Re: Liaisons symétriques & asymétriques en audio

[PFB]

est ce qu'on est bien en présence d'un schéma qui essaye un minimum de prendre en compte l'équilibre de l'impédance des pôles ???

Qu'entends-tu par équilibre? parce que la liste des améliorations possible et longue, mais avec des tubes tu pars quand même avec un léger handicap.

PFB

[trappeur]

Re ,

Ben tu dois bien savoir que ça fonctionne comme un pont de Wheatstone en équilibre pour que la tension de sortie soit nulle entre les deux points de sortie du pont quand les deux tensions des points d'entrée varient de la même valeur dans le même sens.(ce qui est le cas des perturbations en mode commun hein ??)

Et pour ça ce sont les produits en croix des impédances opposées qui doivent égaux et pas les impédances elles mêmes. Si non tu dois pouvoir trouver ça sur le net , mais je crois bien avoir appris ça en 1ère , il y a environ 55 ans ....

On va justement en parler avec le prochain schéma...

Et pour la réponse à la question que je pose , tu proposes quoi ??

A+

[PFB]

Et pour la réponse à la question que je pose , tu proposes quoi ??

Evite les montages symétriques. passe aux montages série

PFB

[maxitonus]

Hello Trappeur,

Et pour la réponse à la question que je pose , tu proposes quoi ??

Et PFB répond: "Evite les montages symétrique, passe aux montages série"

excuse moi de m'immiscer, mais je crois bien qu'il faut s'efforcer de comprendre le fil des discussions..

Dans mon cas personnel, chez moi,

-lecteur CD raccordé à mon ASRC par une liaison symétrique appelée "AES3" normalisée (voir la norme, je suis pas "dans la poire" comme disait le pauvre Elie Cakou)
-ASRC (Asyncr. sample rate converter) raccordé à mon DAC Weiss DAC2 par une liaison symétrique "AES3" normalisée

-Sortie analogique de mon DAC réalisée par l'excellent professionnel Daniel Weiss (il est Suisse!!), fiche XLR symétrique, tension en volts ajustable par commutateur, symétrie équilibrée par Weiss sur laquelle on n'a aucune action, sinon un ajustage éventuel aux petits oignons de la tension d'offset continu, car il a préféré éviter le rajout de condensateurs de liaison. Offset équilibré au quart de poil par mes soins !

-Cable symétrique de liaison avec l'entrée symétrique de mon ampli, fiches XLR
-Etage d'entrée symétrique par AOP symétrique de mon ampli.

D'où:
Merci de me préciser:
1 Où est le problème
2 Pourquoi ça marcherait "mal" alors que tout marche de façon normale
3 Qu'est ce que je dois changer en pratique, et pourquoi, "que je passe au montage série" me donner la procédure exacte et les schémas
correspondants. JC

[trappeur]

Salut à tous,

@PFB : T'es gentil mais c'est pas une réponse ça c'est une pirouette , et je ne vois ce qu'est un montage série concernant les liaisons des sources "balanced" vers les "recepteurs" symétriques ou pas ???

@Maxi :
Il ne faut pas s'imaginer qu'il y a des problèmes dans tous les cas , il y a des liaisons entre sources symétriques et recepteurs symétriques qui n'ont aucun défaut , par exemple les liaisons à trois fils qui fournissent une référence issue de la source et distincte de la masse , et avec laquelle tu peux utiliser pratiquement n'importe quel montage symétrique , et aussi les liaisons par transfos qui résolvent tous les problèmes sauf celui du prix.

On trouve aussi des montages qui proposent une commutation "sym/asym"  bien conçue côté source et que tu peux donc traiter comme tu veux. Les problèmes que je vois , c'est quand la source est effectivement "différentielle" et ne fournit que deux fils , donc pas de référence , c'est rare mais ça existe , normalement ça impose d'utiliser un transfo , mais si tu ne veux pas utiliser de transfo tu as deux problèmes à régler.

Tu es alors obligé de "fabriquer une référence" artificielle (avec un pont de résistances par exemple) pour la faire coïncider avec le "zero volt signal" de ton entrée symétrique.

Je ne sais pas s'il existe des AOP symétriques qui fonctionnent sans référence, mais avec des tubes je ne sais pas faire...et de plus cette référence fabriquée a le défaut de réellement "symétriser" le signal qui ne l'est pas forcément au départ , ce que PFB a répété plusieurs fois d'ailleurs (mais cétait pas en français dans le texte) et sur ce point il a raison.

C'est un point rarement abordé mais j'ai un exemple actuellement d'un cas ou on entend une petite différence que j'attribue justement à cette symétrisation d'un signal qui d'origine ne l'est pas.

Et je cherche toujours un schéma de réglage de volume en symétrique qui n'utiliserait qu'un seul potentiomètre, parce que le montage avec deux potard c'est vraiment pas la panacée.


A+

[PFB]

c'est quand la source est effectivement "différentielle" et ne fournit que deux fils , donc pas de référence

Ce qui ne semble toujours pas acquis, c'est qu'une liaison différentielle ou non différentielle ne se distingue que par les caractéristiques des impédances et surtout pas selon le nombre de conducteur, même pas selon la tension, et jamais avec une référence (qui ne signifie pas grand chose sauf pour les moustachus qui imaginent des circuits mono polaires, mais là on n'est pas sorti de l'auberge).

T'es gentil mais c'est pas une réponse ça c'est une pirouette

Non, ce n'est pas une pirouette, le circuit série différentiel n'est imaginable que pour celui a fait le pas de l'équilibre des impédances et qui peut concevoir l'impensable car sa topologie n'est pas complémentaire. Mais à ce stade là les compétences locales sont satellisées, vu que l'étape une n'est pas acquise.

PFB

[maxitonus]

@Trappeur

Aucun désaccord entre nous.. je te donne seulement mes réactions ex-abrupto:

On ne peut pas ajuster une tension symétrique avec un seul pot car il suffit de tracer le truc sur un papier: on pourrait effectivement imaginer une piste unique avec la masse en point milieu, mais il faudrait DEUX curseurs opposés, chacun se rapprochant simultanément de la masse au milieu quand on réduit la tension. Enfin c'est juste mon avis de profane qui essaie d'avoir du bon sens  ..

Crdt JC

[PFB]

on ne peut pas ajuster une tension symétrique avec un seul pot car il suffit de tracer le truc sur un papier

Une tension symétrique s'ajuste avec un seul potentiomètre, mais c'est vrai je suis peut-être plus curieux que la moyenne locale...

PFB

[tron_ic]

Bonjour,

Une tension symétrique s'ajuste avec un seul potentiomètre, mais c'est vrai je suis peut-être plus curieux que la moyenne locale...

Comme toi je suis curieux, tu pourrais peut-être nous montrer comment tu fais ?

Tony

[jimbee]

Une tension symétrique s'ajuste avec un seul potentiomètre, mais c'est vrai je suis peut-être plus curieux que la moyenne locale...

Si Sa Sérénissime Lumière Curieuse et Bienveillante allait jusqu'à nous faire un schéma.

[PFB]

Une tension symétrique s'ajuste avec un seul potentiomètre, mais c'est vrai je suis peut-être plus curieux que la moyenne locale...

Si Sa Sérénissime Lumière Curieuse et Bienveillante allait jusqu'à nous faire un schéma.

Le voilà....



J'ai même mis le numéro des pins des XLR pour pas que tu te trompes.

PFB

[tron_ic]

Bonjour,

Le voilà....

J'ai comme l'impression qu tu souhaites nous amener sur un autre terrain...

Que penses-tu de cet arrangement ? Comme tu vois il y à également le numéro des pins ça peut aider ceux qui voudraient rapidement essayer



Tony

[maxitonus]

Le voilà....

J'ai même mis le numéro des pins des XLR pour pas que tu te trompes.

Ce schéma est complètement idiot; on voit EVIDEMMENT qu'il réduit la tension de 3 par rapport au point milieu (a tension zéro), alors que la tension de 2 ne change pas. Il déséquilibre donc la transmission. C'est d'un ridicule achevé.

PAR CONTRE, le schéma de Tony est BON, car il maintient l'équilibre des deux branches par rapport au point milieu à tension eéro. Mais A LA CONDITION que les deux curseurs aillent en sens contraire, c'est a dire se rapprochent tous deux du zéro quand on veut réduire la tension.

PFB, pour nous faire des propositions aussi nulles, tu pourrais peut-être préalablement...réviser ta loi d'Ohm V=RI..? JC

[PFB]

Ce schéma est complètement idiot; on voit EVIDEMMENT qu'il réduit la tension de 3 par rapport au point milieu (a tension zéro), alors que la tension de 2 ne change pas. Il déséquilibre donc la transmission. C'est d'un ridicule achevé.

Mais as-tu fait au moins l'essai?

PFB, pour nous faire des propositions aussi nulles, tu pourrais peut-être préalablement...réviser ta loi d'Ohm V=RI..? JC

Je prend note.

PFB

[PFB]

J'ai comme l'impression qu tu souhaites nous amener sur un autre terrain...

Non, je répond à une question, avec excellence, simplicité et professionnalisme, une denrée rare par ici.

Tiens que penses-tu de cet arrangement ? Comme tu vois il y à également le numéro des pins ça peut aider.

Cela ne répond pas à la question initiale ou si j'ai bonne mémoire le chiffre qui correspond à l'unité semblait poser quelques problèmes. Je pense que tu peux mettre autant de potentiomètre que tu désires, mais 1 est le minimum.

PFB

[jimbee]

J'ai même mis le numéro des pins des XLR pour pas que tu te trompes.

Argl, zut, j'm'a trompé, j'ai câblé comme en B
Faut que j' recommence ? C'est pas pareil pour les zimpédances ?

[PFB]

Faut que j' recommence?

Non.

Par contre si tu as 2 résistances qui traînent et selon l'application je peux t'indiquer un secret, mais uniquement par mail privé.

PFB

[tron_ic]

Bonsoir,

Ce schéma est complètement idiot

Tu l'a semble t'il jugé un peu trop rapidement.

J'ai comme l'impression qu tu souhaites nous amener sur un autre terrain...

Non, je répond à une question, avec excellence, simplicité et professionnalisme...

Avec simplicité oui, le reste ça se discute.

Cela ne répond pas à la question initiale...

Je ne répondais pas à la question, je demandais ton avis

Tony

[PFB]

Cela ne répond pas à la question initiale...

Je ne répondais pas à la question, je demandais ton avis

Mon avis ? je ne sais pas si t'es au courant, mais tu as quand même des membres qui sont super chauds et prêt à tailler dans PFB.

De mon point de vue, et si je considère que tu désires varier la tension entre une source différentielle et une charge différentielle, utiliser 2 potentiomètres n'est pas une bonne idée. Le moindre déséquilibre entre les tolérances de ces machins et le si délicat et totalement incompris équilibre des impédances sera rompu à jamais.

Non l'unique manière intelligente de varier le volume pour le cas qui nous intéresse est le potentiomètre shunt, rien d'autre.

Ce qui m'étonne c'est que cela n'a pas l'air d'être a la mode par ici. Bon d'un autre côté faut avoir pigé un peu les bases....

PFB

[tron_ic]

je ne sais pas si t'es au courant, mais tu as quand même des membres qui sont super chauds et prêt à tailler dans PFB.

Complotisme, victimisation ? Mais non, tu t'inquiète pour rien !

De mon point de vue, et si je considère que tu désires varier la tension entre une source différentielle et une charge différentielle, utiliser 2 potentiomètres n'est pas une bonne idée. Le moindre déséquilibre entre les tolérances de ces machins et le si délicat et totalement incompris équilibre des impédances sera rompu à jamais.

On est d'accord c'était juste un exemple pratique et fonctionnel ! On doit bien sûr conserver l'amplitude relative des liaisons

Non l'unique manière intelligente de varier le volume pour le cas qui nous intéresse est le potentiomètre shunt, rien d'autre.

Même si c'est une solution nettement plus onéreuse il y aurait peut-être aussi le transformateur non ?

Ce qui m'étonne c'est que cela n'a pas l'air d'être a la mode par ici.

Je ne pense pas que ce soit une question de mode c'est juste que c'est beaucoup moins courant en hi-fi et encore moins avec l'emploi de tubes.

...Bon d'un autre côté faut avoir pigé un peu les bases..

Bof, je pense pas que ce soit le souci majeur mais c'est gentil de t'en inquiéter. Ceci étant dit et comme tu semble bien connaître le domaine connaîtrais-tu un constructeur qui exploite ce type de réglage avec un différentiel d'entrée à tubes ou autres ?

Tony

[PFB]

On doit bien sûr conserver l'amplitude relative des liaisons

Je ne comprend pas très bien l'amplitude de quoi ? deux potentiomètres c'est à coup sûr 10% d'écart en impédance, c'est la mort de la liaison différentielle avec 20dB de CMRR.

Non l'unique manière intelligente de varier le volume pour le cas qui nous intéresse est le potentiomètre shunt, rien d'autre.

Même si c'est une solution nettement plus onéreuse il y aurait peut-être aussi le transformateur non ?

Un transfo pour varier le volume? le hic c'est la plage d'atténuation un design moderne requiert 80dB soit un rapport de 10'000 à 1, un transfo c'est 5 à 1 grand max. Un potentiomètre arrive péniblement à 40dB (100:1).

...Bon d'un autre côté faut avoir pigé un peu les bases..

Ceci étant dit et comme tu semble bien connaître le domaine connaîtrais-tu un constructeur qui exploite ce type de réglage avec un différentiel d'entrée à tubes ou autres ?

Je n'ai pas bien compris la question ce type de réglage tu penses à qqch comme tu as dessiné?

Généralement l'électronique n'est pas différentielle, c'est trop cher, donc le contrôle de volume double n'a pas lieu d'être. Ensuite il ne faut pas faire mumuse avec une transmission différentielle, car la (ma tolérance) est de 0,0001% pour garantir une certaine utilité.

PFB

[tron_ic]

On doit bien sûr conserver l'amplitude relative des liaisons

Je ne comprend pas très bien l'amplitude de quoi ? deux potentiomètres c'est à coup sûr 10% d'écart en impédance, c'est la mort de la liaison différentielle avec 20dB de CMRR.

Je rebondissais par rapport à l'exemple donné avec les 2 poti pour un seul canal ! Lors du réglage l'amplitude relative des signaux en opposition doit bien sûr rester constante. En analogique c'est évidemment moins précis parce qu'il y à l'aspect mécanique mais c'est possible, faisable et fonctionnel si on prends soin de choisir et/ou sélectionner les composants que l'on emploie. On peut bien sûr faire mieux et plus précis mais là n'est pas le sujet !

Sans contester l'écart de 10% que tu mentionnes il me paraît quand même un peu exagéré. Mais bon tu pourra sans autre joindre et compléter par d'autres infos à ce sujet.  

Un transfo pour varier le volume ? ...

Oui pourquoi pas et puis si on trouve pas exactement ce qu'on recherche on peut envisager le sur mesure !

le hic c'est la plage d'atténuation un design moderne requiert 80dB soit un rapport de 10'000 à 1... Un potentiomètre arrive péniblement à 40dB (100:1).

Il ne me semble pas que l'on aie défini un cadre et encore moi des objectifs ce n'est d'ailleurs pas le sujet. Perso, je trouve ta plage exagérément excessive car on n'a pas besoin d'autant d'atténuation en utilisation hi-fi.

En outre, cette plage d'atténuation ne peut être réalisée qu'avec une gestion de type numérique ou avec des puces dédiés. En version analogique certains se contentent très bien de 33dB ce qui correspond à env. 48 pas d'atténuation.

Je n'ai pas bien compris la question ce type de réglage tu penses à qqch comme tu as dessiné ?

Non, je te demandais simplement si tu connaissais un concepteur et/ou fabricant qui mets un oeuvre un contrôle de volume analogique sur un différentiel en hi-fi ?

Généralement l'électronique n'est pas différentielle

Je sais bien mais merci de le rappeler.

..c'est trop cher, donc le contrôle de volume double n'a pas lieu d'être. Ensuite il ne faut pas faire mumuse avec une transmission différentielle, car la (ma tolérance) est de 0,0001% pour garantir une certaine utilité.

que ce soit trop cher là n'est pas la question la preuve un concepteur diyers à ouvert un fil spécifique pour en parler, voir et partager certaines choses. On discute on regarde et tu mentionnes ton seuil de tolérances, qu'on peux limite pas etc.. Why not ?

Au contraire je pense qu'il est intéressant d'explorer cette voie même si dans le milieu une configuration de ce genre est c'est très rare !

En tant que spécialiste des liaisons différentielles et des impédances multiples ce serait bien que tu nous donne ton avis sur l'association du schéma d'atténuateur à un pot avec le schéma de Forssell publié en page 5 ?

Tony

[PFB]

En analogique c'est évidemment moins précis parce qu'il y à l'aspect mécanique mais c'est possible, faisable et fonctionnel si on prends soin de choisir et/ou sélectionner les composants que l'on emploie. On peut bien sûr faire mieux et plus précis mais là n'est pas le sujet !

Quel est le sujet ? mettre une XLR pour que le client se dise whaouhhh c'est de la qualité pro ? ou faire une liaison différentielle ?. Si la liaison est différentielle parce que c'est un besoin technique tout composant dans l'environnement doit être appairé à 0,0001% sinon c'est du diff de pacotille.

Sans contester l'écart de 10% que tu mentionnes il me paraît quand même un peu exagéré. Mais tu peux sans autre joindre et compléter par d'autres infos à ce sujet.

Non 10% d'écart c'est déjà du potentiomètre à 200 balles pièce, en général c'est 20 ou 30%. Ou alors tu utilises un DACT un potentiomètre à plots et la tolérance passe à 2-5% et comme par hasard, va savoir pourquoi, il y a des audiophiles qui remplacent des pot-pourri par des DACT et sautent de joie..... Bien oui quand le CMRR passe de 20dB à 80dB ce n'est pas la même chose.

Un transfo pour varier le volume ? ...

Oui pourquoi pas et puis si on trouve pas exactement ce qu'on recherche on peut envisager le sur mesure !

Même en sur-mesure passer 5:1 en transfo c'est mort et techniquement celui qui t'offre plus que 1:30 n'est juste qu'un vendeur de transfo.

Perso, je trouve ta plage exagérément excessive car on n'a pas besoin d'autant d'atténuation en utilisation hi-fi.

Tony je fais de la HiFi, ma source digitale fait ses petits calculs sur 40 bits, mon DAC à 32 bits et effectivement le signal sort sur 18bits. Tu crois vraiment que j'ai fait tout ça pour bouchonner à 5,5 bits?  Par contre que celui qui écoute un large bande de 3 watt de 1920 se fasse plaisir avec une atténuation de 33dB.

En outre, cette plage d'atténuation ne peut être réalisée qu'avec une gestion de type numérique ou avec des puces dédiés. En version analogique certains se contentent très bien de 33dB ce qui correspond à env. 48 pas d'atténuation.

Je ne me contente pas d'un bouchon de 5,5 bit, j'utilise une solution de contrôle de volume analogique à VCA, je vis en 2019 avec 2 oreilles et ce qui reste d'un cerveau.

En tant que spécialiste des liaisons différentielles et des impédances multiples ce serait bien que tu nous donne ton avis sur l'association du schéma d'atténuateur à un pot avec le schéma de Forssell publié en page 5 ?

Je ne sais pas ou trouver le document que tu cites.

PFB

[maxitonus]

Bonjour Trappeur,

j'ai réfléchi à ton problème (régler le volume d'une lisison symétrique en essayant d'utiliser un seul potentionmètre), et j'ai une solution à te proposer...

Revoir mon fil "Préamp passif: comment optimiser" (dans DIY amplis et préamplis). Il y a deux façons de réaliser un atténuateur réglable asymétrique, voir les deux schémas ci-après:



Le 2° principe correspond a un potentiomètre série, le 1° a un potentiomètre "SHUNT". L'inconvénient du schéma "shunt", c'est qu'il provoquera TOUJOURS une petite atténuation, du fait de la présence d'une résistance FIXE en série avec le signal. Le réglage se fait en réduisant la résistance du pot "SHUNT", d'où un diviseur de tension avec la résistance fixe en série.

Je t'ai déjà proposé l'équivalent en solution SERIE, mais pes encore en solution "SHUNT" c'est à dire l'équivalent du schéma du haut..
Voici ce que ça donne en version SYMETRIQUE:



Regarde le premier schéma, équivalent en version SYMETRIQUE au schéma supérieur du haut en version asymétrique.
On s'aperçoit qu'on peut SIMPLIFIER, et remplacer les deux potentiomètres SHUNT par un pot SHUNT unique, sur le dessin du bas.
Voilà la solution que je te propose...

Tu remarquera qu'elle est totalement symétrique à l'égard des deux circuits, et donc des impédances, elle ne fausse pas l'équilibre des deux tensions de polarités opposées. Elle respecte totalement le caractère différentiel du circuit. Ce pot SHUNT se comporte identiquement vis a vis des deux tensions symétriques, il a juste sa valeur ajustable tout en conservant une parfaite symétrie.

A noter que , dès lors que les 2 tensions opposées sont strictement équilibrées et référencées a la masse tension zéro au départ (source), il ne parait pas nécessaire de maintenir un point de masse, qui, au strict milieu du potentiomètre de shunt, peut donc devenir "virtuel".

On remarquera aussi que le schéma ci-dessous est faux, il ne respecte pas l'équilibre des impédances et tensions, mais de plus il ne fonctionne pas, car un pot "SHUNT" ne peut avoir une utilité que s'il est précédé d'une résistance fixe avec laquelle il réalise un diviseur de tension réglable, résistance fixe qui n'y figure pas.



Merci de tes commentaires.. NOTA: Attention, il faut bien calculer en fonction du cas, la valeur des résistances série fixes, et la valeur du pot SHUNT.

Bien cordialement à toi  Jean Claude

[PFB]

Bonjour Trappeur,
j'ai réfléchi à ton problème (régler le volume d'une lisison symétrique en essayant d'utiliser un seul potentionmètre), et j'ai une solution à te proposer...

Je crois que le problème n'est pas chez notre bucheron...

@Trappeur
Aucun désaccord entre nous.. je te donne seulement mes réactions ex-abrupto:

On ne peut pas ajuster une tension symétrique avec un seul pot car il suffit de tracer le truc sur un papier: on pourrait effectivement imaginer une piste unique avec la masse en point milieu, mais il faudrait DEUX curseurs opposés, chacun se rapprochant simultanément de la masse au milieu quand on réduit la tension. Enfin c'est juste mon avis de profane qui essaie d'avoir du bon sens  ..

Ce schéma est complètement idiot; on voit EVIDEMMENT qu'il réduit la tension de 3 par rapport au point milieu (a tension zéro), alors que la tension de 2 ne change pas. Il déséquilibre donc la transmission. C'est d'un ridicule achevé.

Amusant, non ?

On remarquera aussi que le schéma ci-dessous est faux, il ne respecte pas l'équilibre des impédances et tensions, mais de plus il ne fonctionne pas, car un pot "SHUNT" ne peut avoir une utilité que s'il est précédé d'une résistance fixe avec laquelle il réalise un diviseur detension réglable, résistance fixe qui n'y figure pas.

Non, non, non...

Mettre une résistance en série induit un appairage serré, idéalement 0,0001% sinon adios l'équilibros dos impédanzos et une perte de 10dB (c'est ballot), autant passer en en assymétrique.

Suis mon conseil Maxitonus, non vraiment, c'est pour ton bien fait l'essai.

PFB