02

Re Salut à tous ,
J'aime bien quand ça discute , mais là ça va vraiment vite et surtout ça répète ce qu'on a déjà écrit précédemment , mais c'est peut être pas inutile de répéter après tout .
Mais y a encore des choses à reprendre un peu partout .

Balvenie a écrit:Pour notre appareil à entrée asymétrique il ne faut qu'un signal donc on ne câblera que le 2 ou le 3 et la masse.
La sortie non utilisée, peut être laissée en l'air ou chargée par une résistance, Mais surtout pas mise à la masse (erreur relevée plus haut)


Là c'est le ponpon !!
C'était bien la peine d'intervenir pour affirmer une bêtise pareille sans explications , et tu crois qu'on va te croire ???
Est ce que tu pourrais au moins tenter un début de justification ??
On a déjà dit qu'en faisant comme ça tu perds l'immunité au bruit  et la moitié du niveau du signal, c'est brillant comme idée .
Si on ne peut vraiment pas dé-symétriser correctement parce qu'on ne maîtrise pas le schéma des circuits on peut quand même éviter de perdre la moitié du niveau , et si la liaison ne comporte que deux conducteurs on peut très bien en mettre un à la masse côté recepteur et l'autre au point chaud . Il y a une majorité d'équipements professionnels qui indique lequel des deux pôles peut aller à la masse en cas de besoin.

@PFB ,
Je trouve que tes interventions continuent de s'améliorer mais qu'il faut toujours réclamer pour en avoir un peu plus....enfin c'est bien quand même .
Pour revenir à cette notion d'impédance des pôles et de théorie des liaisons différentielles , je continue de croire (dis moi si je me trompe) que tu généralises ce que j'appellerais théorie des lignes de transmissions et que ça n'a pas sa place ici .
C'est vrai que c'est important que les impédances de sources soient "balanced" dans le cas où on on transmet avec deux fils seulement , mais ça c'est la théorie des lignes , dans laquelle on définit l'impédance caractéristique de la ligne de transmission , impédance sur laquelle la ligne devra être bouclée ce qui rendra l'impédance totale de la ligne indépendante de sa longueur (d'où l'autre nom de cette impédance "itérative") et qui rendra possible la création d'un point milieu fictif à l'aide de R calibrée sur la moitié de cette impédance . On a besoin de ce point milieu la plupart de temps à cause de l'architecture des circuits différentiateurs qui sont presqu'exclusivement constitués de deux circuits identiques montés en symétrie l'un par rapport à l'autre . Mais pour faire celà au bout d'une longue ligne de transmission sans la déséquilibrer  il faut effectivement que les impédances de source soient égales (côtés source il y a aussi deux circuits symétriques le plus souvent , donc deux sources distinctes , sauf  dans le cas de sortie sur transfo , mais il faut quand même respecter la Zc)
Et je répète que ça n'a pas lieu d'être en liaison audio , ce serait vraiment un luxe inutile , même si c'est mieux . D'autant que les circuits récents comme le précise Maxitonus , nous libère largement de ces contraintes .
Mais ....les circuits à tube ne sont pas modernes Cool

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Message  balvenie Dim 28 Juil - 15:23

trappeur a écrit:Re Salut à tous ,
J'aime bien quand ça discute , mais là ça va vraiment vite et surtout ça répète ce qu'on a déjà écrit précédemment , mais c'est peut être pas inutile de répéter après tout .
Mais y a encore des choses à reprendre un peu partout .

Balvenie a écrit:Pour notre appareil à entrée asymétrique il ne faut qu'un signal donc on ne câblera que le 2 ou le 3 et la masse.
La sortie non utilisée, peut être laissée en l'air ou chargée par une résistance, Mais surtout pas mise à la masse (erreur relevée plus haut)


Là c'est le ponpon !!
C'était bien la peine d'intervenir pour affirmer une bêtise pareille sans explications , et tu crois qu'on va te croire ???
Est ce que tu pourrais au moins tenter un début de justification ??
On a déjà dit qu'en faisant comme ça tu perds l'immunité au bruit  et la moitié du niveau du signal, c'est brillant comme idée .
Si on ne peut vraiment pas dé-symétriser correctement parce qu'on ne maîtrise pas le schéma des circuits on peut quand même éviter de perdre la moitié du niveau , et si la liaison ne comporte que deux conducteurs on peut très bien en mettre un à la masse côté recepteur et l'autre au point chaud . Il y a une majorité d'équipements professionnels qui indique lequel des deux pôles peut aller à la masse en cas de besoin.

Tout a fait d'accord que lorsque l'on desymétrise on perd l’immunité non pas au bruit mais aux perturbations induites sur le conducteur.
Oui on perd 6dB de niveau ce qui n'est que rarement catastrophique.

Mettre le fil non utilisé à la masse, c'est élever cette masse à la tension du signal. Qu'en pensent ceux qui disent que la masse n'est pas nécessaire. Dans le cas d'un seul signal cela n'a pas trop d'influence.
Sur une console broadcast par exemple ou l'on peut avoir plusieurs signaux présents sur les entrées, si l'on relie le fil non utilisé à la masse, on entendra en fond le signal en question même fader à 0, derrière le signal dont la tranche est ouverte
Les dessins de câbles symetyriques/assyémtriques ne sont pas de mon cru ils sont issus de manuels de consoles broadcast.

Heureusement que j'ai toujours pratiqué ainsi et que je ne suis pas passé ici pour apprendre Very Happy

Rassurez vous je ne suis pas arrivé à 76 printemps pour dire des conneries, mais faire profiter ceux qui le veulent bien de mon savoir et vécu.

Certains m'ont dit qu'ici on aime bien discuter, moi aussi, mais a condition de rester dans le concret et de ne pas noircir du papier, pour faire croire que l'on sait.
Ces discussions restent stériles
Avec de tels propos je vais friser le bannissement, si pas direct Very Happy

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Message  PFB Dim 28 Juil - 15:24

balvenie a écrit:Tiens les masses seraient elles nécessaires ?
Nécessaire pourquoi? je te rappelle que pour établir une transmission il faut une source, une ligne et un récepteur et en plus le miracle de l'électricité nous a offert des composants intrinsèquement équilibrés qui peuvent être utilisé comme source ou récepteurs

De quoi parles tu ? d'une ligne? d'un blindage? d'un récepteur?

Mais je peux t'assurer que "la masse", bien que pas grand monde puisse donner une définition concordante de "la masse", n'est pas ce qui caractérise une transmission symétrique vu qu'elle n'a aucun effet sur la dite transmission. A part ceux qui essaient d'invoquer ce 3em pôle mal décrit, source de confusion et probablement pas de la même magnitude ici... ou là... voir même la-bas... pour se rassurer avec une symétrie de tension imaginaire.

balvenie a écrit:J'ai l'impression qu'ici on aime  le verbiage  et que l'on frôle souvent l'ésotérique.
Pour une fois que l'auto-satisfaction et les messes sont un peu bousculées, attention passé ce point tu risques d'apprendre qqch.

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Message  balvenie Dim 28 Juil - 15:25

Verbiage charabia

STP apprends moi avec des faits scientifiques je suis vorace de ce côté

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Message  Guy2 Dim 28 Juil - 15:44

PFB a écrit:Je vais me répéter, une transmission différentielle m'implique pas forcément une tension symétrique
Inutile de te répéter, on a bien compris qu’un différentiateur fait la différence entre ses entrées, quelles qu’elles soient…Et je constate avec plaisir que tu utilises maintenant le terme de « transmission différentielle ».

les impédances et surtout leur équilibre est capital dans la transmission d'une référence
Tiens, je pensais qu’il était inutile de transmettre la référence …

Et comment fais-tu la différence entre une transmission symétrique et asymétrique, sujet de cette discussion ?
C’est simple, pour une utilisation domestique en audio:

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Une liaison asymétrique se fait sur 2 fils (paire torsadée de préférence). Un des fils transmet la référence (appelée masse), l’autre, le signal, par rapport à cette référence (ddp). En réception on récupère le signal référencé par rapport à la masse, (qu’il suffit ensuite d’amplifier).

Une liaison différentielle se fait également sur 2 fils (paire torsadée). Le signal est transmis en différentiel sur (entre) les 2 fils.
En réception on récupère la différence entre les 2 fils (ddp), sur un différentiateur. Cette liaison peut être à la fois différentielle et symétrique si les 2 fils transmettent des signaux identiques en amplitude et opposés en phase (ce qui est en général le cas en audio).
On peut éventuellement transmettre la masse (référence commune).

Dans les 2 cas l’impédance de sortie de la source est faible (centaine d’Ohm), et l’impédance d’entrée du récepteur est élevée (dizaine de kOhm)

Inutile de se prendre la tête avec les poles (confondus ou pas), l’égalité des impédances et tout le « verbiage » associé, dans le cadre d'une utilisation domestique audio.

Guy


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Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 2 Empty Re: Liaisons symétriques & asymétriques en audio

Message  PFB Dim 28 Juil - 16:12

trappeur a écrit:Je trouve que tes interventions continuent de s'améliorer mais qu'il faut toujours réclamer pour en avoir un peu plus....enfin c'est bien quand même .
J'avais bien l'impression d'être suivi...

trappeur a écrit:Pour revenir à cette notion d'impédance des pôles et de théorie des liaisons différentielles , je continue de croire (dis moi si je me trompe) que tu généralises ce que j'appellerais théorie des lignes de transmissions et que ça n'a pas sa place ici .
Je pense que tu te trompes, car je ne parle pas de ligne de transmission qui pour moi ne concernerait que le/les conducteur/s, mais d'un ensemble éléments destinés à délivrer une tension de signal audio d'un équipement A à un équipement B. Je parle donc de sources, récepteurs et de ligne de transmission.

trappeur a écrit:C'est vrai que c'est important que les impédances de sources soient "balanced" dans le cas où on on transmet avec deux fils seulement , mais ça c'est la théorie des lignes , dans laquelle on définit l'impédance caractéristique de la ligne de transmission , impédance sur laquelle la ligne devra être bouclée ce qui rendra l'impédance totale de la ligne indépendante de sa longueur (d'où l'autre nom de cette impédance "itérative") et qui rendra possible la création d'un point milieu fictif à l'aide de R calibrée sur la moitié de cette impédance . On a besoin de ce point milieu la plupart de temps à cause de l'architecture des circuits différentiateurs qui sont presqu'exclusivement constitués de deux circuits identiques montés en symétrie l'un par rapport à l'autre . Mais pour faire celà au bout d'une longue ligne de transmission sans la déséquilibrer  il faut effectivement que les impédances de source soient égales (côtés source il y a aussi deux circuits symétriques le plus souvent , donc deux sources distinctes , sauf  dans le cas de sortie sur transfo , mais il faut quand même respecter la Zc)

Oui je vois, cette théorie n'as pas vraiment lieu d'être vu les longueurs d'ondes en jeu. Je suis bien conscient des fréquences audio ne s'appliquent pas aux lignes de transmission HF. Je n'ai pas parlé d'impédances caractéristiques de câbles ou d'impédances de sources ou de charges qui en HF doivent être spécifiques pour éviter par exemple des réflexions. Ce dont je cause fonctionne en BF et même en DC et je parle bien d'impédance des pôles.

Je prend l'initiative de poursuivre avec un petit dessin.

En préambule le synoptique d'un dispositif complet, source/ligne/récepteur comme déjà posté précédemment.

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Imaginons un instant que je désire transmettre 0V, soit rien du tout. Bruno Putzeys tout comme de nombreux autres documents et livres que j'ai en main prennent la liberté de redessiner le circuit ci-dessus comme un montage en pont.

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Les impédances des pôles forment un pont de Wheatstone, la tension d'erreur Verr est voulue la plus faible possible et la tension en mode commun Vcm est la différence des tensions entre les références de la source et du récepteur. Une transmission différentielle avec une réjection de la tension Vcm n'est possible que et je dis bien QUE si les impédances sont équilibrées, évidemment à moins d'utiliser des composants intrinsèquement équilibrés (les transformateurs)

Pour obtenir une réjection de bruit de 120 dB, ces diviseurs de tension doivent être équilibrés avec une précision de 0,0001%, ou une partie par million (1 ppm). C'est dire le niveau d'équilibrage requis.

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Message  maxitonus Dim 28 Juil - 17:24

Pour ceux qui veulent savoir : The G Word, or How to Get Your Audio off the Ground

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Message  maxitonus Dim 28 Juil - 18:16

Design of High-Performance Balanced Audio Interfaces

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Message  guytou Dim 28 Juil - 19:57

... Chouettes ces liens , merci Jean Claude pour ta recherche ! Au moins on a le lien direct vers les shémas publiés  , le tout avec une prose , disons vraiment roborative . Là ça me parait être un vraie base de discussion .

.  Je trouve d'ailleurs vraiment pas cool que PFB réutilise ces shémas sans citer sa source ...

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