Liaisons symétriques & asymétriques en audio

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Message  maxitonus le Jeu 25 Juil - 11:57

A l'époque de ma jeunesse estudiantine, on appellait un chat "un chat", on n'avait pas besoin de faire docte.
Toujours à cette époque,(qui est exactement la même que celle de Trappeur), on m'a enseigné que ce qui était important, c'était de comprendre comment ça marche et pas de se "gargariser" de mots .

L'histoire des poles, des mailles , et des noeuds, j'ai du regarder, c'est vraiment cucul-la-praline  !
Sciences de l'ingénierie

Je résume de la façon correspondant aux préceptes que j'ai reçus et appliqués:

-une batterie, ehbeh il y a le "pole" (+) et le "pole" (-)... pas plus compliqué que ça ? BEN NON !!!!

-une maille, eh beh c'est un circuit fermé.  D'où on en déduit que si on fait la somme de toutes les tensions en REVENANT AU POINT DE DEPART, figurez vous qu'on trouve??? ZERO !!! (génial, non?)

-Un noeud c'est comme un carrefour de plusieurs routes avec un rond point.   Figurez vous que si on fait la somme de tous les courants qui arrivent au rond point, ben faut qu'on trouve (aussi) ZERO, sinon il va où le courant? il monte en l'air??? hihi  (génial, non?)

Voilà, C'EST TOUT.
Heureusement que sans ça on ne pouvait pas comprendre les liaisons, ma vie a changé, merci petit jésus..
Il est vrai que: pourquoi faire simple qund on peut faire compliqué??rendeer jocolor lol!

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Message  trappeur le Jeu 25 Juil - 12:51

Re à tous ,

@Tony :
Bien trouvé ce doc Atma-Sphère , c'est une bonne synthèse (même s'il tire un peu la couverture sur leur choix).
Leur ampli OTL est probablement très proche de celui dont Arnaud a mené l'étude sur le forum 6bm8-lab avec des solutions très originales dont une première version (quasiment historique) de la Cdiff à tube. Je vous recommande c'est très instructif sur les tubes.
@Maxi :
Ton dernier schéma est déjà plus interressant , l'étage d'entrée préserve tout , et l'étage de sortie est assez astucieux , je n'ai pas encore tout décortiqué.
Quant à nos réflexions sur les pôles ..etc , je veux juste essayer de convaincre PFB qu' il se fourvoie, contrairement à ce qu'il croit , le sujet qu'on veut traiter ici ne nécessite pas l'approche qu'il veut nous faire prendre , et c'est pas en parsemant ses posts de termes techniques mal définis qu'on va avancer.
On traite de sources symétriques connectées par des  liaisons 3 ou 2 fils , soit avec ou sans la référence de tension , et des schémas qui taitent ces "transmission" de signaux.
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Message  Guy2 le Jeu 25 Juil - 13:26

Hello,

Le doc Atmasphère est intéressant, mais il comporte au moins  2 contre-vérités.

Contrairement à ce qui est écrit, ce n’est pas parce qu’il y a moins de bruit qu’il faudrait amplifier moins le signal …

Considérer que l’harmonique 3 serait plus favorable que l’harmonique 2 ne me parait pas non plus très pertinent.

Par ailleurs, tout symétrique pourquoi pas.
Mais est-ce vraiment utile/nécessaire, et jusqu’à l’ampli de puissance ?

Qu’on se pose la question quand on doit « transmettre » des signaux de l’ordre du mV, comme ce qui sort d’un micro ou d’une cellule Magnétique, oui, c’est pertinent.

Mais pour les autres sources (Dac, lecteurs CD), on est sur des signaux d’amplitude 1000 fois supérieure, donc avec un rapport signal à bruit également 1000 fois supérieur (+60dB), toutes choses égales par ailleurs, donc dans des conditions sans commune mesure, et pour lesquelles le passage en symétrique n’apportera(it) qu’une amélioration marginale dans une installation domestique.
Et que dire des étages intermédiaires d’amplification: c’est l’étage d’entrée qui est déterminant.

Mais que cela ne vous empêche pas de continuer à débroussailler le sujet, dans des termes compréhensibles par tous !  Wink

Guy

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Message  trappeur le Jeu 25 Juil - 13:56

Salut Guy ,
Guy2 a écrit:Mais pour les autres sources (Dac, lecteurs CD), on est sur des signaux d’amplitude 1000 fois supérieure, donc avec un rapport signal à bruit également 1000 fois supérieur (+60dB),
Oui on est d'accord la dessus , mais ne pas oublier les sources qui sont nativement symétriques (trois de mes quatres DAC sortent en symétrique et mon interface USB aussi).

Et j'ai découvert récemment  un autre avantage des entrées symétriques ,dans le cas d'empilage d'alimentions (une alim négative dans le circuit d'entrée du signal par exemple ou en cas de liaison directe qui oblige souvent à empiler des alims) , le fait d'entrer en symétrique évite de reboucler  les courants BF par les chimiques de filtrage (ou réservoirs) qui sont alors en série!!.

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Message  guytou le Jeu 25 Juil - 17:03

trappeur a écrit:... les sources qui sont nativement symétriques
Salut Trappeur , tu entends quoi par  une source  nativement symétrique ? J'ai déjà vu un paquet de DACs delta-Sigma avec des sorties tensions symétriques , puis un AOP qui faisait la sommation , et en fin de course une autre AOP qui resymétrisait .

Sinon chouette fil que je suis avec intérêt .

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Message  trappeur le Ven 26 Juil - 9:13

Salut Guy(tou)
Je n'ai encore jamais regardé de près mes DAC , mais j'ai pour principe de ne pas désymétriser une source symétrique quand je sais que je vais finalement attaquer un PushPull avec ce signal...
Ils sont tous assez anciens mais je les trouvent excellents alors je les garde , mais les quelques infos récentes sur les fils spécialisés (de ce forum en particulier) me donnent envie d'aller voir quelques nouveautés...

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Message  guytou le Ven 26 Juil - 9:56

"Je n'ai encore jamais regardé de près mes DAC , mais j'ai pour principe de ne pas désymétriser une source symétrique quand je sais que je vais finalement attaquer un PushPull avec ce signal... "

Tu as raison , et ça  me donne des idées !

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Message  maxitonus le Ven 26 Juil - 10:29

trappeur a écrit:
ne pas désymétriser une source symétrique
L'intérêt du signal différentiel ne réside QUE dans l'élimination des parasites en mode commun intervenant dans la TRANSMISSION de ce signal d'un point à un autre,..et donc avec des masses DIFFERENTES, et un risque d'induction électrique (NOTA magnétique ça marche quasiment po) le long de la ligne.
Pour les appareils, DAC, PA, amplis, la seule chose qui compte c'est leur niveau de bruit en dBVolts.(A mesurer impérativement.)
Vouloir "symétriser" les appareils me parait relever d'une sorte de "mode" ou d'idolatrie pour un concept, je ne vois pas trop le fondement (?).
Si je me trompe, je ne demande que ça,c'est avec nos erreurs que nous progressons,.me le dire, me dire où.
Bien cordialement à vous deux JC

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Message  guytou le Ven 26 Juil - 11:08

Bonjour Jean Claude ,
maxitonus a écrit:L'intérêt du signal différentiel ne réside QUE dans l'élimination des parasites en mode commun intervenant dans la TRANSMISSION de ce signal
C'est déjà pas mal , non ? Pourquoi s'en priver , alors que c'est ( presque ) gratuit , au moins pour nous qui faisons du DIY .

ça , et un niveau possiblement plus élevé , selon l'implémentation , qui garantit encore mieux l'immunité . Par contre y a t'il une plus-value en HIFI domestique ? je ne sais pas . Ce qui est sûr c'est que le symétrique est indispensable en sono pro .

Aprés , tout dépend comment la chaîne signal est faite : par exemple , je viens de recevoir un DAC qui sort en courants symétriques , ça serait bête que je modifie pas mes PP de 300B pour faire des entrées symétriques ( deux soudures ) .


Dernière édition par guytou le Ven 26 Juil - 11:30, édité 1 fois

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Message  maxitonus le Ven 26 Juil - 11:25

Hello Guy,
guytou a écrit: c'est déjà pas mal , non ? Pourquoi s'en priver
nous sommes d'accord! Ca ne concerne que les CABLES DE LIAISON.(eux seuls sont soumis à un risque de masses différentes d'un coté à l'autre du cable, et a un risque d'induction électrique en milieu hostile)
Quant a l'appareil électronique proprement dit, il ne sert a rien de rêver a une performance meilleure due à je ne sais quelle "symétrisation interne" ,il suffit de mesurer son bruit en sortie avec un analyseur, ça prend 5minutes et tout le reste n'est que spéculations.

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Message  trappeur le Ven 26 Juil - 12:31

Salut à tous ,

Maxitonus a écrit:L'intérêt du signal différentiel ne réside QUE dans l'élimination des parasites en mode commun intervenant dans la TRANSMISSION de ce signal d'un point à un autre
Trappeur a écrit:Et j'ai découvert récemment  un autre avantage des entrées symétriques ,dans le cas d'empilage d'alimentions (une alim négative dans le circuit d'entrée du signal par exemple ou en cas de liaison directe qui oblige souvent à empiler des alims) , le fait d'entrer en symétrique évite de reboucler  les courants BF par les chimiques de filtrage (ou réservoirs) qui sont alors en série!!.
Eh Max , faut tout lire SVP . Le cas dont je parle est rarement évoqué mais crois moi c'est non négligeable, l'entrée en symétrique (sur les deux grilles d'un étage différentiel avec référence des tensions au pied commun des deux grilles) permet de contourner le bouclage des courants BF à travers deux chimiques en série en cas (fréquent) d'empilage d'alimentation. Et ça se reproduit également sur l'étage driver dans les mêmes conditions.

Maxitonus a écrit:Vouloir "symétriser" les appareils me parait relever d'une sorte de "mode" ou d'idolatrie pour un concept, je ne vois pas trop le fondement (?).
Ben c'est surtout quand on est obligé à cause de l'architecture de l'étage de puissance .

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Message  maxitonus le Ven 26 Juil - 13:29

@Trappeur= je suis d'accord ! D'où l'intérêt de discuter!!! Cordialement

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Message  guytou le Ven 26 Juil - 21:13

Bonsoir Trappeur ,
Trappeur a écrit:Et j'ai découvert récemment  un autre avantage des entrées symétriques ,dans le cas d'empilage d'alimentions (une alim négative dans le circuit d'entrée du signal par exemple ou en cas de liaison directe qui oblige souvent à empiler des alims) , le fait d'entrer en symétrique évite de reboucler  les courants BF par les chimiques de filtrage (ou réservoirs) qui sont alors en série! . l'entrée en symétrique (sur les deux grilles d'un étage différentiel avec référence des tensions au pied commun des deux grilles) permet de contourner le bouclage des courants BF à travers deux chimiques en série en cas (fréquent) d'empilage d'alimentation. Et ça se reproduit également sur l'étage driver dans les mêmes conditions..
tu pourrais nous en dire un peu plus ? Ou si tu as un lien . Moi j'aurais dit que les courants BF se rebouclent toujours dans la dernière capa de l'étage concerné , alim empilée ou pas , mais du coup tu me mets le doute ...

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Message  trappeur le Ven 26 Juil - 22:36

Salut Guytou.

En sortie d'un étage amplificateur classique (en cathode commune , donc sortie sur la charge de plaque) , les courants BF se referment à la masse via la capa réservoir (ou de découplage Cool ) de l'étage , c'est très difficile d'éviter ça.

Mais tu as parfois le même problème dans le circuit d'entrée , c'est à dire le circuit grille-cathode. Le cas classique est l'alimentatation négative dans la cathode ou dans la grille , les courants BF du circuit d'entrée se referme alors via la capa de filtrage de l'alim négative (et tu cumules car tu as toujours le cas de la sortie de l'étage).

Moi j'ai le cas dans un ampli liaison directe avec alim négative sur les grilles d'entrée , mais c'est un étage symétrique commutable en asymétrique , quand j'entre en symétrique les deux signaux symétriques entre chacun sur une grille et la tension de référence est sur le pied commun des deux grilles là où s'applique la polar négative (je commute la masse et les points chaud en même temps, la commutation est complexe mais c'est à cause de la cohabitation symétrique/asymétrique).

En procédant comme ça les courants BF du circuit d'entrée se referme uniquement sur les R de fuite des grilles , pas par les capas. (ce qui n'est pas le cas en asymétrique). Le schéma était sur feu Elektor et sur la sauvegarde , mais je ne trouve même plus la sauvegarde , qu'est elle devenue ??

Il faut que je retrouve le schéma où j'avais dessiné le circuit en symétrique...

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Message  PFB le Ven 26 Juil - 23:52

trappeur a écrit:Le sujet ici c'est les sources audio symétriques et leur liaisons à l'entrée des amplis ainsi que les étages d'entrée de ces amplis.
T'est sûr? car d'après le titre "Liaisons asymétriques versus liaisons symétriques" je comprend qquch comme liaison ou transmission, qqch de général.

trappeur a écrit: Et arrête de te la jouer professeur , comme si tu étais le seul à détenir la science.
Je ne détiens aucune science, je suis juste curieux et je me pose parfois des questions. Après les pôles confondus, peut-être qu'un peu poésie te siéra. Alors voilà une définition poétique, une liaison symétrique est une passeuse de référence.

trappeur a écrit:Et je connais suffisamment ce sujet pour pouvoir affirmer qu'on n'a pas besoin ici d'introduire ces notions pour traiter ces liaisons audio.
Je m'excuse d'imaginer le contraire.

trappeur a écrit:Alors si tu veux participer participes !! mais change de ton s'il te plait.  
Disons que les étages ou les structures amplis sont complètement hors de mes compétences. Pour quelques sous je monte qqch de totalement intégré qui fera moins de dégât que 30cm de fil de Cu. Je m'intéresse qu'à des aspects basiques de l'audio.

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Message  guytou le Sam 27 Juil - 0:59

Re Trappeur,
trappeur a écrit:Le cas classique est l'alimentation négative dans la cathode ou dans la grille , les courants BF du circuit d'entrée se referment alors via la capa de filtrage de l'alim négative (et tu cumules car tu as toujours le cas de la sortie de l'étage)
Je ne voudrais pas faire dériver  ton sujet , mais je ne comprends pas bien , sois indulgent , je suis autodidacte en électronique : avec alimentation négative sur l'étage d'entrée , en polarisation automatique je ne vois que deux cas :

 - soit la cathode est proche de 0V , comme sur mes PP 300B , et dans ce cas il me semble que les courants BF d'entrée peuvent se reboucler directement à la masse à travers la résistance de fuite de grille .

- soit la cathode est à un potentiel trés négatif , comme sur les shémas Morrison ou Yves07 , dans ce cas c'est transfo obligatoire , son primaire sera référencé à la masse , et il me semble que dans ce cas aussi les courants BF d'entrée pourront se reboucler sans passer  par la capa négative .

Ci-dessous un petit schéma que j'ai fait , à gauche le schéma structure Morrison ou Yves07 (simplifiée) que j'ai dessiné différemment pour ma compréhension . Tel que ce schéma me paraît fonctionnel .

Oui , mais si on veut supprimer le transfo d'entrée , qu'est-ce qui nous empêche de décaler la référence 0V ? C'est le schéma de droite . Tel que , celui-là me paraît lui aussi fonctionnel . J'ai loupé quelque chose ?

Désolé pour le HS .

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Message  trappeur le Sam 27 Juil - 10:20

Salut Guytou ,

Tes schémas montrent un cas assez classique également , si ton signal d'entrée vient du secondaire flottant d'un transfo , tu peux effectivement choisir comme tu veux le "0V signal" et brancher l'arrivée entre grille et cathode sans te soucier de faire coïncider avec le 0V alimentation. Tu es bien dans le cas d'une source "symétrique flottante"  et tu vois bien que tu peux résoudre le problème grace à ça !!

J'avais en tête un schéma de type déphaseur de Schmitt avec source de courant ou résistance de forte valeur dans les cathodes branchée sur une source négative , et le cas est semblable... sauf que je ne peux pas décaler le 0V alimentation comme tu le fais dans ton schéma de droite. Et si mon arrivée de signal n'est pas symétrique je suis coincé , et les courants BF de l'entrée se refermeront par l'alim négative.

Mon schéma d'ampli n'est pas basé sur un Schmitt mais sur un paraphase flottant , et alim négative sur les grilles , mais le problème est exactement le même..

T'aurais pas vu l'archive Elektor des fois ??

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Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 2 Empty Liaison symétrique

Message  balvenie le Sam 27 Juil - 20:12

Bonjour,

Voici ma compréhension et les explications sur les liaisons symétriques et asymétriques.
Bonne lecture. Désolé mais il y a quelques erreurs dans ce qui est écrit ici à ce sujet notamment sur la désymétrisation en mettant le point froid (ou chaud) à la masse du côté asymétrique

https://vintage-audio-heritage.fr/viewtopic.php?f=92&t=2359&p=36444&hilit=Liaison+sym%C3%A9triques#p36444

Jean Pierre

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Message  Ecossais le Sam 27 Juil - 20:39

Bonjour Jean-Pierre,

Quand je clique sur ton lien, il y a le message suivant:
"Vous devez être inscrit et connecté afin de pouvoir consulter ce forum"
Pourrais tu faire un résumé pour ceux qui ne sont pas inscrits sur "Vintage Audio Héritage"?

Jean-Noel

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Message  balvenie le Sam 27 Juil - 20:47

OK je vais reproduire le message, il faut que je retrouve les images associées

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Message  balvenie le Sam 27 Juil - 21:01

cadre d'un sujet objectif de vulgarisation :

Pour relier nos chers appareils vintage ou pas il nous faut des câbles avec les connecteurs adaptés aux entrées et sorties à relier.
Ces entrées et sorties se font sur différents types de connecteurs bien qu'il n'y ait pas de règle générale:

- RCA ou Cinch utilisés sur la plupart des équipements pour les entrées et sortie de toutes sortes, Phono, CD, Aux, Tuner, K7, parfois ligne
- Jack en 6.35mm surtout pour les casques, mais on en trouve parfois sur certains équipements professionnels
- Prises DIN en différents formats, 3 et 5 broches étoilées ou pas dans les même fonctions que les RCA, ces prises sont devenues désuètes mais on en trouve toujours sur des équipements d'époque, essentiellement européens. La prise DIN 5 broches permet avec un seul câble de relier un magnéto à bande ou K7 à la fois en lecture et enregistrement si cette prise est disponible sur le magnéto

- Prise DIN haut parleur, également désuètes, mais pourtant intéressantes

Mais ce ne sont pas les seuls. Petit aparté sur les entrées. Toutes les entrées sauf phono sont identiques et acceptent le même niveau, elles son traitées par la même et souvent seule électronique de pré amplification, les entrées sont simplement commutées, le niveau est en général de 0.2 à 0.3V, et l'amplification est linéaire.

Pour l'entrée phono, le signal issu des cellules est de l'ordre de quelques mV, et le signal doit être corrigé suivant la courbe RIAA.
Le signal issu de cette pré amplification est comparable a celui des autres entrées et la soit du pré ampli RIAA et commuté sur le pré ampli des autres entrées

Toutes ces prises permettent des liaisons de type asymétriques, c'est à dire avec un seul conducteur et un blindage relié à la masse.

Dans ce cas la réalisation des câbles de liaison est très simple, pour chaque voie droite et gauche on a un simple fil comprenant un conducteur central qui véhicule le signal, ce conducteur étant enfermé dans une tresse de cuivre, constituant pas sa structure un blindage, et assurant la continuité de la masse.

Rappelons qu'un signal audio est une tension et qu'une tension se mesure toujours en référence à une masse commune.
Il faudra donc dans tous les cas assurer la continuité de la masse

Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 2 Cable_11

Sur ce câble on soudera a chaque extrémité le connecteur nécessaire à la liaison. Imaginons ce qui se passerait si par exemple à gauche on a une sortie avec un signal bien défini par rapport à la masse, et que de l'autre côté on ne raccorde pas la masse.
Le signal en entrée ne serait pas défini et on obtiendrait une superbe ronflette.

Pour les matériels plus sophistiqués et professionnels on trouve des connecteurs XLR à trois broches mâle et femelle. On peut dans ce cas utiliser des liaisons symétriques. Comme nous avons trois broches les liaisons symétriques vont utiliser un câble comprenant deux fils et un blindage qui assure également la continuité de masse.

Ces câbles sont plus ou moins complexes, soit 2 conducteurs dans un seul blindage, soit un blindage pour chaque conducteur, etc
Le blindage peut être une tresse ou une feuille d'alu doublée dans ce cas d'un drain de masse soudable (l'alu ne se soude pas à l'étain. Bien souvent une tresse en coton est ajoutée pour remplis la gaine de protection plastique et assurer la souplesse du câble.
On a alors ce qu'on appelle une paire.

La liaison est dite symétrique car le signal qui circule sur chacun des fils est identique mais de phase opposée:
Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 2 Images10

Par convention on appelle un signal le point chaud et l'autre le point froid, cette convention devra être respectée tout au long du câblage.

Pour utiliser rationnellement cette liaison, il faut donc que l'appareil qui sort ce signal, le générateur, sorte bien les deux phases et de même que celui qui le reçit, le récepteur puisse accepter les deux phases.
Mais heureusement on pourra contourner cette difficulté.

Pour générer un signal symétrique on dispose de deux méthodes:

- soit une symétrie électronique:
Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 2 Images11

Ici le signal audio est applique à deux systèmes amplificateurs, en haut sur l'antre + qui n'inverse pas le signal en bas sur l'entrée- qui inverse le signal. On se retrouve sur la pris XLR de sorti avec en 2 et 3 deux signaux identiques mais de phase opposée

- soit une symétrie par transformateur
Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 2 Transf10

Le signal audio entre à gauche sur le primaire du transformateur.
Le secondaire est constitué d'un enroulement à point milieu relié à la masse.
Les deux partie de l'enroulement du depuis la masse sont donc enroulés en sens contraire, ce qui introduit l'opposition de phase voulue.
Le transformateur adapte facilement les impédances, mais il faut qu'il soit de bonne qualité pour assurer une bonne linéarité en fréquence et ne pas satuer le fr, ce qui reste improbable vu les faibles signaux qui y cirulent.

Pour recevoir un signal symétrique on va le de symétriser tout simplement en utilisant le procédé inverse, c'est à dire que l'on inverse l'une des phase pour la mélanger à l'autre. Si cette inversion n'est pas faite, la somme des deux serait nulle et notre signal disparaît  

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Message  balvenie le Sam 27 Juil - 21:02

- desymétrisation électronique

Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 2 Tzolzo10


Le signal en phase entre sur l'entrée non inverseuse de l'amplificateur et se retrouve identique en sortie, l'autre sur l'entrée inverseuse donc se retrouve inversé et finalement en phase avec l'autre signal.

- desymétrisation par transfo
Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 2 Images10


C'est exactement l'inverse du transformateur de sortie.

Simple non ?

Prochaine étape les liaisons dangereuses symétriques/asymetriques, s'il y a de la demande Laughing

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Message  trappeur le Sam 27 Juil - 21:30

Salut Jean-Pierre , et bienvenue sur le forum...

On est là pour discuter et on discute pas mal ...tu vas voir çà .
balvenie a écrit:Désolé mais il y a quelques erreurs dans ce qui est écrit ici à ce sujet notamment sur la désymétrisation en mettant le point froid (ou chaud) à la masse du côté asymétrique
Pourrais tu préciser exactement le point qui est inexact en citant l'extrait SVP ....ça pourrait  lancer la discussion .

A part ça ton introduction sur le sujet reprend beaucoup de ce qui a été dit en début de fil et comporte aussi des petits détails obsolètes (depuis le siècle dernier) voire inexacts.
On pourra en reparler..

A+

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Message  PFB le Sam 27 Juil - 22:20

balvenie a écrit:
La liaison est dite symétrique car le signal qui circule sur chacun des fils est identique mais de phase opposée:
Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 2 Images10

Après les pôles confondus, la poésie, j'essaie les p'tit dessins....

Non, une liaison symétrique n'implique pas une tension symétrique, c'est un mythe à poil dur.

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Message  jaja75 le Sam 27 Juil - 22:41

Bonsoir

L'auteur cité par Balvenie ne dit pas ce qu'est le signal sur chaque fil : si c'est un courant, une tension par rapport à quoi.

On devine qu'il s'agit d'une tension.

Mais beaucoup oublie que dire tension est un racourci et que c'est d'une différence de potentiel entre 2 points qu'il s'agit. Lesquels ?

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