Liaisons symétriques & asymétriques en audio

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Message  trappeur le Mar 1 Oct - 23:12

Salut à tous,

ça évolue vraiment très vite et je ne peux pas réagir à tous les posts....il y aurait vraiment beaucoup de détails à relever ...En tous cas merci pour vos contributions , certains font des efforts visibles ...et c'est louable . Mais c'est Jimbee qui dessine le mieux !!

Les gars il faut bien noter une chose :

Une fois comprises toutes les définitions relatives à ces liaisons , il faut avancer d'un pas et réaliser qu'il faut bien comprendre comment on les connecte à l'entrée des circuits , et principalement des circuits à tubes pour ce qui me concerne. (je suis curieux et interressé par les derniers AOP qui supportent plusieurs volts de Vcm sans broncher alors qu'ils ne traitent qq mV de signal symétrique mais après...)

Donc je voulais dire ceci :

On ne peut pas dessiner un petit bout de circuit comme ça dans un coin en l'isolant de l'entrée du récepteur ...Le coup du potard shunt implique inévitablement une désymétrisation par mise à la masse du point froid du potard , ce qui correspond à la désymétrisation la plus rudimentaire qui soit , car il faut bien en passer par le respect du fonctionnement de l'entrée du circuit , et dans mon cas c'est Vgk , avec le zero volt (la référence donc) sur le k . Même Bruno le dit :

Bruno a écrit:but transformerless inputs necessarily have some input network, if only to provide a path for base currents
C'était d'ailleurs l'objectif initial quand j'ai ouvert ce fil , faire une petite revue des différents circuits classiques qui traitent les entrées symétriques , soit en les gardant symétriques , soit en les dé symétrisant.

J'avais bien prévu de faire une petite synthèse des différentes liaisons (et de leur différence) , mais on a largement dérivé .
En fait il faudrait refaire une nouvelle petite synthèse , je vais peut être m'y atteler (demain peut être) et je dois reconnaître que je m'y prendrais différemment aujourd'hui .

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Message  PFB le Mer 2 Oct - 7:30

trappeur a écrit:Une fois comprises toutes les définitions relatives à ces liaisons
Donc je résume tu veux lister tous les montages de sources et de récepteurs symétriques.

trappeur a écrit:Le coup du potard shunt implique inévitablement une désymétrisation par mise à la masse du point froid du potard , ce qui correspond à la désymétrisation la plus rudimentaire qui soit
Nonnnnn.... pitié! pas ça. Donc tu veux lister des montages alors que la compréhension d'une bête transmission n'est pas maitrisée? Là je commence à m'inquiéter.....

Le pot shunt et le seul moyen de secours pour faire varier le gain d'une transmission symétrique. Il ne désymétrise pas, c'est totalement faux (vu que c'est l'unique solution, le shunt atténue sans dégrader le CMRR de la transmission)

Ensuite personne de sensé n'aurait l'idée de faire varier le gain d'une transmission, car cela implique une erreur de conception à la base. Le gain variable d'une source ou d'un récepteur me semble mieux maitrisable, surtout lorsqu'on désire une transmissions symétrique.

Je pense qu'il faut relire 2-3 truc et prendre un peu plus de temp.

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Message  tron_ic le Mer 2 Oct - 8:53

Bonjour,
PFB a écrit:Quel est le sujet ? mettre une XLR pour que le client se dise whaouhhh c'est de la qualité pro ?
C'est bien sûr pas le sujet ici ni même la finalité. Et puis on sais bien que dans le domaine certaines apparences sont trompeuses !

PFB a écrit:...ou faire une liaison différentielle ?
Faire une liaison c'est pas difficile mais ne suffit pas car il faut également considérer l'émetteur et aussi le récepteur. Dans la discussion générale ici on à pas vraiment défini de cadre, pas d'objectifs. On ne peut donc se pencher objectivement sur ses performances globale et encore moins sur ses performances objectives.

PFB a écrit:Si la liaison est différentielle parce que c'est un besoin technique tout composant dans l'environnement doit être appairé à 0,0001% sinon c'est du diff de pacotille.
Oui on peut avoir cette vision et certaines attentes, mais on pourrait aussi en avoir d'autres. Comme exprimé précédemment on à pas le cadre général. Dans l'exemple qui nous occupe ici on échangeais sur une solution de réglage de niveau à un pot. Très bien on apprends et se rappelle des choses...

Mais cela pourrait être différent particulièrement dans le domaine audio & Hi-fi. L'émetteur pourrait être un transfo symétrique, il peut également être la source par lequel est réalisé la variation de niveau (volume) et dans ce cas le récepteur pourra ne pas disposer d'un élément de réglage du niveau.

Ceci pour dire qu'il me semble important de définir aussi le cadre général de ce qu'on veut faire avec quoi et pourquoi ?

PFB a écrit:Non 10% d'écart c'est déjà du potentiomètre à 200 balles pièce, en général c'est 20 ou 30%.
Comme déjà exprimé cela me semble exagéré, mais si tu as quelques choses de plus pour appuyer les chiffres que tu donnes c'est très volontiers. Tu as peut-être mesuré 2/3 trucs et si oui quels modèle ?

PFB a écrit:Ou alors tu utilises un DACT un potentiomètre à plots et la tolérance passe à 2-5% et comme par hasard, va savoir pourquoi, il y a des audiophiles qui remplacent des pot-pourri par des DACT et sautent de joie..... 
C'est bien ce que j'ai écris dans mon précédent message et rappelant au passage qu'il n'on pas une plage d'atténuation de 80dB. En hi-fi et en analogique on se contente largement de 2 fois moins.

PFB a écrit:Bien oui quand le CMRR passe de 20dB à 80dB ce n'est pas la même chose.
La majorité des audiophiles les remplacent sur des appareils asymétriques et ils sautent aussi de joie !

PFB a écrit:Tony, je fais de la HiFi, ma source digitale fait ses petits calculs sur 40 bits, mon DAC à 32 bits et effectivement je sort sur 18bits. Tu crois vraiment que j'ai fait tout ça pour bouchonner à 5,5 bits ?  
Ça tombe bien Pierre-François j'en fais aussi à l'occasion. Tu fais mention et liste la résolution de tes différents maillon audionumérique c'est très bien. Cependant ne trouves-tu pas qu'il faut faire une distinction entre résolution numérique & niveau analogique ?

Ceci étant dit, si tu souhaites nous en dire plus sur ce que tu utilises, comment et pourquoi n'hésite pas à ouvrir une filière car je suis sûr qu'elle intéressera nombre de lecteurs moi le premier.

tron_ic a écrit:Par contre si t'écoute un large bande de 3 watt de 1920 alors fait toi plaisir avec un potentiomètre avec une atténuation de 33dB, c'est même trop.
Désolé je vois pas le rapport !

PFB a écrit:Et moi je ne me contente pas d'un bouchon de 5,5 bit. Et j'utilise une solution de contrôle de volume analogique à VCA, je vis en 2019 avec 2 oreilles et un cerveau.
Ne mélangeons pas tout tu veux bien. Je rappelle au passage que même en 2019 des gens avec 2 oreilles et un cerveau écoutent leurs musique avec un atténuateur analogique proposant une plage d'atténuation de 5bits autrement dit un peu plus de 30dB.

PFB a écrit:
tron_ic a écrit:En tant que spécialiste des liaisons différentielles et des impédances multiples ce serait bien que tu nous donne ton avis sur l'association du schéma d'atténuateur à un pot avec le schéma de Forssell publié en page 5 ?
Je ne sais pas ou trouver le document que tu cites.
Je te demandais juste ton avis et quelques considérations pas un document !

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Message  maxitonus le Mer 2 Oct - 9:17

PFB a écrit:Le pot shunt et le seul moyen de secours pour faire varier le gain d'une transmission symétrique
Sinon que ton schéma est complètement faux et ne marche pas. JC

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Message  PFB le Mer 2 Oct - 12:21

MaxiTonus,
maxitonus a écrit:
PFB a écrit:Le pot shunt et le seul moyen de secours pour faire varier le gain d'une transmission symétrique
Sinon que ton schéma est complètement faux et ne marche pas. JC
As-tu remarqué que tu es un peu seul à penser que j'ai tout faut ? N'y entreverrais tu pas un quelconque signe ?

Jouer d'hérésie requiert une certaine expérience, des connaissances et de la curiosité. J'y mets des formes et j'accompagne. Pour l'instant tes discours sont abruptes et vide d'arguments. Tes certitudes changent au grès d'illusions ou d'opinions. Je ne t'en veux pas car celui qui écoute des câbles manque certainement de perspective technique (et aussi perceptuelle peut-être).

Pour convaincre, je montre la voie par étapes imperceptibles, car le dogme de tout ce qui touche au différentiel et enlisé dans une vertigineuse montage de croyances. C'est le sujet technique le plus confus, le plus embrouillé et le plus déconcertant que je connaisse.

Si tu ne veux pas risquer un naufrage, je pense sincèrement qu'il te faut passer à la pratique. Tu es équipé d'une analyseur Quantum dont les entrées et les sorties sont différentielles, fait un p'tit essais discrétos. Aimerais-tu qu'un membre de ta communauté t'envoie un potentiomètre (ou deux ou trois)?

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Message  maxitonus le Mer 2 Oct - 12:47

@PFB= Talleyrand disait "Quand on a raison, on n'écrit pas 40 pages".
Ton schéma déséquilibre les impédances en rajoutant une résistance a la ligne du bas (3) alors qu'il n'en rajoute pas a l'autre(2).
(Marrant pour qqun qui nous saturé avec la nécessité d'identité des impédances).
Il déséquilibre aussi les tensions qui devraient rester identiques en valeur absolue (comme toute liaison différentielle) en apportant une atténuation a l'une (3), et pas à l'autre(2).
En résumé, ton schéma est faux, et montre que tu ne maitrises pas les bases. Tu peux argutier tout ce que tu veux pour cacher tes erreurs, même le prendre de haut....JC

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Message  PFB le Mer 2 Oct - 13:32

maxitonus a écrit:Ton schéma déséquilibre les impédances en rajoutant une résistance a la ligne du bas (3) alors qu'il n'en rajoute pas a l'autre(2).
(Marrant pour qqun qui nous saturé avec la nécessité d'identité des impédances).
Comme ça alors?

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Message  maxitonus le Mer 2 Oct - 13:45

Et voilà, le PFB qui essaie de s'en sortir pour ne pas montrer qu'il ne maitrise même pas les bases, résistances, diviseurs de tension..et qu'il écrit absolument n'importe quoi!!!

Et oui, mon cher, tu viens de corriger la MOITIE de tes erreurs en modifiant ton schéma idiot comme ci-dessus!!! c'est un peu mieux, mais ça ne marche toujours pas !!!!!

Pour que ça marche, reporte toi au schéma que j'ai donné hier 1° octobre, à 16:36, 2° figure, 2° croquis .

En effet, tu devrais quand même, si tu connaissais un tant soit peu la loi d'ohm, savoir que ton nouveau schéma (celui corrigé, ci dessus) ne permet AUCUNE ATTENUATION car il ne comporte pas de pont diviseur vu que le shunt SANS résistances série, eh bien ça ne peut pas atténuer le signal tension. Or leBUT POURSUIVI, c'est de faire un atténuateur qui marche.

Il te reste donc a corriger l'autre moitié de tes erreurs, en te mettant en conformité avec mon schéma, et j'espère qu'à l'avenir tu éviteras de faire croire que tu connais le sujet; il n'y a pas de mal a apprendre. JC


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Message  guytou le Mer 2 Oct - 13:47

... sans compter que curseur en position haute , il court-circuite carrément la source.. Suspect affraid confused ...

... Pierre Francois  , ou Kevin , je sais pas , tu es sûr que c'est pas les photos de ton grand père , sur l'avatar , mmmm ??? KEVIIIN !! ,  je vais convoquer tes parents  ....


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Message  maxitonus le Mer 2 Oct - 13:51

@guytou= Exact, comme tout pot SHUNT. Si on met le shunt à zero ohm, la sortie est en c.c...Crdt JC

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Message  PFB le Mer 2 Oct - 14:23

tron_ic a écrit:  L'émetteur pourrait être un transfo symétrique, il peut également être la source variable du signal
En général un émetteur est une source, un récepteur est une charge, donc même si je comprend ce que tu veux dire, fait gaffe tu vas faire sortir les juges de lignes du bois.

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Message  tron_ic le Mer 2 Oct - 14:26

Bonjour,
PFB a écrit:
tron_ic a écrit:  L'émetteur pourrait être un transfo symétrique, il peut également être la source variable du signal
En général un émetteur est une source, un récepteur est une charge, donc même si je comprend ce que tu veux dire, fait gaffe tu vas faire sortir les juges de lignes du bois.
On est d'accord ! T'inquiète pas trop pour les juges de lignes au besoin j'agrandirais le terrain ! Wink

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Jeu 3 Oct - 7:30, édité 1 fois

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Message  PFB le Mer 2 Oct - 14:27

maxitonus a écrit:Et voilà, le PFB qui essaie de s'en sortir pour ne pas montrer qu'il ne maitrise même pas les bases, résistances, diviseurs de tension..et qu'il écrit absolument n'importe quoi!!!
Je corrige, j'apprends, tu sais je rame avec un tel expert c'est pas facile...

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Message  PFB le Mer 2 Oct - 14:28

guytou a écrit:... sans compter que curseur en position haute , il court-circuite carrément la source . Suspect affraid confused ...
Attend, rappelle moi c'est quoi la tension d'une source court-circuitée ?

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Message  trappeur le Mer 2 Oct - 15:42

STOP !!
Arrêtez tout les gars ..., PFB se paye votre tête , il va bientôt étouffer et ce sera de votre faute ....vous serez responsables .

@PFB :
T'es quand même pas très charitable de te moquer des gens comme ça !!
Tu pourrais faire un effort et te fendre de temps à autre d'une explication complète , sans compter que toi aussi tu ferais bien de te relire attentivement.
Et là avec ton dernier schéma tu dépasses toutes les limites....

Bon soyons sérieux .
C'est pas la présence du potard shunt qui provoque la désymétrisation , c'est la façon dont je connecte à l'entrée en aval ...(je répète :faut pas dessiner un petit bout de schéma isolé du reste , ça confiuse les gens), .et c'est vrai que je ne suis pas obligé de coller le point froid du potard à la masse , je peux me refaire une référence moyenne avec un pont de résistances égales et de valeur élevée à partir de 2 et du curseur , ça devrait effectivement permettre d'ajuster le niveau , mais c'est vraiment une solution de secours , c'est moins cher que deux potards , mais c'est pas mieux.

Bon je vais préparer une synthèse...

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Message  Shucondo le Jeu 3 Oct - 20:02

PFB a écrit:Non 10% d'écart c'est déjà du potentiomètre à 200 balles pièce, en général c'est 20 ou 30%. Ou alors tu utilises un DACT un potentiomètre à plots et la tolérance passe à 2-5% et comme par hasard, va savoir pourquoi, il y a des audiophiles qui remplacent des pot-pourri par des DACT et sautent de joie..... Bien oui quand le CMRR passe de 20dB à 80dB ce n'est pas la même chose.
Ah mais c'est cela, alors comment se fait-il que le premier potar ALPS télécommandé à moins de 20 euros tout compris offre une tolérance de 3% ? j'ai mesuré et calculé . Me voila rassuré sur mes perceptions auditives ainsi que celles de mes amis audiophiles, comme quoi un simple volume peut etre tout à fait satisfaisant sans réglage de balance.
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Message  PFB le Jeu 3 Oct - 20:11

Shucondo a écrit:
AH mais c'est cela, alors comment se fait-il que le premier potar ALPS télécommandé à moins de 20 euros tout compris offre une tolérance de 3% ? j'ai mesuré et calculé
Probablement qu'on me parle pas de la même chose...

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Message  Guy2 le Jeu 3 Oct - 20:17

Une « tolérance » dans une spécification donne la valeur maximum que le produit ne doit pas dépasser.

Mais rien n’empêche de faire mieux, et de trouver 3%, comme l’a mesuré Schucondo.

Ou alors, comme tu remets tout en cause, peut-être doutes-tu de la mesure faite ? Shocked

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Message  PFB le Jeu 3 Oct - 22:19

Guy2 a écrit:Une « tolérance » dans une spécification donne la valeur maximum que le produit ne doit pas dépasser.
Mais rien n’empêche de faire mieux, et de trouver 3%, comme l’a mesuré Schucondo.
Non rien n'empêche de...

Guy2 a écrit:Ou alors, comme tu remets tout en cause, peut-être doutes-tu de la mesure faite ?
Non 3% c'est bien. Je parle de tolérance et on me cause de mesure. Même avec 3% d'écart cela nous ramène à 30dB de réjection. C'est mieux qu'une liaison asymétrique mais un peu éloigné du potentiel d'une transmission différentielle.

Mais rien m'empêche de dire que cela ne fonctionne pas.

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Dernière édition par PFB le Jeu 3 Oct - 22:25, édité 1 fois

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Message  Guy2 le Jeu 3 Oct - 22:25

PFB a écrit:Je parle de tolérance et on me cause de mesure.
"Probablement qu'on me parle pas de la même chose"...

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Message  PFB le Jeu 3 Oct - 22:27

Guy2 a écrit:
PFB a écrit:Je parle de tolérance et on me cause de mesure.
"Probablement qu'on me parle pas de la même chose"...
Une tolérance c'est la limite d'une variation admissible.

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Message  Shucondo le Jeu 3 Oct - 22:49

Une tolérance c'est la limite d'une variation admissible.
Oui tout à fait, une variation limite indiqué ou non par le fabriquant; le potar double que j'utilise est probablement prévu à 5% de tolérance, vu que les écarts mesurés sont moindre. ON est très loin de ce que tu disais plus haut...
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Message  PFB le Jeu 3 Oct - 22:54

Shucondo a écrit:ON est très loin de ce que tu disais plus haut...
Je recommence

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Quel est la tolérance d'un potentiomètre RK271? Ce que tu mesures ou ce qui est indiqué par le fabriquant?

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Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 7 Empty Re: Liaisons symétriques & asymétriques en audio

Message  Shucondo le Ven 4 Oct - 3:54

En général, la tolérance  indiqué par le fabricant est voisine de ce qu'on peut constater à la mesure, sur les résistances, condos, ect. Sur les potentiomètres ALPS , la tolérance réelle, qu'on peut constater par des mesures est bien meilleur que celle indiqué dans ta doc, sinon les voies seraient jamais équilibrées et ce serais insupportable, hors ce cas ne s'est jamais produit chez moi.
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Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 7 Empty Re: Liaisons symétriques & asymétriques en audio

Message  maxitonus le Ven 4 Oct - 6:31

Hello Shucondo,
Shucondo a écrit:.. tolérance...  potentiomètres ALPS..
excuse moi si je ne me suis pas suffisamment bien expliqué, mais pour régler le volume d'une transmission symétrique, et si l'on adopte le schéma "shunt", il n'y a qu'un seul potard, et la tolérance du potard n'intervient pas! on s'en fiche complètement, donc pas la peine de se prendre la tête.

Il faut juste 2 résistances APPAIREES (peu importe leur valeur précise, il suffit de choisir deux résistances égales, et un potard quelconque, la tolérance on s'en fiche.

Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 7 A2rhfo10

Par contre, il est utile, en fonction des cas, notamment de l'impédance source et cible, de l'atténuation désirée, de la longueur du cable AVAL qui conditionne sa capacitance//, de choisir intelligemment la valeur de R et la valeur du potard..(si l'on veut éviter de risque de mettre les deux polarités en c.c. potard fermé, on peut évidemment rajouter deux petites résistances de plus). Crdt JC

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